Supermarine Spitfire - diskuze

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 17:10

Jersey: slyšel jsem, že Mk.VIII měla prý i jiné pásnice, ale potvrzeno to nemám

Exoti jdou strašně pomalu, ale na podzim to tu musí být

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 17:33

Kruan: No myslím že je to dost pravděpodobné - vnitřní konstrukce křídla prý byla jiná.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 30/8/2011, 17:29

Tempik píše:Pravděpodobně máš na mysli dění okolo vzniku Izraele. Upřímě řečeno o poválečné osudy se moc nezajímám a klidně to upřesni. To málo co vím, tak tehdejší doba a situace byla docela dost zmatená. Určitě nebyl problém překvapit protivníka "jeho vlastními" letouny.
Určitě nám popiš onu situaci, minimálně to zní zajímavě a ikdyž by to patřilo spíše do poválečné sekce, tak si to rád přečtu i zde.

Kruan se k tomu nemá, tak to popíšu já. Je to velmi zajímavá a dost pikantní záležitost. Ale takových bylo tehdy v té oblasti víc …

Nedá mi to a musím začít prvním soubojem Spitfire vs. Spitfire. Po vyhlášení vzniku samostatného státu Izrael se na jeho území stále nacházely i Britové. Bylo zde i RAF, aby dohlíželo na stahování Britů ze země. Svou základnu mělo RAF v Ramat Davidu, sídlily zde dopravní Dakoty a nejméně dvě squadrony Spitfirů FR.18. 22. května 1948 podnikly Egypťané na Spitfirech Mk.IX ve třech vlnách útok na Ramat David, na zemi bylo zničeno několik strojů RAF a zabiti čtyři muži. Po první vlně šlo do vzduchu několik Spitfirů RAF, v následných soubojích Egypťané přišli o pět strojů. Jeden byl sestřelen ze země, jeden sestřelil pilot Bowie, jeden F/O Cooper a dva si připsal F/O Mc Elhaw. Zapamatujte si poslední dvě jména, ještě se s nimi setkáme. Egypťané se Britům za tento útok omluvili, domnívali se prý totiž, že letiště je již obsazeno Izraelci. Každopádně vztahy mezi RAF a REAF (Royal Egyptian Air Force, Královské egyptské letectvo) se dostaly k bodu mrazu.

Během Války za nezávislost se odehrálo několik soubojů mezi egyptskými Spitfiry a Spitfiry izraelskými (LF Mk. IXE dodané z Československa), přičemž Egypťané zpravidla tahali za kratší konec provazu. Nejpikantnější boj se ale odehrál na samém konci této války, 7. ledna 1949 …

