Ale jinak máš pravdu, ono je skoro škoda, že je míra tak trpělivý, na tohle je snad lepší nereagovat...
Slovensk narodne povstanie
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Jasně...od Milana XYZ se toho více na téma SNP, než jeho útoků formou Kaťuši nedočkáme:-) nicméně téma bych nezavíral a možná zatím ani do Hospody nepřesouval.
Za A) Milan se tu každou další zprávou sám zesměšňuje, tak proč jej uklízet do Hospody, kde už tak všem na očích není (hospoda je jen pro přihlášené členy Palby). Ať se klidně ztrapňuje dál ve svém "křížovém" tažení proti Čechům a dalším:-)
B) Občas se tu objeví docela zajímavé názory a postřehy, plus podklady k SNP. Jen je škoda, že to je vše takovou formou, co kdo domů přinesl a nemá to ucelenou podobu. Ale jako zdroj informací jednou někomu k napsání článku o SNP, by to nemuselo být zase tak špatné...včetně tzv. "nezaujatého" Milanova pohledu z té "správé" stránky:-) Prostě není špatné znát názory a argumenty, které jsou otočené o 180°. S tím se historie /historici zaobírají od nepaměti.
Jinak oceňuji kromě celé řady příspěvků zvláště ten od Bleu z Múzea Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici. Přestože do BB občas služebně jezdím (nádherné město), tak jsem se do Muzea ještě nedostal, pouze do parku, kde je umístěná unikátní sbírka vojenské techniky pod širým nebem. Vřele doporučuji k návštěvě.
A aby v tom tématu o SNP nezapadl odkaz, mnou zmiňovaný na první stránce, tak text, který napsal PÁTRAČ si dovolím zde celý přetisknout. Protože jeho články jsou na velmi vysoké úrovni, je podle mě nezaujatý a na takové výši, že jak skoro všichni víme, publikuje a přednáší. Dále tedy Pátračův text k SNP, aby bylo možno z čeho dále vycházet a nemotat se tu pořád jen kolem toho zakomplexovaného Milana XYZ:-)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nejzajímavější část, tedy vznik SNP a rozehrání této nejzajímavější partie novodobých slovenských dějin si však zcela jistě zaslouží trochu hlubší rozbor. Takže jsem využil toho, že jsem na Slovensku svého času studoval a pustil jsem se do toho.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Snad se shodneme na tom, že SNP a hlavně jeho průběh byl vlastně vojenský průšvih. Nic, co bylo potřeba pro jeho zdárný průběh nebylo splněno a navíc velení Rudé armády nacházející se v oblasti předpokládaného a nakonec i skutečného útoku považovalo pokus zaútočit na Slovenské území přes Karpaty za vyslovenou hloupost. Pokusím tedy o rozbor všeho co se dělo v té vypjaté době.
Jako první se podíváme na předpokládaného hlavního spojence.
Rudá armáda z 1. září 1944 byla jiná armáda než 21.června 1941. Měla za sebou více než tři roky mimořádně kruté války. Války jakou svět do té doby neviděl. Její velitelé v této době byli zkušení, houževnatí a věděli jak se vyhrává boj. A věděli to i jejich vojáci. Ruský voják je fenomén se kterým si možná jednou historici dají práci a já si potom s potěšením přečtu na co přijdou. Dál je potřeba vidět, že její složení bylo jiné než na začátku války. Ta původní armáda zanikla téměř z 80 % v prvních 6 měsících války. Zde bojovali jiní lidé z tvrdě získanými zkušenostmi. Navíc se to málo prezentuje ale i této armádě už docházeli lidé. Je to divné a nezvyklé ale je to tak.
Jak Grečko, tak hlavně Moskalenko věděli co je čeká. Moskalenko více, jako řadový praporčík v Karpatech bojoval za I.SV za Brusilovovi ofenzivy. Moskalenko byl velitel zkušený v obraně i v útoku. Jeho bojový účet je impozantní: velel několikrát vševojskovým armádám, velel i tankové armádě - byl to on a jeho vojáci z 1. tankové armády kdo v červenci 42 přibrzdily Paulusovu šestou armádu a její doprovod 4. tankovou Hothovu u Donu. Byl to on a jeho 1.výsadková armáda, kdo v září 42 zahájily od severu útok na útočné formace wehrmachtu zastavili alespoň na chvíli útok na Stalingrad. A mezi námi jeho odpoutání od nepřítele v červnu toho samého roku s 9.armádou a jeho úžasný manévr, kdy dokázal celou armádu včetně těžkých zbraní vyvést z obklíčení, ustoupit s ní 470 kilometrů a zaujmout pevné postavení na Donu je ukázka dokonale zvládnuté ústupové operace. Jediný kdo něco takového dokázal na druhé straně byl Rommel. Ten dokázal skvěle útočit ale když mu hrozilo zničení dokázal i zmizet tak, že z toho nakonec vítězní Britové ani neměli radost. Na Dukle velel 38. armádě.
Na druhou stranu to byl velitel typu Koněva. Nekompromisní, a k vlastním vojákům - pokud se neděly věci podle jeho pokynů - vysloveně krutý. Je neoddiskutovatelná pravda, že jeho ztráty na vojácích byly - i na poměry v Rudé armádě obvyklé - vysoké.
Co se týká tohoto velitele možná bys dokázal najít knihu: Na jihozápadním směru. Je to jeho vzpomínková kniha a i když je poplatná své době je zde hodně zajímavých informací a také cenných postřehů směrem k německé armádě.
Grečko a jeho 1. gardová armáda na tom byly podobně. Grečko napsal po válce knihu Přes Karpaty ale je to nekonečný souhrn čísel hodin a dat. Chybí tomu myšlenka, hodnocení a vlastní pohled. Jakoby jen opsal operační plány a hlášení. Tolik k hlavním aktérům na sovětské straně.
Jako další se pak podíváme na dění a myšlení na Slovensku.
O přípravách povstání na Slovensku věděli Sověti dlouho dopředu. Během návštěvy v prosinci 1943 informoval prezident E. Beneš o možnosti povstání a již tehdy byla ve hře i nouzová varianta – bez ohledu na stav příprav vypukne povstání v případě, že německá vojska začnou obsazovat území Slovenského státu. Dne 29.7.1944 pak společná schůze Slovenské národní rady a Vojenského ústředí projednala podrobný plán povstání, který opět zahrnoval dvě alternativy jeho zahájení:
a) na rozkaz SNR ve vhodném okamžiku,
b) bez ohledu na stupeň připravenosti v případě obsazování Slovenska německou armádou
V plánech povstání připadla důležitá úloha dvěma divizím, které se na východním Slovensku podílely na vybudování karpatského obranného pásma. Tyto divize byly nejlépe vyzbrojenou a vystrojenou částí slovenské armády a byly složené z vojáků s frontovou zkušeností. V rozhodujícím okamžiku měly vytvořit v obraně mezeru, kterou by Rudá armáda pronikla přes Karpaty na Slovensko a do Podunajské nížiny. Úspěch předpokládal dobrou koordinaci vojsk na obou stranách fronty.
I přes jednání s delegací zůstal postoj sovětských vojenských kruhů k plánovanému povstání i nadále skeptický – nevěřili totiž dvěma základním věcem:
A. nevěřili v reálnou bojovou způsobilost obou slovenských divizí
B. nevěřili tomu, že Slováci jako národ opravdu cítí potřebu proti německému spojenci skutečně povstat. Navíc to byli pragmatici - věděli kdo se jim v Karpatech postaví do cesty. Na počátku září to byly tyto německé svazky stojící proti sovětské 38. armádě:
- jednotky německého XXIV. Panzer Korps / 1. Panzer Armee (velitel Generaloberst Gotthard Heinrici), konkrétně 208. a 68. Infanteriedivision.
