Raptor: Ten dlouhý příspěvek je pro mě? To děkuji... Nemluvíte o nadřazenosti, ale výsledky tak dopadají... Clansy mě naprosto nezajímá a pokud můžu poradit, tak není fajn obhajovat svojí práci poukázáním na jinou nekvalitní práci - to že to dělá Clansy a ty to víš by tě mělo spíše vést k odstranění těchto chyb a ne k tomu je udělat jen naopak...
Konkrétně mluvím o tom (a naprosto mě nezajímá kolikátého to bylo) že v době, kdy mají přilítnout SR71 se píše o sestřeleném a poškozeném letounu naší armády... A to jsou v hotovosti dva stroje (a ještě jsou všichni v pohodě)??? Pokud si pamatuju, tak v podobném scénáři se počítalo (v reálu) s něco přes 30ti letouny v hotovosti (32-36?)... Pokud jsem to pochopil správně, tak celá hotovost je vázána boji na Moravě a zbývá ta jedna dvojice Mig23? nebo jak... Jak si došel k závěru že mě není známo cokoli o mig21/23/29 netušim, to řešit nebudu...
Předposlední odstavec má výpovědní hodnotu! (ano s timeline mám zatím ještě problém po jednom přečtení)
A poslední - ano něco takového se opravdu za den naplánovat nedá - škoda že to vypadá tak, že západ tu akci plánoval přesně ten jeden den (tomu odpovídají výsledky).
A mé zkušenosti s what if jsou dost irelevantní - ale dobrá pro mě nejlepším what if je Kaiserreich, historická fikce od Turtledowa také nebyla vůbec špatná (a našla by se tu i jedna vlastní ne nepodobná té vaší, pouze nepřítel je trošku z druhé strany)...
Tomas Marik,nastupujici cesky Tom Clancy?
Moderátor: jarl
Nemluvím o nadřazenosti ale výsledky tak dopadají - znovu se nejapně zeptám - kde?Že nevítězí vaše oblíbená strana?To je sice smutné ale život je holt čas od času trochu tvrdý...
Ano, i přes poškozený československý letoun se nic neděje.Proč?Podívejte se do reality.Když npor.Šrámek sestřelil narušitelský Thunderjet, jak dlouho se potom bojovalo?Vůbec - skončilo to diplomatickou nótou.Když se při pronásledování americké Cobry zřítila na Šumavě naše Mi-24, kolik následovalo dní pozemních bojů?Žádný - skončilo to diplomatickou nótou.Když mjr.Říčka na L-29 taranoval rakouský větroň, kdo následně bojoval?Nikdo - skončilo to diplomatickou nótou (nepřijde vám těch nót trochu moc při tom počtu zrušených letadel a zraněných posádek.Takhle by se dalo pokračovat až donekonečna.Je třeba si uvědomit že jak pilot tak letoun jsou v tomto případě pouze položkou která se buď přeškrtne v případě ztráty nebo podškrtne v případě úspěchu.Nic víc.O tom zda následně v takovém případě dojde k válce (navíc poměrně nejasném - ke střetu došlo až ve chvíli kdy se je pokusili vytlačit za hranici, střelba nebyla zahájena okamžitě po získání dotyku - protože vyšetřit kdo první střílel, kdo je v právu,zda k tomu dostal povolení ze země... by v takovém případě bylo dosti obtížné a trvalo jak našim orgánům tak zahraničním orgánům dost dlouho) rozhodují politici a pokud mají rozum tak udělají přesně tohle - raději škrtnou letoun i s pilotem než aby si škrtli pár pluků a to kor v situaci kdy jsou šarvátky a potyčky nad hranicí na denním pořádku (kde myslíte že jak čechoslováci tak posádky Luftwaffe, Arméé de'l Air, RAF či USAFE získali tolik sestřelů už před tímto konfliktem?Na pouti to nebylo) a případný konflikt atomem doslova čpí.Co se týče počtu hotovostních letounů, reálně se stavěly do hotovosti 2-4 letouny.V RZ toto dodržujeme a k dispozici tak jsou v rámci běžných hotovostí (před konfliktem v listopadu 1989):
8xMiG-21bis (5.slp v Líních, 9.slp v Bechyni)
8xMiG-21MF (91.slp v Karlových Varech, 19.slp v Piešťanech)
4(výšková)+4(běžná)xMiG-23MF/ML/MLD (1.slp v Plané, 8.slp v Mošnově/Náměšti nad Oslavou v případě redislokace)