Ráno 7. ledna vzlétli dva cizinci ve službách Izraele, John McElroy (Kanaďan) a „Slick“ Goodlin (Američan) k hlídce nad frontou. Oba za 2. světové války létali v RAF (!). Ve stejnou dobu došlo k útoku čtveřice Spitfirů REAF na izraelskou kolonu u Rafah, bylo zničeno několik vozidel a k obloze stoupal hustý černý dým. McElroy a Goodlin se ve svých Spitfirech LF Mk.IXE hnali k Rafahu, Egypťané zamířili domů.
V oblasti se ovšem nacházely další stroje, pro změnu to byly čtyři Spitfiry FR.18 od 208. squadrony RAF. Brity samozřejmě zajímalo co se děje na egyptsko- izraelských hranicích, proto vyslaly letecký průzkum. Za řízením těchto Spitfirů seděli Geoff Cooper, Frank Close, Tim McElhaw a Ron Sayers. Tak jako „izraelskou“ dvojici, i tyto piloty zaujal sloup kouře stoupající k obloze. Velitel formace Cooper rozhodl, že on a Close sletí k zemi a zdokumentují celou událost, druhá dvojice je měla krýt. Když se přiblížili k napadené koloně, Izraelci na ně zcela pochopitelně spustili palbu ze všech zbraní. Close byl zasažen do motoru a byl nucen vyskočit, poté padl do izraelského zajetí.
Ve chvíli, kdy Close opouštěl svůj smrtelně poraněný letoun se na Brity z převýšení vrhl McElroy s Goodlinem. Sayers byl McElroyem zabit první dávkou z 200 yardů v kokpitu, Goodlin zaútočil na Coopera, ten se pokusil uniknout stoupáním. Díky vyšší rychlosti Goodlin Cooperovi zpočátku stačil. Cooper však nakonec využil silnějšího motoru ve svém FR.18 (Griffon) a Goodlina přestoupal, ten byl nucen pronásledování přerušit, z pronásledovatele se stal během okamžiku pronásledovaný. Cooper poté zaútočil s převahou výšky na „Slicka“ Goodlina (v tento okamžik si poprvé Goodlin všiml britských kokard), ten ho zkušeně zatáhl do tzv. „horizontálních nůžek“ a díky lepší obratnosti Spitfiru LF.Mk.IX dostal Coopera před sebe. Goodlin zasáhl Coopera do motoru, hned vzápětí pilot RAF obrátil svého Spitfira na záda a zachránil se na padáku. Přestože si při seskoku poranil nohu, dokázal se Cooper dostat na „svou“ stranu fronty.
McElroy, zkušený mazák, se po sestřelení Sayerse rozhlédl na všechny strany a zahlédl na své druhé hodině Spitfira. Přiblížil se natolik, aby mohl rozpoznat zda nemá červený čumák či směrovku, identifikační znaky izraelských Spitfirů v té době. Když se ujistil že neútočí na Goodlina, vystřelil ze vzdálenosti 400 yardů tří až čtyřsekundovou dávku ze svých kanónů a kulometů. Jeho cíl, Spitfire ve kterém seděl Tim McElhaw, byl zasažen po celé délce trupu. Pilot RAF vyskočil a byl tak jako Close zajat Izraelci. Spitfire na které letěl McElroy byl poškozen troskami jeho obětí, McElroy i Goodlin se však v pořádku vrátili na svou základnu v Chatzoru. Teprve po přistání se John McElroy od „Slicka“ dozvěděl, že právě bojovali s RAF. McElroye to vzhledem k jeho minulosti spjaté s RAF dost sebralo. Následující den přišel na velitelství No. 208 sqn. RAF následující vzkaz – „Omlouváme se za včerejšek, ale byli jste na špatné straně plotu. Někdy se stavte na panáka. Uvidíte mnoho známých tváří. 101 Squadron, IAF.“

Jen ještě malá poznámka k „Slicku“ Goodlinovi – tenhle týpek byl na nejlepší cestě překonat jako první na světě Mach 1, byl pilotem firmy Bell v projektu X-1. Nakonec z toho sešlo a první byl Chuck Yeager.

Odpoledne už bylo Britům jasné, že se s jejich hlídkou Spitfirů něco stalo. Byla vyslána další čtveřice Spitfirů FR.18 od 208. squadrony, aby vypátrala své (zatím záhadně) zmizelé kolegy. Tentokrát Britové nic nepodcenili, Spitfiry krylo osm Tempestů Mk.6 od 213. squadrony a 7 strojů stejného typu náležející k 6. squadroně. Izraelci, očekávající reakci RAF, vyslali do vzduchu čtyřčlenou hlídku Spitfirů ve složení Ezer Weizman, Sandy Jacobs, Caesar Dangott (všechno Izraelci) a Bill "Sure Shot" Schroeder (USA). Obě formace se setkaly nedaleko Rafah a opět to byli Britové kdo byl zaskočen útokem z převýšení. Ztrhl se divoký dogfight, ve kterém byl sestřelen Billem Schroederem nezkušený P/O David Tattersfield z 213. squadrony (byl u jednotky jen pár týdnů). Tattersfield byl pravděpodobně zabit již v kokpitu svého Tempestu, po zásazích zamířil střemhlav k zemi a nejevil snahu o vybrání. Později byl Izraelci pohřben se všemi vojenskými poctami. Během boje Ezer Weizman zasáhl Tempest pilota Davida Liquorische (6. sqn), na oplátku byl jeho Spitfire lehce poškozen střelbou z jiného Tempesta (F/L Brian Spragg, DFC, 6. sqn). Boj překvapivě nepřinesl už žádná další vítězsví, obě formace zamířily na své domovské základny. Po přistání objevili Britové stopy po zásazích na dalších dvou strojích (mimo Liquorische).