- částečně zde do bojů zasáhla také 545. Grenadier Division / XI. SS Armee Korps / 17. Armee. Obě dvě armády podléhaly velení Heeresgruppe "Nordukraine"
Tato skepse se přetavila v rozpor mezi jasnou nechuť útočit přes Karpaty a tím co prováděli propagandisticky. Moskevský rozhlas neustále burcoval polský, slovenský i český lid do ozbrojeného boje a podobnou agitací se v okupovaných zemích zabývaly i četné výsadky, v praxi nebylo učiněno nic pro vojenské využití případného povstání. To se stalo v srpnu osudným povstalecké Varšavě. Podobná situace nastala i ve slovenském případě. O obsahu jednání s delegací SNR bylo informováno velení 4. ukrajinského frontu (zcela nedávno vytvořeného z levého křídla 1. UF). Úkolem frontu bylo 28. srpna zaútočit na Karpaty a osvobodit Slovensko a Podkarpatskou Rus.
Žádný koordinační orgán pro vojenskou spolupráci s povstalci však vytvořen nebyl. Sověti nevěřili nikomu, často i oprávněně. Možná by se o jeho organizaci pokusili, ale nedočkaví komunisté na Slovensku začali bez jakéhokoliv rozumného plánu doslova do písmene blbnout.
Koncem srpna však události nabraly nový směr – v Rumunsku došlo 23. srpna k převratu a vojska 2. a 3. UF proudila takřka bez odporu na Balkán. Pro Rudou armádu bylo zbytečně riskantní útočit proti nepříteli dobře opevněnému v horském terénu, když bylo možné překročit karpatský masiv za mnohem příznivějších podmínek v rumunském prostoru. Plánovaný útok 4. UF byl zrušen a jeho armády uvedeny do relativního klidu a vyčerpaná vojska se začala reorganizovat.
Toto vše spolu s nekontrolovatelným nárůstem partyzánských aktivit uspíšily příchod německých okupantů. Oba faktory byly úzce provázány – selhání Rumunů vyvolávalo přirozené obavy z dominového efektu a nedostatečné zákroky slovenských ozbrojených sil proti „banditům“ byly z německé strany chápány jako symptomy takového krizového vývoje ve slovenské společnosti. 28. srpna oznámil německý velvyslanec prezidentu Tisovi, že na Slovensko bude vyslána německá armáda „k ochraně německých životů a k likvidaci partyzánů.“
Záminku jim dala až imbecilní živelnost kroků, které pod tlakem komunistů začali partyzáni a vojáci dělat. Dne 27. 8. 1944 byla v Turčianskom Sv. Martine pod záminkou ochrany před partyzány zadržena německá vojenská mise plk. Otta, jež se vracela z Rumunska. Když se odmítla podrobit, slovenští vojáci všechny její členy postříleli na nádvoří martinských kasáren. Odhlédneme-li od humanity, byla to hrubá taktická chyba, která Němce rozzuřila. Vlastně se tak dopustili slovenští vojáci zrady a vraždy na svých spojencích.
Jak to bylo s vůlí bránit svoji vlast před nastupujícími okupanty ukazuje to, že ministr obrany Čatloš vyzval slovenské vojáky, aby nekladli německé armádě odpor.
Zhruba v téže době Vojenské ústředí v Banské Bystrici vysílalo zprávu: „Heslo >Začnite s vysťahovaním< platí od 20:00 hodin dnešného dňa“ – dohodnutý signál k povstání. Další den se SNR prohlásila nejvyšším orgánem povstání a vyhlásila všeobecnou mobilizaci. Boj začal, avšak pouze na centrálním Slovensku.
Další vývoj ukázal naprostou oprávněnost obav sovětů z bojeschopnosti a morální způsobilosti obou divizí v Karpatech. Rozkaz k povstání zachytili večer 29.8. i na velitelství východoslovenských divizí v Prešově ale velitelé ponechali své jednotky v nečinnosti.
Velitel divizí, gen. Augustin Malár, dokonce ráno 30.8. odletěl do Bratislavy. Jeho zástupce, plk. Viliam Talský, svolal poradu zasvěcených velitelů (zástupce náčelníka štábu armády pplk. Urban, velitel 1. divize pplk. Markus a několik dalších). Na schůzi se vyjevilo několik závažných nedostatků, především ten, že pro splnění hlavního úkolu, vytvoření průlomu v německé obraně, stále chybí základní předpoklad – koordinace bojové činnosti s Rudou armádou. Bylo rozhodnuto, že
1) náčelník štábu 1. divize, mjr. Polk, odletí 31.8. ke štábu maršála Koněva, aby zajistil útok RA na ráno 2. 9. 1944,
2) současně napadnou obě slovenské divize německou obranu zezadu,
3) ještě předtím, v noci 1.-2.9. odzbrojí všechny německé vojáky v oblasti divizí,
4) pokud Rusové pomoc neposkytnou, divize se přesunou resp. probojují na střední Slovensko.
Porady se nezúčastnil pplk. Husár, který měl v okamžiku povstání převzít velení nad 2. divizí; nad její účastí tak visel otazník. Ke všemu se večer nečekaně ozval z rozhlasu gen. Malár a namísto do útoku zavelel „Čelom späť!“ Podobně jako předchozí den ministr Čatloš, i on teď vyzýval vojáky, aby nekladli odpor: „Na čo nám revolúcia, mládenci? Kto nám čo robí?“ To je jasný postoj: NE!
Právě zde je asi moment kdy povstání ztratilo šanci na úspěch.
V nejdelším bloku se pak podíváme na dění v době kolem klíčového data.
Že je všechno špatně se ukázalo velmi rychle. Odpoledne 1. září velitel 1. ukrajinského frontu, gen. Koněv, přivítal Talského – jakoby velitele 2. divize ve Lvově a o rozmluvě s ním neprodleně telefonicky informoval Stalina, který již dříve obdržel oficiální žádost čs. exilové vlády o pomoc povstalcům. Povstalci už totiž čelili úderům německých okupačních sil a začali prohrávat.
Následující den pak sepsal písemné hlášení, ve kterém načrtl plán karpatsko-dukelské operace. Z dokumentu jasně vyplývá, že Koněv nebyl o možnosti povstání předem informován a plán sestavil rychlou tužkou po setkání s Talským. Jeho plán počítal se zahájením operace 8. září (a byl v tomto bodě dodržen), což bylo skoro o týden později než požadovalo velení východoslovenských divizí. Ale nebylo v tom nic jiného než to, že prostě sovětské divize na boj v horách nebyl vybaveny, byly vyčerpány dlouhými boji. A potřebovali čas na reorganizaci, doplnění materiálu a hlavně bojové stmelení.
Pro obě slovenské divize již bylo pozdě. Krátce po odletu letadel z Prešova začali Němci s odzbrojováním. Ve 14:30 obsadili velitelství armády, aniž by se setkali s odporem. Oproti původním představám to byli naopak slovenští vojáci, které zastihla konfrontace nepřipravené a navíc zbavené nejvyšších důstojníků. Jestliže absence součinnosti bojových akcí byla způsobena neochotou Sovětů, pak absence bojové činnosti na východním Slovensku připadá na vrub slovenskému velení – plán povstání přeci počítal se zahájením boje i bez spolupráce s Rudou armádou. Omlouvám se zde Palbákům ze Slovenska za následující větu ale myslím si, že je hluboce pravdivá. Považuji za nezpochybnitelné, že
SOVĚTI SI JAKO PRVNÍ UVĚDOMILI, ŽE SLOVÁCI JSOU JAKO SPOJENEC K NIČEMU - SLOVÁKŮM TOTIŽ VE VĚTŠINĚ PŘÍPADŮ BYLO JASNÉ, ŽE KONČÍ ZLATÁ DOBA JEJICH EXISTENCE.
