Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2011, 09:30

Pravděpodobně máš na mysli dění okolo vzniku Izraele. Upřímě řečeno o poválečné osudy se moc nezajímám a klidně to upřesni. To málo co vím, tak tehdejší doba a situace byla docela dost zmatená. Určitě nebyl problém překvapit protivníka "jeho vlastními" letouny.
Určitě nám popiš onu situaci, minimálně to zní zajímavě a ikdyž by to patřilo spíše do poválečné sekce, tak si to rád přečtu i zde.

S V-1 to ale nemá nic moc společného a tam opravdu Spitfiry hráli až druhé (respektive třetí) housle.

# · Příspěvek od # » 28/8/2011, 09:43

Tempik píše:S V-1 to ale nemá nic moc společného a tam opravdu Spitfiry hráli až druhé (respektive třetí) housle.

A možná i o ty třetí housle se skoro dělily. Když teda nepočítám AA, tak dost V1 dostaly ještě Mustangy, jenom 306. (polská) jich dala kolem 60.

EDIT: hledal jsem v Liškutínovo knížce "Bouřlivá oblaka" popis sestřelu V1, ale není tam nic konkrétního. Jen že jí dostal 8.7.44 v oblasti Ashford-Maidstone. V tý době peruť lítala Spitfiry IXa HF s Merlinem 70, tyhle stroje měly maximálku v 1km jen kolem 540km/h, šlo vyloženě o vejškovou mašinu. Peruť je měla navíc vybavený držákama na bomby a útočila na pozemní cíle. Trochu paradox...

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 10:27

Já myslím že o ty druhé housle se dělily Spitfiry, Tempesty, Mosquita, Mustangy, ale i Typhoony a Thunderbolty. Hlavní slovo měl britský flak.

Počty sestřelů jsou následující
-Tempest V: 638
-Mosquito: 623
-Spitfire XIV: 303
-Mustang: 232
-Meteor: 13

Nicméně upravené Spitfiry XIV byly ke stíhání V-1 vybaveny opravdu dobře. Používaly 150 oktanový benzín a byly přeplňovány tlakem 172 kPa. Maximální rychlost v 600m byla 640 km/h. Pro srovnání Tempest měl 630. Spity XIV však teprva přicházely k útvarům, Tempestů bylo víc. Ovšem po hlavním náporu V-1 zůstala v pohotovosti proti nim tuším letka právě těchto Spitfirů, nikoliv Tempestů. Větší úspěšnost čtrnáctek proti Tempestům si nepředstavuji v absolutních sestřelených počtech, ale ve vztahu provedených přepadů a sestřelů.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 28/8/2011, 10:39

Hlavní slovo měl britský flak.
Jak kdy. Před přesunem flaku a radarů k pobřeží, kde si pak mohli nerušeně otevřít střelnici, jich mnoho dělostřelci nesundali, to vládly stíhačky. Mimochodem, tento přesun by se nikdy neuskutečnil, kdyby si ho "na triko" nevzal jistý velitel, kterému pak bylo promptně naznačeno, že "s tím už nic dělat nebudou, ale jestli to nebude fungovat, bude mít velký problém".

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 10:42

Jj, něco takového si taky matně vybavuju. Tedy opravuji se - přibližně od druhé poloviny náporu V-1 hrály prim kanony.

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2011, 10:47

Tak on flak se stal prvními houslemi až po pár měsících. Hlavní oroli v tomto hráli magnetické rozbušky munice. První dva měsíce neslo stíhání V-1 na svých bedrech RAF.
Ohledně maximálních rychlostí si samozřejmě RAF udělo svoje testy a ty nám mluví následovně:
Obrázek

Ohledně vztahu provedených sesřelů a přepadů máš jistě nějaké zajímavé údaje, o které by ses mohl podělit, aby se někteří případní nevěřící mohli přesvědčit.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 10:51

Ta tabulka je ve vztahu k prve řečenému tak trochu úplně irelevantní, nemyslíš?