Pro RAF byl 7. leden 1949 fiaskem. Mimo jiné se ukázalo, že u zúčastněných jednotek bylo běžnou praxí zavěšovat přídavné nádrže tak aby nešly odhodit. Rovněž piloti nebyli zrovna nejzkušenější. Nic však nemůže omluvit naprostou nemohoucnost při převaze 14 Tempestů Mk.6 (nepočítám hned v úvodu sestřeleného Tattersfielda a Spitfiry) vs. 4 Spitfiry LF Mk.IXE.

Tak takhle nějak to tenkrát bylo …

# · Příspěvek od # » 30/8/2011, 17:38

Díky moc za tuhle story, Farky

Odkud jsi čerpal, není-li to tajemství? Nějaká knížka? Vcelku rád bych si přečetl víc.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 30/8/2011, 18:56

# píše:Díky moc za tuhle story, Farky
Odkud jsi čerpal, není-li to tajemství? Nějaká knížka? Vcelku rád bych si přečetl víc.

treba v tyhle knizce

# · Příspěvek od # » 30/8/2011, 19:24

VGR_j4ck41 píše:treba v tyhle knizce

děkuju, mrknu na ní

Farky · Příspěvek od **Farky** » 30/8/2011, 20:28

V té knížce co sem dával Šakal je to malinko nepřesně popsané, přesto je ta knížka výtečná. Nic lepšího k tématu u nás asi nevyšlo. Dál doporučuji knihu Jestřáby pouště, napsali Leo Nomis a Brian Cull. Hodně dobrá věc, shodou okolností Naše Vojsko chystá 2. vydání (na konec září ?). Jen si nevzpomínám jestli je tam popsáno to o čem jsem psal, knížku nevlastním, jen jsem ji měl několikrát půjčenou z knihovny. 2. vydání si určitě koupím.

Další skvělá knížka, absolutní špička - Spitfires over Israel, Brian Cull, Shlomo Aloni a David Nicolle. U nás to bohužel nevyšlo. Navzdory trochu matoucímu názvu jsou tam popsány podrobně všechny vzdušné boje (a vůbec činnost letectev) ve Válce za nezávislost. A pokud jde jen o Spitfiry v Izraeli - doporučuji Spitfire - Star of Israel, Alex Jofe (Ventura Publications). A především Pátračův vynikající článek zde na Palbě - http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4662 .

Ta story je dobře posaná třeba tady - http://www.spyflight.co.uk/iafvraf.htm . Jsou tam i jiné zajímavé informace, například sestřel Mosquita RAF izraelským Mustangem. Anglicky.
Pak bych případně doporučil stránku http://101squadron.com/101/101.html , zejména sekci Pilots and others .... Rovněž anglicky.

Já čerpal z posledních dvou zdrojů, protože vím že sedí s Jofem i Cullem a spol.

# · Příspěvek od # » 30/8/2011, 20:58

Pane jo, to Pátračovo dílo mi totálně uniklo

Po ostatních taky zkusím kouknout, co jsi napsal mě hrozně navnadilo.

[offtopic]
Před x lety jsem četl Letci s Davidovou hvězdou, to je teda z úplně jinýho soudku - jde o roury, ale je to knížka v podstatě jenom se soubojema, z éry rour jsem nečetl nic lepšího. Malej tip na revanš, pokud neznáš, ačkoliv jsi psal, že po 45. Tě to už nezajímá

[/offtopic]

Příspěvek od **Tempik** » 30/8/2011, 21:36

Farky, díky za vyčerpávající odpověd a tip na knihu.