Československá reprezentace v Anglii i v SSSR přeceňovala mnohonásobně touhu Slováků po společném státu. Ta byla skoro nulová. Jim bylo nejlíp v jejich historii tak proboha pomáhat návratu ke společnému státu?
Ze SSSR měli strach - vždyť proti němu poslalo Slovensko vlastní vojáky, bylo ve válečném stavu se SSSR, VB i USA.
Možná i proto velení divizí nepodniklo žádné konkrétní kroky k realizaci vojenských akcí proti Wehrmachtu. Proti dvěma slovenským divizím stálo v této oblasti pět divizí německých a maďarských, k odzbrojení Slováků během necelých čtyř dnů však stačila jedna divize záložní a jedna narychlo stažená z fronty. Jen několika menším východoslovenským jednotkám se podařilo připojit se k partyzánům.
Přesto však 8. září vojska dvou sovětských armád vyrazila vpřed. Co je čekalo?
1.Konsolidovaný nepřítel který se zbavil všech hrozeb ve svém blízkém i vzdáleném týlu.
2. Náročný horský terén, který původně vůbec nechtěli dobývat
3. Velmi špatná prognóza počasí po celou dobu operace.
4. Nespolehlivý spojenec v podobě Československého armádní sboru. Ten měl na Východní frontě doposud velmi dobrý zvuk. Jeho boj u Sokolova ještě jako praporu a hlavně skvělá operace při osvobozování Kyjeva byly rudoarmějci vnímány velmi pozitivně. Ale politické třenice mezi moskevskými komunisty vedených Gottwaldem a oficiální vládou v Londýně způsobili, že byl částečně vystřídán velitelský sbor. Nový lidé byli dobří a schopní vojáci ale neznali válčiště, nebyli zvyklí specifikám spolupráce s Rudou armádou a hlavně byl odstaven Svoboda, který měl u sovětů vysoký kredit. Sověti tedy byli ve vztahu k našemu sboru obezřetní. Navíc Stalin pro své plány do budoucnosti nepotřeboval zemi která se osvobodí sama. Nedůvěra ve sbor se odrazila i v tom že povstání bylo dobrou záminkou, aby se zbavil nepohodlných československých jednotek na sovětské frontě, takže na pomoc povstání byl odeslán čs. stíhací pluk a 2. paradesantní brigáda. Zabil dvě mouchy jednou ranou, projevil se v roli oddaného spojence a zbavil se jednotek, které byly v Rudé armádě cizorodé. Je to z hlediska myšlení sovětů logické- parabrigáda byli bývalí slovenští váleční zajatci a stíhací pluk byl tvořen převážně bývalými piloty RAF.
Navíc musíme viudět jeden velmi důležitý faktor. Rudá armáda v této době procházela vážnou morální krizí. Byla způsobena tím, že tato armáda bojoval už dlouho, utrpěla ztráty které se vymykají běžnému myšlení a přesto už rok a půl útočila na silného, statečného a velmi zkušeného protivníka. V době kdy dorazila k hranicím SSSR, se mezi vojáky rozšířila nálada dál nepokračovat. Nepřítel je pryč a tak proč umírat za jiné.
Politické ambice Stalina však nutily vojáky masově umírat dál. Náš sbor byl do operace nasazen ve druhém sledu. To znamená že měl být nasazen do boje až po prolomení německé obrany. To je přímo v kolizi s občasnými tvrzeními, že sověti chtěli náš sbor nechat vykrvácet. Naopak, jejich cílem ho bylo šetřit - koneckonců věděli, že ho nakonec ovládnou jejich lidé - komunisté a hlavně potřebovali aby co nejvíce Československa osvobodili Čechoslováci sami – ale pod jejich dozorem. Měli málo vojáků a čekali je tvrdé boje v Maďarsku, Polsku a v samotném Německu. Samozřejmě by si průběh bojů pohlídali pomocí vlastních jednotek.
Situace se vlivem nečekaně silného odporu německých jednotek začala bohužel hroutit. Sovětské velení se dostalo pod dvojí tlak.
Na jedné straně bylo potřeba Slovákům pomoci. Takovou blamáž jakou si Stalin a Rudá armáda udělaly ignorováním Varšavského povstání si podruhé nemohli politicky dovolit.
Na druhé straně jim bylo jasné, že za to tvrdě zaplatí. A byla to pravda. Ztráty našeho sboru jsou uváděny v sumě 6500 padlých raněných a nezvěstných. 1.GA a 38. A pak měli 82 tisíc mrtvých, zraněných a nezvěstných a to je vysoké číslo.
Pokud ale propočteme procento ztrát na vojácích k počtům nasazených, jsou ztráty našeho sboru asi 22% zatímco u sovětských armád nasazených do boje v tomto úseku dosáhly 35 až 45 %.
Ukončím to větou která se asi nebude líbit i když je hluboce pravdivá. Utrpěné ztráty v útočné operaci v horském terénu na připravenou obranu ve výši do 40 % jsou přijatelný výsledek a svědčí o bojeschopnosti útočníka a dobrém bojovém zajištění a palebném zabezpečení. Tedy i o trvalé dělostřelecké podpoře. Místní nedostatek palebné podpory který pak přinášel nárůst už tak vysokých ztrát, mohl být způsoben spíše obtížností manévru dělostřeleckých jednotek v horském terénu.
Průběh povstání už nechám být. Je všeobecně znám a stala se zněj mnohokrát glorifikovaná epopej.
Souhlasím s tím, že každý příspěvek k porážce Německa má svoji hodnotu. Takže i každý německý voják vyřazený z boje v této kampani nemohl bojovat jinde jindy. Zdá se mi ale, že cena kterou zaplatily náš sbor a Rudá armáda nejsou přiměřené výsledku, který mohl být, pokud by slovenská strana postupovala korektně, výrazně jiný. A to nemohu zapomenout na téměř zničenou parabrigádu, která bojovala opravdu dobře.
Takže takto. Možná se sem zase vrátím, až si celý článek znovu projdu. Jsou tam věci které je možno probrat podrobněji a tím ho doplnit
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=270 ... c&start=20
Za A) Milan se tu každou další zprávou sám zesměšňuje, tak proč jej uklízet do Hospody, kde už tak všem na očích není (hospoda je jen pro přihlášené členy Palby). Ať se klidně ztrapňuje dál ve svém "křížovém" tažení proti Čechům a dalším:-)
B) Občas se tu objeví docela zajímavé názory a postřehy, plus podklady k SNP. Jen je škoda, že to je vše takovou formou, co kdo domů přinesl a nemá to ucelenou podobu. Ale jako zdroj informací jednou někomu k napsání článku o SNP, by to nemuselo být zase tak špatné...včetně tzv. "nezaujatého" Milanova pohledu z té "správé" stránky:-) Prostě není špatné znát názory a argumenty, které jsou otočené o 180°. S tím se historie /historici zaobírají od nepaměti.
Jinak oceňuji kromě celé řady příspěvků zvláště ten od Bleu z Múzea Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici. Přestože do BB občas služebně jezdím (nádherné město), tak jsem se do Muzea ještě nedostal, pouze do parku, kde je umístěná unikátní sbírka vojenské techniky pod širým nebem. Vřele doporučuji k návštěvě.