4xMiG-29 (11.slp v Žatci)
Což v sumě dává nějakých 28 letounů (pokud vám v seznamu chybí 4.slp reálně dislokovaný v Pardubicích, chybí vám tam zcela správně neboť je dlouhodobou součástí našeho sboru na Kubě)
Z tohoto počtu je 24 letounů schopných hotovostního vzletu proti běžnému narušiteli a 4 letouny proti výškovému narušiteli (s jinými letouny než MiGy-23 se v našem letectvu nikdy nepočítalo ani neprobíhaly nácviky (obé lze doložit) zachycení, napadení a zničení výškového cíle - což u letounu a posádky znamenalo podstatně komplikovanější přípravu než "do jedničky a start" jinak by se snadno mohlo stát že mašina bez paliva nebo s pilotem v bezvědomí skončí někde v lese protože celý manévr probíhal jednak v poměrně dosti komplikovanýhc taktických podmínkách (letouny šly prakticky pořád na forsáži) a hlavně striktně vyžadoval vybavení pilota pro výškové lety (a zkuste se zeptat kteréhokoli pilota zda si na sebe vezme raději normální kombinézu nebo výškové prádlo které propotí ještě než se rozjede po pojížděčce...))
Jistě, lze se bavit o tom že v případě pohotovosti celého letectva jsou počty hotovostních letounů na trochu jiných hodnotách ale taky je třeba si uvědomit že v případě takto silného nátlaku rozumný řídící nepošle všechno co má třeba k Tachovu protože mu může další formace proklouznout u Chebu.Skutečně rozumné je v takovém případě poslat k záchytu odpovídající sílu z nejbližšího letiště a držet si připravené zálohy na krytí dalších možných narušení.Zásah celého letectva proti jediné formaci bude sice dostatečně drtivý ale bude taky znamenat následný akutní nedostatek hotovostních letounů neboť než všechny stíhačky sednou, doplní pohonné hmoty a munici tak bude vzdušná nadvláda nad hranicí v trapu.Tohle je realita.
Co se týče plánování, nezbývá než znovu zmínit situaci.Šlo do toho celé NATO?Nešlo - pouze čtyři státy, tedy konkrétně USA, VB, NSR a Francie (s tichou podporou Rakouska které je ale v našem zájmu zanedbatelné).Kdo stojí na druhé straně? Československo samo ale - NDR a MLR jsou v pohotovosti připravené nás podpořit přičemž sami čelí několika šarvátkám.V pohotovosti jsou i PLR a SSSR které se zatím sice tváří nezúčastněně nicméně nedělejme si iluze že v případě rozsáhlého průlomu Československého frontu by se zbytek VS zapojil velice rychle.Jaká je koaliční taktika?Oslabit Československý stát a VS pomocí mezinárodních smluv o snižování počtu zbraní v Evropě (nikoli ovšem v USA a Asii), rozvrátit pomocí gerilových jednotek systém velení a vlády v Československu a umožnit tak hladký blitzkrieg koaličním jednotkám které musí Československo zabrat a do VS vrazit klín dřív než se zbytek VS vzpamatuje a pustí se do boje.Na papíře možná hazard ale stále ještě s dobrou šancí na úspěch.Jenže jak říkal Napoleon, žádný plán nepřežije střet s nepřítelem...Chartisty postupně hrocená situace expanduje ve chvíli kdy s přiblížením se zimy přichází špatné počasí a terén měkne.Je faktem že Chartisté jako takové něčeho dosáhli ale reálně jsou v silné menšině a jejich řady postupně řídnou a v listopadu 1989 se tak dostávají na kataklyzmatický bod kdy je Koalice buď opustí (čímž si sama podřízne možnost něco podobného do budoucna zorganizovat) nebo zasáhne a bude doufat že to vyjde.Opat hazard ale ještě stále poměrně udržitelný.Bohužel, i přes likvidaci hlavy státu a armády a soustavné útoky na infrastrukturu k efektu hydry nedochází a armáda je stále akceschopná takže když se spustí letecká ofenziva, koaliční letectvo nenarazí na zmatené československé stíhačky ale na zkonsolidovanou