Co se týče úspěšností, je to v knížkách které jsem dřív tak rád četl a nyní tak líný abych to v nich konkrétně hledal. Takže holt zřejmě radši přijmu fakt že nějaký ten fanatický zastánce jistého značně přeceňovaného letadla se mnou nebude souhlasit.

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2011, 10:54

Ta tabulka je relevantní k tvém tvrzení, že spitfiry XIV byli rychlejí, než Tempesty. Nic víc, nic míň.
Tak až nebudeš líný, tak zkus svoje tvrzení dokázat.
Jinak pro zajímavost byli Tempesty i Spitfiry XIV staženy ze stíháni V-1 na evropský kontinent ve stejném týdnu.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 10:58

Ta tabulka je k ničemu když neříká zda je na ní uveden výkon Spitfirů XIV s úpravou na plnící 172 kPa či nikoliv. Bez této úpravy totiž byl letoun o cca. 50 km/h v malé výšce pomalejší (než mnou uvedených 640 km/h). Dále pak nevím zda je můj údaj v TAS nebo IAS, ale to už je můj problém, no.

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2011, 11:27

Ale je to tam uvedeno. Jen je to udáno v britské míře lb/na čtvereční palec. Původní plnící tlak je 18lb/sqn.in a se 150 oktanovým benzínem je to 25lb/sqn. in.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 28/8/2011, 12:01

Jersey.se, ten plnící tlak v tom grafu přeci je (+25 lb boostu).
Test k tomu grafu co dával Tempík je celý tady - http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... e1501.html Pokud si dobře vzpomínám, tak je ten graf spíše hypotetický, obě mašiny (Spitfire i Tempest) měly při takovém boostu naprosto zničený motor během pár okamžiků.

Pokud jde o úspěšnost proti V-1 - v kritickém období (léto- podzim 1944) stíhaly V-1 3 squadrony Spitfirů Mk. XIV (No. 24. Wing) a 3 squadrony Tempestů Mk. V (Newchurch Wing). Wing Spitfirů si připsal nějakých 340 V-1, Wing Tempestů 620 kousků. Další dvě squadrony Tempestů se do toho zapojily později, jejich počty sestřelů by byly zkreslující. To dle mého vůbec neznamená, že Tempest byl vhodnější stroj na lovení V-1, jen byl z mnoha různých důvodů (vyskytly se často ve správný čas na správném místě atd.) úspěšnější.

Můj názor na rychlosti Spitfiru XIV a Tempestu V je prostý. Oba na tom byly plus mínus stejně, k nim se rychlostně po bok řadí i Mustang Mk.III (+25 lb). Toto už jsem sem dával, je to z dokumentu RAF z roku 1944 shrnujícího možnosti stíhačů proti V-1.

Pak je tu mimo jiné i dokument (bohužel nedatovaný), který uvádí, že v čase kdy začalo být zaváděno u Tempestů +11 lb boostu a u Spitfiru Mk.IX +25lb boostu, měly Spitfiry Mk.XIX stále povoleno pouze +21 lb.

A nakonec, je zde shrnutí používání 150 Grade benzínu z 18. září 1944, tou dobou už kampaň proti V-1 v podstatě skončila - http://www.spitfireperformance.com/150g ... endixa.pdf . U Spitfiru Mk.XIV se tam zmiňuje maximální boost +21 lb. Zdá se tedy, že "čtrnáctky" operačně s +25 lb boostu nelétaly, alespoň ne proti V-1.

Nezbývá mi nic jiného, než doporučit tento vynikající odkaz - http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... -fuel.html

# · Příspěvek od # » 28/8/2011, 13:58

Nevíte, zesilovala se u těch spitů i nějak celková konstrukce? Matně si vybavuju, že v Clostermannovi byla zmínka o tom, jak jeden spiťar XIV sundal "lidovýho" a když přistál, měl z tý rychlosti trup celej šejdrem, z čehož měli tempesťáci děsnou srandu.