A aby v tom tématu o SNP nezapadl odkaz, mnou zmiňovaný na první stránce, tak text, který napsal PÁTRAČ si dovolím zde celý přetisknout. Protože jeho články jsou na velmi vysoké úrovni, je podle mě nezaujatý a na takové výši, že jak skoro všichni víme, publikuje a přednáší. Dále tedy Pátračův text k SNP, aby bylo možno z čeho dále vycházet a nemotat se tu pořád jen kolem toho zakomplexovaného Milana XYZ:-)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nejzajímavější část, tedy vznik SNP a rozehrání této nejzajímavější partie novodobých slovenských dějin si však zcela jistě zaslouží trochu hlubší rozbor. Takže jsem využil toho, že jsem na Slovensku svého času studoval a pustil jsem se do toho.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Snad se shodneme na tom, že SNP a hlavně jeho průběh byl vlastně vojenský průšvih. Nic, co bylo potřeba pro jeho zdárný průběh nebylo splněno a navíc velení Rudé armády nacházející se v oblasti předpokládaného a nakonec i skutečného útoku považovalo pokus zaútočit na Slovenské území přes Karpaty za vyslovenou hloupost. Pokusím tedy o rozbor všeho co se dělo v té vypjaté době.
Jako první se podíváme na předpokládaného hlavního spojence.
Rudá armáda z 1. září 1944 byla jiná armáda než 21.června 1941. Měla za sebou více než tři roky mimořádně kruté války. Války jakou svět do té doby neviděl. Její velitelé v této době byli zkušení, houževnatí a věděli jak se vyhrává boj. A věděli to i jejich vojáci. Ruský voják je fenomén se kterým si možná jednou historici dají práci a já si potom s potěšením přečtu na co přijdou. Dál je potřeba vidět, že její složení bylo jiné než na začátku války. Ta původní armáda zanikla téměř z 80 % v prvních 6 měsících války. Zde bojovali jiní lidé z tvrdě získanými zkušenostmi. Navíc se to málo prezentuje ale i této armádě už docházeli lidé. Je to divné a nezvyklé ale je to tak.
Jak Grečko, tak hlavně Moskalenko věděli co je čeká. Moskalenko více, jako řadový praporčík v Karpatech bojoval za I.SV za Brusilovovi ofenzivy. Moskalenko byl velitel zkušený v obraně i v útoku. Jeho bojový účet je impozantní: velel několikrát vševojskovým armádám, velel i tankové armádě - byl to on a jeho vojáci z 1. tankové armády kdo v červenci 42 přibrzdily Paulusovu šestou armádu a její doprovod 4. tankovou Hothovu u Donu. Byl to on a jeho 1.výsadková armáda, kdo v září 42 zahájily od severu útok na útočné formace wehrmachtu zastavili alespoň na chvíli útok na Stalingrad. A mezi námi jeho odpoutání od nepřítele v červnu toho samého roku s 9.armádou a jeho úžasný manévr, kdy dokázal celou armádu včetně těžkých zbraní vyvést z obklíčení, ustoupit s ní 470 kilometrů a zaujmout pevné postavení na Donu je ukázka dokonale zvládnuté ústupové operace. Jediný kdo něco takového dokázal na druhé straně byl Rommel. Ten dokázal skvěle útočit ale když mu hrozilo zničení dokázal i zmizet tak, že z toho nakonec vítězní Britové ani neměli radost. Na Dukle velel 38. armádě.
Na druhou stranu to byl velitel typu Koněva. Nekompromisní, a k vlastním vojákům - pokud se neděly věci podle jeho pokynů - vysloveně krutý. Je neoddiskutovatelná pravda, že jeho ztráty na vojácích byly - i na poměry v Rudé armádě obvyklé - vysoké.
Co se týká tohoto velitele možná bys dokázal najít knihu: Na jihozápadním směru. Je to jeho vzpomínková kniha a i když je poplatná své době je zde hodně zajímavých informací a také cenných postřehů směrem k německé armádě.
Grečko a jeho 1. gardová armáda na tom byly podobně. Grečko napsal po válce knihu Přes Karpaty ale je to nekonečný souhrn čísel hodin a dat. Chybí tomu myšlenka, hodnocení a vlastní pohled. Jakoby jen opsal operační plány a hlášení. Tolik k hlavním aktérům na sovětské straně.
Jako další se pak podíváme na dění a myšlení na Slovensku.
O přípravách povstání na Slovensku věděli Sověti dlouho dopředu. Během návštěvy v prosinci 1943 informoval prezident E. Beneš o možnosti povstání a již tehdy byla ve hře i nouzová varianta – bez ohledu na stav příprav vypukne povstání v případě, že německá vojska začnou obsazovat území Slovenského státu. Dne 29.7.1944 pak společná schůze Slovenské národní rady a Vojenského ústředí projednala podrobný plán povstání, který opět zahrnoval dvě alternativy jeho zahájení:
a) na rozkaz SNR ve vhodném okamžiku,
b) bez ohledu na stupeň připravenosti v případě obsazování Slovenska německou armádou
V plánech povstání připadla důležitá úloha dvěma divizím, které se na východním Slovensku podílely na vybudování karpatského obranného pásma. Tyto divize byly nejlépe vyzbrojenou a vystrojenou částí slovenské armády a byly složené z vojáků s frontovou zkušeností. V rozhodujícím okamžiku měly vytvořit v obraně mezeru, kterou by Rudá armáda pronikla přes Karpaty na Slovensko a do Podunajské nížiny. Úspěch předpokládal dobrou koordinaci vojsk na obou stranách fronty.
I přes jednání s delegací zůstal postoj sovětských vojenských kruhů k plánovanému povstání i nadále skeptický – nevěřili totiž dvěma základním věcem:
A. nevěřili v reálnou bojovou způsobilost obou slovenských divizí
B. nevěřili tomu, že Slováci jako národ opravdu cítí potřebu proti německému spojenci skutečně povstat. Navíc to byli pragmatici - věděli kdo se jim v Karpatech postaví do cesty. Na počátku září to byly tyto německé svazky stojící proti sovětské 38. armádě:
- jednotky německého XXIV. Panzer Korps / 1. Panzer Armee (velitel Generaloberst Gotthard Heinrici), konkrétně 208. a 68. Infanteriedivision.
- částečně zde do bojů zasáhla také 545. Grenadier Division / XI. SS Armee Korps / 17. Armee. Obě dvě armády podléhaly velení Heeresgruppe "Nordukraine"
Tato skepse se přetavila v rozpor mezi jasnou nechuť útočit přes Karpaty a tím co prováděli propagandisticky. Moskevský rozhlas neustále burcoval polský, slovenský i český lid do ozbrojeného boje a podobnou agitací se v okupovaných zemích zabývaly i četné výsadky, v praxi nebylo učiněno nic pro vojenské využití případného povstání. To se stalo v srpnu osudným povstalecké Varšavě. Podobná situace nastala i ve slovenském případě. O obsahu jednání s delegací SNR bylo informováno velení 4. ukrajinského frontu (zcela nedávno vytvořeného z levého křídla 1. UF). Úkolem frontu bylo 28. srpna zaútočit na Karpaty a osvobodit Slovensko a Podkarpatskou Rus.
Žádný koordinační orgán pro vojenskou spolupráci s povstalci však vytvořen nebyl. Sověti nevěřili nikomu, často i oprávněně. Možná by se o jeho organizaci pokusili, ale nedočkaví komunisté na Slovensku začali bez jakéhokoliv rozumného plánu doslova do písmene blbnout.
Koncem srpna však události nabraly nový směr – v Rumunsku došlo 23. srpna k převratu a vojska 2. a 3. UF proudila takřka bez odporu na Balkán. Pro Rudou armádu bylo zbytečně riskantní útočit proti nepříteli dobře opevněnému v horském terénu, když bylo možné překročit karpatský masiv za mnohem příznivějších podmínek v rumunském prostoru. Plánovaný útok 4. UF byl zrušen a jeho armády uvedeny do relativního klidu a vyčerpaná vojska se začala reorganizovat.