obranu opírající se o silné svazky vojskové a strategické PVO.První cíl je jasný - napadnout PVO a vyřídit letiště což se však zdaří jen v jednom místě když je rozprášen 1.slp a prakticky zničeno letiště v Plané.zbytek se drží a pomocí jednak opětovně reaktivovaných letounů a druhak pomocí letounů dodaných ze zbytku VS udržuje letectvo na poměrně bojeschopné úrovni.Protože se nepodařilo armádu rozvrátit politicky, naráží potom pozemní jednotky ne na zmatené pozemní síly ale na ženijně řádně zabezpečenou obranu, která se jednak opírá o terén a druhak (ačkoli toto ne zcela odpovídá normám obranného boje) staví hlavní důraz na zablokování přístupů přes Šumavské lesy kde jsou jednak ideální obranné podmínky (chlap se samopalem nebo pancéřovkou může být za každým smrkem, o minách, zátarasech, nástrahách, zásecích,...nemluvě) a druhak mají lehčí tanky ČSLA výhodu.V téhle situaci se začíná hrát o čas protože jednak ČSLA není schopná sama dlouho odolávat (tak či onak by její životnost ve válce byla v horizontu 10-14 dní) a hlavně, čas dochází i Koalici protože ve chvíli kdy se do boje pustí i zbytek VS budou chtě nechtě stát proti naprosto zdrcující převaze (jen v tancích to bylo víc než 3:1 ve prospěch VS a to pro případ plného zapojení NATO - což ovšem není tato situace) která měla být dle platných doktrin NATO kompenzována nasazením vlastních jaderných zbraní.Poměrně logicky tak zablokují přísun dalších posil k nátlaku na střední a severní úseky fronty které nakonec zakonzervují na původních hranicích a raději se soustředí na nejslibnější jižní směr.Letecká bitva z 22.11. je potom sázkou do loterie protože sice hrozí extrémními ztrátami ale v případě úspěchu dává koalici šanci na takové poškození československého letectva že budou schopni vybojovat když už ne totální vzdušnou převahu tak alespoň dostatečnou převahu na to aby byli schopni zabezpečit dostatečnou podporu vlastním pozemním silám (ať se nám to líbí nebo ne, vzdušná podpora stále tvoří víc jak 50 procent akceschopnosti armád NATO - bez ní jim hrozí velmi těžké ztráty).V následné letecké bitvě Čechoslováci použijí klasickou taktiku dvouúrovňového palebného pytle s nasazením všeho schopného vzdušného boje (včetně letounů Su-7, Su-22, L-39) což skončí obrovský masakrem (ale s poměrně dosti vyrovnanými ztrátami) ale hlavní strategický cíl střetu, tedy zničení československého letectva se (mimo jiné i díky neustálé materiální pomoci a reaktivaci starších ale stále velmi zkušených posádek - 99,9 procent z nich někdy knipl MiGu-21 drželo) nekoná a situace tak spěje k rozhodnutí kdy bude buď třeba spolknout hrdost a celou akci prohlásit za nezdařenou, nebo vsadit vše na jednu kartu a zahrát si na jadernou válku.Naštěstí (nebo chcete-li bohužel), v politickém vedení převládnou chladné hlavy a koalice tak raději hodí potupně ručník do ringu a sjedná příměří na statu quo s alespoň nějakým pokusem o záchranu své politické diverze.Suma sumárum nic co by tu už někdy nebylo nebo ještě někdy nebude.Štěstěna je holt mrcha vrtkavá a tentokrát prostě přálo štěstí nám.Sice nevyhrála demokracie (výsledek války je mnohem spíše hodně těsná plichta) ale všichni si mají šanci vzít poučení - čímž je pro nás i fakt že je nutno armádu znovu vystavět a to ne na původním modelu odvodové armády ale na modelu národa ve zbrani a to s řadou dosti zásadních strategických vylepšení (což už je zase trochu jiné povídání)