Jinak snažil jsem se trochu najít něco o Spitfirech s Grifony a překvapilo mne, že ikdyž byli již v říjnu nasazeny v Evropě, tak si velmi dlouho pravděpodobně nezalétali nějak moc aktivně. V prvních šesti měsících svého nasazení na evropském kontinentě se do boje s Luftwaffe dostali jen vyjímečně a na jejich konto připadá jen asi 25 německých letadel. Koukal jsem i po jejich ztrátách a vcelku často jsem narážel na "selhání motoru" nebo "únik glykolu". Až od března začíná narůstat jejich skóre výrazným tempem a do konce války si piloti Spitfirů Mk. XIV připíší dalších +- 140 zničených nepřátelských leadel (včetně několika letounů zničených na zemi). Nenarazil jste někdo na informaci o nějakých problémech během počátků nasazení? Ať už technických, logistických, či jiných?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 30/8/2011, 22:27

No já o tom našel toto (a opět to tu vzbudí vlnu nevole):

"... ve stejné době (invaze v Normandii) byl zastaven přesun jednotek 2nd TAF se Spitfiry XIV z britských ostrovů na evropský kontinent. Důvodem byl začátek německých útoků proti Velké Británii střelami V1. Oproti legendě, podle níž největší tíha boje proti V1 ležela na letounech Mustang a Tempest, byly nejúspěšnějšími jednotkami, které ničily tyto bezpilotní střely, již zmiňované tři perutě Spitfirů XIV a 41. peruť se Spitfiry XII.

Hlavní nálety V1 skončily počátkem září 1944, kdy spojenecká vojska obsadila území severní Francie.... Od této chvíle se Spitfire XIV stal až do konce války základním výškovým stíhacím letounem vzdušné nadvlády u 2nd TAF v severní Evropě."

Wojtek Matusjak / Alfred Price

Spitfirů XII na kontinentu asi moc nebylo a XIV byly výškové, kde se mnoho soubojů už koncem války neodehrálo.

Příspěvek od **Tempik** » 31/8/2011, 05:10

Ano, tohle vím. Vlastně byly Spitfiry XIV a Tempesty drženy na ostrovech ze stejného důvodu během náletů V-1. Ale v říjnu (tj po té co hrozba V-1 opadla) se opět oba typy dostaly zpátky na kontinent a tam až začala půlroční kariéra, která nebyla moc aktivní a o které jsem psal výše. Tedy již PO jejich vytížení při lovu V-1.
Legendu o V-1 jsme snad již dostatečně probraly a není třeba se k ní znovu vracet. Ledy by jsi chtěl doplnit údaje o % úspěšnosti jednotlivých typů, teré nám tu stále chybí.
Ohledně toho, že se výškové boje pak moc neodehrály nám neštymuje to, že nakonci války se "najednou" výškové boje zase odehrávaly. Ony i XIV létaly ve středních výškách a troufnu si říct, že v 90% případů se do vysokých výšek nedostaly. O tom svědčí i to, že velká část Spitfirů XIV byla tzv. LF verze se zkrácenými křídly a tato verze byla naopak směřována do těch nejnižších výšek.

Příspěvek od **Pátrač** » 31/8/2011, 18:33

# píše:Pane jo, to Pátračovo dílo mi totálně uniklo
Po ostatních taky zkusím kouknout, co jsi napsal mě hrozně navnadilo.