Toto vše spolu s nekontrolovatelným nárůstem partyzánských aktivit uspíšily příchod německých okupantů. Oba faktory byly úzce provázány – selhání Rumunů vyvolávalo přirozené obavy z dominového efektu a nedostatečné zákroky slovenských ozbrojených sil proti „banditům“ byly z německé strany chápány jako symptomy takového krizového vývoje ve slovenské společnosti. 28. srpna oznámil německý velvyslanec prezidentu Tisovi, že na Slovensko bude vyslána německá armáda „k ochraně německých životů a k likvidaci partyzánů.“
Záminku jim dala až imbecilní živelnost kroků, které pod tlakem komunistů začali partyzáni a vojáci dělat. Dne 27. 8. 1944 byla v Turčianskom Sv. Martine pod záminkou ochrany před partyzány zadržena německá vojenská mise plk. Otta, jež se vracela z Rumunska. Když se odmítla podrobit, slovenští vojáci všechny její členy postříleli na nádvoří martinských kasáren. Odhlédneme-li od humanity, byla to hrubá taktická chyba, která Němce rozzuřila. Vlastně se tak dopustili slovenští vojáci zrady a vraždy na svých spojencích.
Jak to bylo s vůlí bránit svoji vlast před nastupujícími okupanty ukazuje to, že ministr obrany Čatloš vyzval slovenské vojáky, aby nekladli německé armádě odpor.
Zhruba v téže době Vojenské ústředí v Banské Bystrici vysílalo zprávu: „Heslo >Začnite s vysťahovaním< platí od 20:00 hodin dnešného dňa“ – dohodnutý signál k povstání. Další den se SNR prohlásila nejvyšším orgánem povstání a vyhlásila všeobecnou mobilizaci. Boj začal, avšak pouze na centrálním Slovensku.
Další vývoj ukázal naprostou oprávněnost obav sovětů z bojeschopnosti a morální způsobilosti obou divizí v Karpatech. Rozkaz k povstání zachytili večer 29.8. i na velitelství východoslovenských divizí v Prešově ale velitelé ponechali své jednotky v nečinnosti.
Velitel divizí, gen. Augustin Malár, dokonce ráno 30.8. odletěl do Bratislavy. Jeho zástupce, plk. Viliam Talský, svolal poradu zasvěcených velitelů (zástupce náčelníka štábu armády pplk. Urban, velitel 1. divize pplk. Markus a několik dalších). Na schůzi se vyjevilo několik závažných nedostatků, především ten, že pro splnění hlavního úkolu, vytvoření průlomu v německé obraně, stále chybí základní předpoklad – koordinace bojové činnosti s Rudou armádou. Bylo rozhodnuto, že
1) náčelník štábu 1. divize, mjr. Polk, odletí 31.8. ke štábu maršála Koněva, aby zajistil útok RA na ráno 2. 9. 1944,
2) současně napadnou obě slovenské divize německou obranu zezadu,
3) ještě předtím, v noci 1.-2.9. odzbrojí všechny německé vojáky v oblasti divizí,
4) pokud Rusové pomoc neposkytnou, divize se přesunou resp. probojují na střední Slovensko.
Porady se nezúčastnil pplk. Husár, který měl v okamžiku povstání převzít velení nad 2. divizí; nad její účastí tak visel otazník. Ke všemu se večer nečekaně ozval z rozhlasu gen. Malár a namísto do útoku zavelel „Čelom späť!“ Podobně jako předchozí den ministr Čatloš, i on teď vyzýval vojáky, aby nekladli odpor: „Na čo nám revolúcia, mládenci? Kto nám čo robí?“ To je jasný postoj: NE!
Právě zde je asi moment kdy povstání ztratilo šanci na úspěch.
V nejdelším bloku se pak podíváme na dění v době kolem klíčového data.
Že je všechno špatně se ukázalo velmi rychle. Odpoledne 1. září velitel 1. ukrajinského frontu, gen. Koněv, přivítal Talského – jakoby velitele 2. divize ve Lvově a o rozmluvě s ním neprodleně telefonicky informoval Stalina, který již dříve obdržel oficiální žádost čs. exilové vlády o pomoc povstalcům. Povstalci už totiž čelili úderům německých okupačních sil a začali prohrávat.
Následující den pak sepsal písemné hlášení, ve kterém načrtl plán karpatsko-dukelské operace. Z dokumentu jasně vyplývá, že Koněv nebyl o možnosti povstání předem informován a plán sestavil rychlou tužkou po setkání s Talským. Jeho plán počítal se zahájením operace 8. září (a byl v tomto bodě dodržen), což bylo skoro o týden později než požadovalo velení východoslovenských divizí. Ale nebylo v tom nic jiného než to, že prostě sovětské divize na boj v horách nebyl vybaveny, byly vyčerpány dlouhými boji. A potřebovali čas na reorganizaci, doplnění materiálu a hlavně bojové stmelení.
Pro obě slovenské divize již bylo pozdě. Krátce po odletu letadel z Prešova začali Němci s odzbrojováním. Ve 14:30 obsadili velitelství armády, aniž by se setkali s odporem. Oproti původním představám to byli naopak slovenští vojáci, které zastihla konfrontace nepřipravené a navíc zbavené nejvyšších důstojníků. Jestliže absence součinnosti bojových akcí byla způsobena neochotou Sovětů, pak absence bojové činnosti na východním Slovensku připadá na vrub slovenskému velení – plán povstání přeci počítal se zahájením boje i bez spolupráce s Rudou armádou. Omlouvám se zde Palbákům ze Slovenska za následující větu ale myslím si, že je hluboce pravdivá. Považuji za nezpochybnitelné, že
SOVĚTI SI JAKO PRVNÍ UVĚDOMILI, ŽE SLOVÁCI JSOU JAKO SPOJENEC K NIČEMU - SLOVÁKŮM TOTIŽ VE VĚTŠINĚ PŘÍPADŮ BYLO JASNÉ, ŽE KONČÍ ZLATÁ DOBA JEJICH EXISTENCE.
Československá reprezentace v Anglii i v SSSR přeceňovala mnohonásobně touhu Slováků po společném státu. Ta byla skoro nulová. Jim bylo nejlíp v jejich historii tak proboha pomáhat návratu ke společnému státu?
Ze SSSR měli strach - vždyť proti němu poslalo Slovensko vlastní vojáky, bylo ve válečném stavu se SSSR, VB i USA.
Možná i proto velení divizí nepodniklo žádné konkrétní kroky k realizaci vojenských akcí proti Wehrmachtu. Proti dvěma slovenským divizím stálo v této oblasti pět divizí německých a maďarských, k odzbrojení Slováků během necelých čtyř dnů však stačila jedna divize záložní a jedna narychlo stažená z fronty. Jen několika menším východoslovenským jednotkám se podařilo připojit se k partyzánům.
Přesto však 8. září vojska dvou sovětských armád vyrazila vpřed. Co je čekalo?
1.Konsolidovaný nepřítel který se zbavil všech hrozeb ve svém blízkém i vzdáleném týlu.