Příspěvek od **Hans S.** » 28/8/2011, 14:46

Jersey, tohle neuargumentuješ

Tempest v nízkých letových hladinách prostě dosahoval vyšších rychlostí než jakýkoliv Spitfire ze stejného období. Naopak - Spitfire XIV byl v nízkých letových hladinách za normálních okolností celkem pomalé letadlo, zhruba na úrovni 2 roky starých Fw 190 A (550 - 570 km/h v nulové výšce). U strojů Kurta Tanka se plnicí tlaky plošně zvyšovaly (celoplošnou dodávkou dílů pro zařízení Erhöhte Notleistung für Jäger) od června 1944, takže Focke-Wulfy Fw 190 A-6 až A-8 pak v této hladině dosahovaly rychlostí 570 - 580 km/h. To sice stačilo na standardní Spitfiry XIV (+18 lb.), ale už ne na standardní Tempesty (+9 lb.), které si to hasily svých zhruba 600 km/h. Nicméně Tempesty se ve významnějších počtech nad kontinent dostaly až později v dobách Fw 190 A-9 a D-9. Spitfire exceloval ve výškách.

# píše:Nevíte, zesilovala se u těch spitů i nějak celková konstrukce? Matně si vybavuju, že v Clostermannovi byla zmínka o tom, jak jeden spiťar XIV sundal "lidovýho" a když přistál, měl z tý rychlosti trup celej šejdrem, z čehož měli tempesťáci děsnou srandu.

Mám za to, že při zvýšení výkonu motoru nedocházelo k dalšímu předimenzování konstrukce. Tzn. Spitfiry XIV byly z hlediska konstrukce všechny stejně dimenzované.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 15:04

BTW: byly nějaké rozdíly v konstrukci mezi Mk.VIII a Mk.IX? Vnější rozpoznávací znak je zatahovací ostruha.

Dále, proč putovaly MkVIII na vedlejší bojiště (Afrika, Austrálie, NZ, Burma, N. Guinea atd.)

Proč se v Austrálii tyto stroje konzervovali hned po dodání je už dnes jasné - prostě nebyli žádáni. Mac se postaral...

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2011, 16:27

Mk. VIII měla pevnější konstrukci a větší palivové nádrže. Vlastně měl nahradit mk. V, ale výkonější stroj byl potřeba hned a tak se motor určený pro zesílené VIII zamontovali do pětek a tak vznikla devítka.
VIII je vlastně modernější konstrukce, ze které pak myslím vycházeli grifonovské verze spitfira, které právě zesílenou konstrukci kvůli silnému motoru již opravdu potřebovali.
Ty VIII nešli na vedlejší bojiště kvůli horším výkonům, ale kvůli dlšímu doletu. ten byl v pacifiku potřeba. Dolet mk.IX moc nedostačoval na lety nad širý oceán.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 16:36

To bylo tak. Spit IX představoval nouzovou adaptaci verze V na silnější motor a byl uvolněn do sériové výroby přestože pevnost draku nebyla ve vztahu k motoru považována za dostatečnou. Ve skutečnosti bylo mnoho prvních IX přestavěno z V. Naproti tomu verze VIII měla celkově přepracovanou a zesílenou konstrukci a měla nádrže v náběžných hranách křídel. Jenže ve velkém se kvůli logistickým problémům dostala do výroby až roku 1943 v červnu, kdy byla sériová výroba devítek zastavena. Mimochodem prvním Spitfirem se sníženým hřbetem byla právě osma.