Alespoň máš co číst nyní. Jinak je potřeba abys věděl, že bez kolegy Farkyho by toto dílo nikdy nevzniklo. Pomohl mi s obrázky a hlavně mi tam vychytal chyby. Na letadla jsem totiž blbý.

ringlett · Příspěvek od **ringlett** » 16/3/2012, 11:26

Prosím o kritiky a další odezvy na mé příspěvky v tématu o Spitfiru zde.
Děkuji

Příspěvek od **Tempik** » 16/3/2012, 16:23

Ohledně technické stránky věci
Je lepší nepsat článek do předem připravených příspěvků za popmocí editu, ale vždycky napsat úplně nový příspěvek. jde totiž o to, že se lidem neukáže ve vlákně nový příspěvek a může se stát, že si vlastně nikdo nevšimne, že přibyly nějaké informace.

Článek se mi po obsahové stránce líbí. Možná bych tam uvítal i nějaké základní informace o službě (Typ mk.XX byla nasazen na bojišty YY v době ZZ). Možná i nějaký stručné porovnání spitu s letouny protivníka? Ale to už si moc vymrčuju

A k diskuzy - vždycky jsem přemýšlel, proč se Merlin XX nedával přednostně do Spitfirů. V trojce byl, ale celou trojku tak nějak pro složitost smetli ze stolu. Ten motor by ale možná byl lepší i v pětce. Přeci jen více výkonu a hlavně dvoustupňový kompresor. Pětkové Spity tak trochu ztrácely dech ve vyšších výškách proti Bf 109F (respektive se Spit mk. V výkonově chytal jen ve výškách středních) a lepší motory se montovaly do již zastaralých Hurricanů.

ringlett · Příspěvek od **ringlett** » 16/3/2012, 16:54

momentálně doháži PR verze do stávajícího a pak každá verze bude mít svůj chlíveček.

služba přibyde ve zkrácené formě do samostatných kolonek dle období a oblasti.

ad Merlin XX, do Spitfirů nešel přednostně proto že bylo jednodušší dát do Mk.II Merlin XII než přestavět dvě výrobní linky na výrobu verze Mk.III která byla v popsaných ohledech odlišná od předešlých variant, než vyměnit motor a změnit jeho kapotu u Hurrycanů. Hlavní obava byla totiž byla z výpadku výroby Spitfirů. Do pětek se pak už nedostal protože existovali kvalitnější verze Merlinů řady 40, to že do pětek šli přednostně M45 a nikoli málo vyráběné M46 nebo 47 je už jiná věc.

Příspěvek od **Tempik** » 16/3/2012, 17:25

Mě šlo spíš o to, že by se do Spitfiru mk.II nedal MerlinXII (a tím vznikl mk. V), ale právě Merlin XX. Nemuselo by jít o fungl nový srtroj, jako v případě mk.III, ale o "pětku" s jiným motorem. Důvod to ale určitě nějaký mělo.

Příspěvek od **Tempik** » 27/3/2012, 19:29

Mám dotaz k tomu průzkumnému Spitu mk.I. Z jakého důvodu byla zvětšena ta olejová vana pod motorem?

ringlett · Příspěvek od **ringlett** » 27/3/2012, 20:05

Tempik píše:Mám dotaz k tomu průzkumnému Spitu mk.I. Z jakého důvodu byla zvětšena ta olejová vana pod motorem?

Důvodem pro zvětšení nádrže byla spotřeba motoru, olej do normálního spitfiru se doléval prakticky po každém letu. Motor a chladicí soustava oleje měla obrovské průsaky které se povedlo vyřešit až u nové konstrukce Spitfiru Mk.VIII. Na většině fotek spodních ploch spitfirů prvních verzí, počítaje v to i první Mk. IX je vidět olejový povlak od krytů motoru až po ostruhové kolo.

Asi bych to měl zapracovat do toho článku ...

Příspěvek od **Tempik** » 27/3/2012, 20:36

Díky za odpověď.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/3/2012, 20:39

Když voni všechny britské motory byly vlastně strašný olejničky - i ty co jsem viděl v autech (prapůvod motorů co dělal do aut Saab lze vysledovat právě na britských ostrovech). Ale ono to vpodstatě není až tak úplně na závadu věci - co je mastné nereziví.