2. Náročný horský terén, který původně vůbec nechtěli dobývat
3. Velmi špatná prognóza počasí po celou dobu operace.
4. Nespolehlivý spojenec v podobě Československého armádní sboru. Ten měl na Východní frontě doposud velmi dobrý zvuk. Jeho boj u Sokolova ještě jako praporu a hlavně skvělá operace při osvobozování Kyjeva byly rudoarmějci vnímány velmi pozitivně. Ale politické třenice mezi moskevskými komunisty vedených Gottwaldem a oficiální vládou v Londýně způsobili, že byl částečně vystřídán velitelský sbor. Nový lidé byli dobří a schopní vojáci ale neznali válčiště, nebyli zvyklí specifikám spolupráce s Rudou armádou a hlavně byl odstaven Svoboda, který měl u sovětů vysoký kredit. Sověti tedy byli ve vztahu k našemu sboru obezřetní. Navíc Stalin pro své plány do budoucnosti nepotřeboval zemi která se osvobodí sama. Nedůvěra ve sbor se odrazila i v tom že povstání bylo dobrou záminkou, aby se zbavil nepohodlných československých jednotek na sovětské frontě, takže na pomoc povstání byl odeslán čs. stíhací pluk a 2. paradesantní brigáda. Zabil dvě mouchy jednou ranou, projevil se v roli oddaného spojence a zbavil se jednotek, které byly v Rudé armádě cizorodé. Je to z hlediska myšlení sovětů logické- parabrigáda byli bývalí slovenští váleční zajatci a stíhací pluk byl tvořen převážně bývalými piloty RAF.
Navíc musíme viudět jeden velmi důležitý faktor. Rudá armáda v této době procházela vážnou morální krizí. Byla způsobena tím, že tato armáda bojoval už dlouho, utrpěla ztráty které se vymykají běžnému myšlení a přesto už rok a půl útočila na silného, statečného a velmi zkušeného protivníka. V době kdy dorazila k hranicím SSSR, se mezi vojáky rozšířila nálada dál nepokračovat. Nepřítel je pryč a tak proč umírat za jiné.
Politické ambice Stalina však nutily vojáky masově umírat dál. Náš sbor byl do operace nasazen ve druhém sledu. To znamená že měl být nasazen do boje až po prolomení německé obrany. To je přímo v kolizi s občasnými tvrzeními, že sověti chtěli náš sbor nechat vykrvácet. Naopak, jejich cílem ho bylo šetřit - koneckonců věděli, že ho nakonec ovládnou jejich lidé - komunisté a hlavně potřebovali aby co nejvíce Československa osvobodili Čechoslováci sami – ale pod jejich dozorem. Měli málo vojáků a čekali je tvrdé boje v Maďarsku, Polsku a v samotném Německu. Samozřejmě by si průběh bojů pohlídali pomocí vlastních jednotek.
Situace se vlivem nečekaně silného odporu německých jednotek začala bohužel hroutit. Sovětské velení se dostalo pod dvojí tlak.
Na jedné straně bylo potřeba Slovákům pomoci. Takovou blamáž jakou si Stalin a Rudá armáda udělaly ignorováním Varšavského povstání si podruhé nemohli politicky dovolit.
Na druhé straně jim bylo jasné, že za to tvrdě zaplatí. A byla to pravda. Ztráty našeho sboru jsou uváděny v sumě 6500 padlých raněných a nezvěstných. 1.GA a 38. A pak měli 82 tisíc mrtvých, zraněných a nezvěstných a to je vysoké číslo.
Pokud ale propočteme procento ztrát na vojácích k počtům nasazených, jsou ztráty našeho sboru asi 22% zatímco u sovětských armád nasazených do boje v tomto úseku dosáhly 35 až 45 %.
Ukončím to větou která se asi nebude líbit i když je hluboce pravdivá. Utrpěné ztráty v útočné operaci v horském terénu na připravenou obranu ve výši do 40 % jsou přijatelný výsledek a svědčí o bojeschopnosti útočníka a dobrém bojovém zajištění a palebném zabezpečení. Tedy i o trvalé dělostřelecké podpoře. Místní nedostatek palebné podpory který pak přinášel nárůst už tak vysokých ztrát, mohl být způsoben spíše obtížností manévru dělostřeleckých jednotek v horském terénu.
Průběh povstání už nechám být. Je všeobecně znám a stala se zněj mnohokrát glorifikovaná epopej.
Souhlasím s tím, že každý příspěvek k porážce Německa má svoji hodnotu. Takže i každý německý voják vyřazený z boje v této kampani nemohl bojovat jinde jindy. Zdá se mi ale, že cena kterou zaplatily náš sbor a Rudá armáda nejsou přiměřené výsledku, který mohl být, pokud by slovenská strana postupovala korektně, výrazně jiný. A to nemohu zapomenout na téměř zničenou parabrigádu, která bojovala opravdu dobře.
Takže takto. Možná se sem zase vrátím, až si celý článek znovu projdu. Jsou tam věci které je možno probrat podrobněji a tím ho doplnit
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=270 ... c&start=20
-
Franz Trubka
- 7. Major
- Příspěvky: 1815
- Registrován: 14/10/2010, 04:16
Proc chcete vsichni tohle tema posilat do hospody? Hospoda je dulezitou soucasti kazdeho spolecenstvi. Dali jste se do diskuse, tak diskutujte. Nezadejte admina, aby tohle tema zrusil nebo presunul. A kdyz vam pan Milan xyz leze na nervy, tak ho proste ignorujte. Zdravi F.T. , zaslouzily clen mnoha hospod celeho sveta
Pink Floyd-On The Turning Away
-
Franz Trubka
- 7. Major
- Příspěvky: 1815
- Registrován: 14/10/2010, 04:16
Milanxyz píše:šedý vlk,
mojou otázkou som chcel čitateľom s čo len štipkou stredoškolskej znalosti o vtedajších pomerov v Európe pripomenúť, že v tom čase s veľmocou číslo jedna spolupracovali všetci. Od Angličanov a Francúzov na Západe, po Sovietov na východe.
Vršiť sa na malom Slovensku ehmm, ehmm .....
Ehmm, ehmm. Já se svou štipkou znalostí reagoval na otázku ,,môžte mi napísať, ktorí ľudia v OBDOBÍ 2.SV.VOJNY nespolupracovali s fašistami a národnými socialistami?'' a dozvím se, že v tom čase spolupracovali všichni... Ehmm Ehmm
Ani na tom ,,malom Slovensku'' přece nespolupracovali všichni - z tisíce bezejmenných zmíním třeba Otto Smika, pilota RAF. Byl sestřelen německým flakem, jehož obsluha netušila, že střílí na spolupracovníka...
Optimista - to je nedostatečně informovaný pesimista
to kacermiroslav
Pěkně napsané, k podobným závěrům navádí právě kniha Dukla bez legend. A k MilanoviXYZ nemohu se zbavit dojmu, že ho znám. V Hodoníně sloužil rotmistr Milan J...š . nedostudovaný posluchač VPAKG. Když se otočil režim otočil i on a ze skoro komunisty se stal se tvrdým, sk nacionalistou, kolem roku 2000 jsem ho potkal naposled, dělal tehdy knihovníka nebo něco podobného v Senici, jezdil sice nakupovat do Hodonína protože to bylo výhodnější, ale Slovensko nadevšetko. Jestli je to on navrhoval bych nechat ho ať si plácá, však on toho nechá a jestli je to někdo jiný tak to jisté, ať si plácá.... Pěkný večer.