U XIV se historie opakovala. Opět byly původně použity trupy osmiček. Překonstruován byl až teprve typ 18 a typ 21 pak představoval první z vlastně technicky zcela nových letadel tvarově inspirovaných Spitfirem. Do bojů se 21 už aktivně nezapojil, přestože v případě potřeby k dispozici mohl být od konce roku 1944. Z mého pohledu škoda, alespoň některé výkony vypadaly velmi dobře. Ale zkrátka už to nebylo nutné a budoucnost patřila proudovým letounů - tam se také měl soustředit vývoj.

ps. Koukám že Tempík to stihl dřív.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 16:37

Tempik píše:Mk. VIII měla pevnější konstrukci a větší palivové nádrže. Vlastně měl nahradit mk. V, ale výkonější stroj byl potřeba hned a tak se motor určený pro zesílené VIII zamontovali do pětek a tak vznikla devítka.
VIII je vlastně modernější konstrukce, ze které pak myslím vycházeli grifonovské verze spitfira, které právě zesílenou konstrukci kvůli silnému motoru již opravdu potřebovali.
Ty VIII nešli na vedlejší bojiště kvůli horším výkonům, ale kvůli dlšímu doletu. ten byl v pacifiku potřeba. Dolet mk.IX moc nedostačoval na lety nad širý oceán.

celkem zvláštní příběh, co? Prakticky Mk.VIII vycházel z Mk.VII. Ale nakonec se prosadil Mk.IX, od kterého se moc nečekalo

Farky · Příspěvek od **Farky** » 28/8/2011, 16:39

Co si tak pamatuji z hlavy, Mk.VIII měl oproti MK.IX silnější drak, nádrže v křídle a křidélka o menším rozpětí. A už zmíněnou zatahovací ostruhu. Výkonostně de facto stejné stroje, "devítka" měla myslím rychlejší výkrut.

Austrálie - o tom konzervování osobně čtu poprvé. Mk.VIII používali Australané nejméně u šesti squadron, od Darwinu až po Borneo. Je pravda že si moc nevystřelily, ani se moc nedostaly do akce. Taky to vedlo k tzv. "Morotaiské vzpouře" ("Morotai Mutiny"), na které se podílel i slavný "Killer" Caldwell.

edit - Tempíku a jersey.se, to byl teda fofr.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 16:46

jersey.se píše:To bylo tak. Spit IX představoval nouzovou adaptaci verze V na silnější motor a byl uvolněn do sériové výroby přestože pevnost draku nebyla ve vztahu k motoru považována za dostatečnou. Ve skutečnosti bylo mnoho prvních IX přestavěno z V. Naproti tomu verze VIII měla celkově přepracovanou a zesílenou konstrukci a měla nádrže v náběžných hranách křídel. Jenže ve velkém se kvůli logistickým problémům dostala do výroby až roku 1943 v červnu, kdy byla sériová výroba devítek zastavena. Mimochodem prvním Spitfirem se sníženým hřbetem byla právě osma.

U XIV se historie opakovala. Opět byly původně použity trupy osmiček. Překonstruován byl až teprve typ 18 a typ 21 pak představoval první z vlastně technicky zcela nových letadel tvarově inspirovaných Spitfirem. Do bojů se 21 už aktivně nezapojil, přestože v případě potřeby k dispozici mohl být od konce roku 1944. Z mého pohledu škoda, alespoň některé výkony vypadaly velmi dobře. Ale zkrátka už to nebylo nutné a budoucnost patřila proudovým letounů - tam se také měl soustředit vývoj.

ps. Koukám že Tempík to stihl dřív.

Ptám se proto, že osma je můj favorit WWII. Hned za F6F. Mýval jsem rád...ale radši nic.

Píšu exoty pacifiku, Vought Vindicator a Douglas Devastator, ale jde to zoufale pomalu. Že jsem se raději nepustil do Avengera

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2011, 16:57

No jak píše Farky, výkony osmy nebyly lepší než devítky, ale pravděpodobně představovala svými vlastnostmi nejharmoničtějšího Spitfira všech dob. Jak z technického tak pilotážního hlediska. Mimochodem na pacifické exoty se moc těším.