Pěkně napsané, k podobným závěrům navádí právě kniha Dukla bez legend. A k MilanoviXYZ nemohu se zbavit dojmu, že ho znám. V Hodoníně sloužil rotmistr Milan J...š . nedostudovaný posluchač VPAKG. Když se otočil režim otočil i on a ze skoro komunisty se stal se tvrdým, sk nacionalistou, kolem roku 2000 jsem ho potkal naposled, dělal tehdy knihovníka nebo něco podobného v Senici, jezdil sice nakupovat do Hodonína protože to bylo výhodnější, ale Slovensko nadevšetko. Jestli je to on navrhoval bych nechat ho ať si plácá, však on toho nechá a jestli je to někdo jiný tak to jisté, ať si plácá.... Pěkný večer.
read between lines, read between lies
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Pozor...znovu zdůrazňuji...to o SNP jsem nepsal já, ale Pátrač v článku o Slovenském štátu. Zde jsem na ten článek dával odkaz hned v prvním komentáří, ale nějak si ho zřejmě nikdo nevšiml. Tak jsem to raději sem hodil celé. Snad ti to Pátrači nevadí. DíkyMilda píše:Díky Míro Kačere, konečně něco, co má hlavu a patu! Palec nahoru!
-
pomala.jesterka
- desátník
- Příspěvky: 52
- Registrován: 11/2/2010, 18:36
Pro srovnání:
http://tmp2.aktualne.centrum.sk/nazory/ ... id=1189224
http://tmp2.aktualne.centrum.sk/nazory/ ... id=1189224
Tak, tak. Latinská předpona co- má význam „spolu, dohromady“; kolaborant je spolupracovník (co-laborare), zbytek je řekl bych propagandistická a manipulativní záležitost.Vladimír píše:Ostatně v češtině znamená slovo kolaborant - spolupracovník, v období II. světové války lidé, kteří spolupracovali s fašisty a nacionálními socialisty.
Namátkou koincidence je časový souběh dvou událostí, korepetitor je hudebník, spolupracující s jiný umělcem (hudebníkem, zpěvákem nebo tanečníkem) při cvičném opakování jeho vystoupení.
Ale některá slova mi působí obtíže; třeba kopřiva ...
Ano to o SNP co mirakačerů přetiskl je moje práce. A za každým slovem si mohu klidně stát, než jsem to dal jsem to poslal několika známým slovákům. Neměli námitek proti obsahu a formě.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Určitě bych ale případné čtenáře článku Pátrače o SNP upozornila na to, že je lépe si projít o SNP více zdrojú a i z jiných pohledú. Neni všetko zlato čo sa blyští a neni SNP iba vojenský prúšvih...
Wehrmacht svého času, Rudá armáda svého času atd. také neměly dobré velení. Když jde do tuhého - málokdy je dobré velení.
Wehrmacht svého času, Rudá armáda svého času atd. také neměly dobré velení. Když jde do tuhého - málokdy je dobré velení.
Stuka - máš pravdu, více zdrojů je vždy lépe. Ale všechny zdroje pokud se zbavíme nekritického vlasteneckého nadšení vyzní stejně - vojensky to byla katastrofa. Protože SNP je potřeba vidět v kontextu věcí - neměla to být akce odtržená od aktivit Rudé armády. Jelikož to vojenské velení řešilo jak řešilo a nebylo si schopno udělat pořádek mezi složkami SNR, byla to akce krajně nepovedená.
Povstalci i když na mnoha místech se statečností, která snese nejvyšší měřítka hodnocení bojovali v obklíčení. A díky opět vojenskému velení bojovali od počátku v materiální a výzbrojní nouzi - bez odporu si Němci vzali většinu vojenských zásob slovenské armády. Potom už statečnost nestačí.
Katastrofou klidně nazvu odzbrojení dvou divzí, které měly otevřít cestu rudoarmějcům. Ti potom za zločinnou nečinnost zaplatily ztrátami, které nelze omluvit a z velké části tyto ztráty padají na hlavu velení slovenské armády.
A ztráty našeho sboru byli rovněž velmi těžké a velmi obtížně budu tedy hledat po vojenské stránce něco vysloveně pozitivního.
Samosebou je to pohled mě občana České republiky který může být zkreslený ale myslím si, že to až tak nebude. Kolegyně - není problém abys sedla ke kompu a podívala se na to ze svého pohledu a stavu znalosti věci. Budu jen rád.
Na bojišti kterým se na Slovensko probíjel náš armádní sbor a dvě sovětské armády, jsem strávil skoro 14 dní. Dovedu si představit jaký to musel být nářez. A dovedu si představit o co jednodušší by to bylo, kdyby Slováci splnili to, co se závázali udělat.
Takže já si počkám na práci, kterou k tomu vytvoříš. Držím palce.
Povstalci i když na mnoha místech se statečností, která snese nejvyšší měřítka hodnocení bojovali v obklíčení. A díky opět vojenskému velení bojovali od počátku v materiální a výzbrojní nouzi - bez odporu si Němci vzali většinu vojenských zásob slovenské armády. Potom už statečnost nestačí.
Katastrofou klidně nazvu odzbrojení dvou divzí, které měly otevřít cestu rudoarmějcům. Ti potom za zločinnou nečinnost zaplatily ztrátami, které nelze omluvit a z velké části tyto ztráty padají na hlavu velení slovenské armády.
A ztráty našeho sboru byli rovněž velmi těžké a velmi obtížně budu tedy hledat po vojenské stránce něco vysloveně pozitivního.
Samosebou je to pohled mě občana České republiky který může být zkreslený ale myslím si, že to až tak nebude. Kolegyně - není problém abys sedla ke kompu a podívala se na to ze svého pohledu a stavu znalosti věci. Budu jen rád.
Na bojišti kterým se na Slovensko probíjel náš armádní sbor a dvě sovětské armády, jsem strávil skoro 14 dní. Dovedu si představit jaký to musel být nářez. A dovedu si představit o co jednodušší by to bylo, kdyby Slováci splnili to, co se závázali udělat.
Takže já si počkám na práci, kterou k tomu vytvoříš. Držím palce.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Áno, SNP bola z vojenského hľadiska a velenia katastrofou, napriek tomu si myslím, že si zasluhuje širší pohľad. Pôvodný význam SNP mal byť veľký, mali sa ním obsadiť východné hranice a umožniť prechod ČA cez Duklu. Cez Poľsko ani Maďarsko to nebolo možné a že by Rusi chceli ísť cez Rumunsko? O tom neviem.
Povstanie ovšem začalo predčasne, zmätočne a bez dobrej koordinácie a tým bolo odsúdené na nezdar - to máš pravdu, Pátrač. Napriek tomu - aj keď dve dobre vyzbrojené a vycvičené divízie na vých.Slovensku boli do konca augusta Nemcami odzbrojené a rozohnané a len časť vojakov z nich sa pripojili k povstalcom, aj tak vlna povstania zasiahla veľkú časť územia Slovenska a 2 mesiace prebiehali statočné boje. Napriek zlému veleniu. A boli aj viazané nemecké jednotky, zablokované zásobovanie východného frontu a Slovensko sa dištancovalo od nacistického Nemecka. To sú známe a stokrát opakované veci.
Mne osobne sa nepáči to, že v poslednej dobe sa vyrojilo hromada názorov, že SNP bola iba neschopná banda ožranov, potulujúcich sa po lese. A za všetko môžu komunisti a vydláždilo cestu komunistom atď. atď. Kto vtedy vedel, čo bude o rok, tobôž o pár rokov? Jednoducho SNP význam malo. To že prvotný jeho cieľ nebol splnený - to je iná vec.
Povstanie ovšem začalo predčasne, zmätočne a bez dobrej koordinácie a tým bolo odsúdené na nezdar - to máš pravdu, Pátrač. Napriek tomu - aj keď dve dobre vyzbrojené a vycvičené divízie na vých.Slovensku boli do konca augusta Nemcami odzbrojené a rozohnané a len časť vojakov z nich sa pripojili k povstalcom, aj tak vlna povstania zasiahla veľkú časť územia Slovenska a 2 mesiace prebiehali statočné boje. Napriek zlému veleniu. A boli aj viazané nemecké jednotky, zablokované zásobovanie východného frontu a Slovensko sa dištancovalo od nacistického Nemecka. To sú známe a stokrát opakované veci.
Mne osobne sa nepáči to, že v poslednej dobe sa vyrojilo hromada názorov, že SNP bola iba neschopná banda ožranov, potulujúcich sa po lese. A za všetko môžu komunisti a vydláždilo cestu komunistom atď. atď. Kto vtedy vedel, čo bude o rok, tobôž o pár rokov? Jednoducho SNP význam malo. To že prvotný jeho cieľ nebol splnený - to je iná vec.
Každopádně ale mohou být Slováci rádi, že to nedopadlo jako Varšavské povstání, kde spokojeně čekala Rudá Armáda na opačném břehu Wisly, až Werhmacht a Waffen SS zlikvidují bojující Poláky. To samé se mohlo stát i Slovensku. Prostě by si počkali v průsmycích, až si Slováci a Němci vyřídí mezi sebou a navzájem se oslabí a pak by přišli jako vítězové.Stuka píše:Áno, SNP bola z vojenského hľadiska a velenia katastrofou, napriek tomu si myslím, že si zasluhuje širší pohľad.
Stuka: Ano, pro Slováky i pro Čechoslováky to je hrozně důležitá část druhé války - aktivní odpor proti fašismu. Statečnost vašim klukům nikdo neubírá. Ale prostě Waršavské povstání bylo také naprostým fiaskem a přesto je jasné, že pro Poláky je to hrozně důležitá věc a ti lidé tam zaslouží neskonalý obdiv... Je třeba oddělit vojenskou, morální, sociokulturní a jiné části povstání. Dokud se budeme bavit o vojenské stránce, tak je to bohužel bída :-(. Také asi nikdo netvrdí, že to Pražské povstání bylo geniálním tažením... Největší význam měla obě povstání pro pozdější morálku čechů a slováků... Taková malá náplast za zbytek války...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Stuka - jsem dalek toho abych neviděl, že boj povstaleckých jednotek byl občas velmi statečný a vedený až do hořkého konce nebo do přechodu alespoň části znich do hor. Já si vážím toho co odbojovali - už jsem jasně řekl, že každý německý voják ,který byl vázán zde, nemohl bojovat jinde a každý příspěvek k porážce Osy má a vždy bude mít svoji cenu.
Ale to neznamená, že nebudu vidět to co jsem napsal. Průšvih začal povražděním Ottovi mise. To přivedlo na Slovensk wehrmacht a SS v době kdy nebylo nic hotovo.
Odzbrojení obou divizí je neomluvitelné a zapříčinilo to, že povstání bojovalo v kruhovém perimetru a vedlo k tomu, že se bylo nutno přes Karpaty prolomit za cenu kterou nikdo nečekal. Omlouvit to nelze - to byl počátek děsivého martyria našich a sovětských vojáků v těch mizerných horách. A každý sovětský nebo československý voják, který padl zde a nebo byl vyřazen z boje těžkým zraněním plně padá na hlavu těch vojenských géniů ve velení obou divizí a slovenského MO. Jediný voják který podle mě za něco stál, byl generál Rudolf Viest. To byl voják který měl šmrnc. Ale když se dostal 6. října 1944 přes Moskvu s částí 2. československé paradesantní brigády do Banské Bystrice na pomoc SNP, bylo už pozdě a nebylo možno SNP zachránit.
Tvrzení, že SNP bylo dílo komunistů je blbost a takto plácají skutečně velcí znalci dějin. Že SNP vydláždilo cestu komunistům je stejná hovadina. Mohlo jim to pomoci ale na SNP si udělali monopol až dlouho po válce.
Ale nic na tom. Stuko - napiš svůj čánek na toto téma. Velmi bych o to stál.
Ale to neznamená, že nebudu vidět to co jsem napsal. Průšvih začal povražděním Ottovi mise. To přivedlo na Slovensk wehrmacht a SS v době kdy nebylo nic hotovo.
Odzbrojení obou divizí je neomluvitelné a zapříčinilo to, že povstání bojovalo v kruhovém perimetru a vedlo k tomu, že se bylo nutno přes Karpaty prolomit za cenu kterou nikdo nečekal. Omlouvit to nelze - to byl počátek děsivého martyria našich a sovětských vojáků v těch mizerných horách. A každý sovětský nebo československý voják, který padl zde a nebo byl vyřazen z boje těžkým zraněním plně padá na hlavu těch vojenských géniů ve velení obou divizí a slovenského MO. Jediný voják který podle mě za něco stál, byl generál Rudolf Viest. To byl voják který měl šmrnc. Ale když se dostal 6. října 1944 přes Moskvu s částí 2. československé paradesantní brigády do Banské Bystrice na pomoc SNP, bylo už pozdě a nebylo možno SNP zachránit.
Tvrzení, že SNP bylo dílo komunistů je blbost a takto plácají skutečně velcí znalci dějin. Že SNP vydláždilo cestu komunistům je stejná hovadina. Mohlo jim to pomoci ale na SNP si udělali monopol až dlouho po válce.
Ale nic na tom. Stuko - napiš svůj čánek na toto téma. Velmi bych o to stál.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Je pravda, že môj pohľad na SNP sa snaží byť širší a potom sa dostávam do kontroverzných polí, ktoré sprevádzajú snáď každú diskusiu o SNP , túto nevynímajúc. Takže sťahujem "drápy" a uznávam, že z vojenského hľadiska išlo o fiasko a vedenie zasluhovalo postaviť k múru za to, že zmarilo dobre mienený plán.
Snáď to ale vyplývalo z rozporuplného vedenia štátu a tým pádom aj vojenského vedenia. Niekto chcel ostať spojencom ďalej a bojovať proti Rusom, iný zasa už otočil, druhý sa konečne mohol prejaviť, čo potajme cítil atď. - laicky povedané.
Čo sa týka porovnávania SNP a Waršavské povstanie, to je trocha iná káva. Myslím, že to nemožno veľmi porovnávať. Poliaci a Rusi si odjakživa vchádzali do vlasov a nenávisť medzi nimi bola daná. Viac píšem tu http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... 651.0.html (ak to niekoho zaujíma).
Pátrač, ďakujem za dôveru, že si myslíš, že by som bola schopná napísať článok o SNP, ale ja si to nemyslím. A keď tak, práca na tom článku by ma úplne pohltila alebo by som dala dokopy narýchlo už známe fakty, ktoré si čitatelia stokrát prečítali inde. SNP je ťažká téma a veľmi široká, aspoň ja ju tak vnímam.
a uznávam, že z vojenského hľadiska išlo o fiasko a vedenie zasluhovalo postaviť k múru za to, že zmarilo dobre mienený plán. Snáď to ale vyplývalo z rozporuplného vedenia štátu a tým pádom aj vojenského vedenia. Niekto chcel ostať spojencom ďalej a bojovať proti Rusom, iný zasa už otočil, druhý sa konečne mohol prejaviť, čo potajme cítil atď. - laicky povedané.
Čo sa týka porovnávania SNP a Waršavské povstanie, to je trocha iná káva. Myslím, že to nemožno veľmi porovnávať. Poliaci a Rusi si odjakživa vchádzali do vlasov a nenávisť medzi nimi bola daná. Viac píšem tu http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... 651.0.html (ak to niekoho zaujíma).
Pátrač, ďakujem za dôveru, že si myslíš, že by som bola schopná napísať článok o SNP, ale ja si to nemyslím. A keď tak, práca na tom článku by ma úplne pohltila alebo by som dala dokopy narýchlo už známe fakty, ktoré si čitatelia stokrát prečítali inde. SNP je ťažká téma a veľmi široká, aspoň ja ju tak vnímam.