Ano, i přes poškozený československý letoun se nic neděje.Proč?Podívejte se do reality.Když npor.Šrámek sestřelil narušitelský Thunderjet, jak dlouho se potom bojovalo?Vůbec - skončilo to diplomatickou nótou.Když se při pronásledování americké Cobry zřítila na Šumavě naše Mi-24, kolik následovalo dní pozemních bojů?Žádný - skončilo to diplomatickou nótou.Když mjr.Říčka na L-29 taranoval rakouský větroň, kdo následně bojoval?Nikdo - skončilo to diplomatickou nótou (nepřijde vám těch nót trochu moc při tom počtu zrušených letadel a zraněných posádek.Takhle by se dalo pokračovat až donekonečna.Je třeba si uvědomit že jak pilot tak letoun jsou v tomto případě pouze položkou která se buď přeškrtne v případě ztráty nebo podškrtne v případě úspěchu.Nic víc.O tom zda následně v takovém případě dojde k válce (navíc poměrně nejasném - ke střetu došlo až ve chvíli kdy se je pokusili vytlačit za hranici, střelba nebyla zahájena okamžitě po získání dotyku - protože vyšetřit kdo první střílel, kdo je v právu,zda k tomu dostal povolení ze země... by v takovém případě bylo dosti obtížné a trvalo jak našim orgánům tak zahraničním orgánům dost dlouho) rozhodují politici a pokud mají rozum tak udělají přesně tohle - raději škrtnou letoun i s pilotem než aby si škrtli pár pluků a to kor v situaci kdy jsou šarvátky a potyčky nad hranicí na denním pořádku (kde myslíte že jak čechoslováci tak posádky Luftwaffe, Arméé de'l Air, RAF či USAFE získali tolik sestřelů už před tímto konfliktem?Na pouti to nebylo) a případný konflikt atomem doslova čpí.Co se týče počtu hotovostních letounů, reálně se stavěly do hotovosti 2-4 letouny.V RZ toto dodržujeme a k dispozici tak jsou v rámci běžných hotovostí (před konfliktem v listopadu 1989):
8xMiG-21bis (5.slp v Líních, 9.slp v Bechyni)
8xMiG-21MF (91.slp v Karlových Varech, 19.slp v Piešťanech)
4(výšková)+4(běžná)xMiG-23MF/ML/MLD (1.slp v Plané, 8.slp v Mošnově/Náměšti nad Oslavou v případě redislokace)
4xMiG-29 (11.slp v Žatci)
Což v sumě dává nějakých 28 letounů (pokud vám v seznamu chybí 4.slp reálně dislokovaný v Pardubicích, chybí vám tam zcela správně neboť je dlouhodobou součástí našeho sboru na Kubě)
Z tohoto počtu je 24 letounů schopných hotovostního vzletu proti běžnému narušiteli a 4 letouny proti výškovému narušiteli (s jinými letouny než MiGy-23 se v našem letectvu nikdy nepočítalo ani neprobíhaly nácviky (obé lze doložit) zachycení, napadení a zničení výškového cíle - což u letounu a posádky znamenalo podstatně komplikovanější přípravu než "do jedničky a start" jinak by se snadno mohlo stát že mašina bez paliva nebo s pilotem v bezvědomí skončí někde v lese protože celý manévr probíhal jednak v poměrně dosti komplikovanýhc taktických podmínkách (letouny šly prakticky pořád na forsáži) a hlavně striktně vyžadoval vybavení pilota pro výškové lety (a zkuste se zeptat kteréhokoli pilota zda si na sebe vezme raději normální kombinézu nebo výškové prádlo které propotí ještě než se rozjede po pojížděčce...))
Jistě, lze se bavit o tom že v případě pohotovosti celého letectva jsou počty hotovostních letounů na trochu jiných hodnotách ale taky je třeba si uvědomit že v případě takto silného nátlaku rozumný řídící nepošle všechno co má třeba k Tachovu protože mu může další formace proklouznout u Chebu.Skutečně rozumné je v takovém případě poslat k záchytu odpovídající sílu z nejbližšího letiště a držet si připravené zálohy na krytí dalších možných narušení.Zásah celého letectva proti jediné formaci bude sice dostatečně drtivý ale bude taky znamenat následný akutní nedostatek hotovostních letounů neboť než všechny stíhačky sednou, doplní pohonné hmoty a munici tak bude vzdušná nadvláda nad hranicí v trapu.Tohle je realita.
Co se týče plánování, nezbývá než znovu zmínit situaci.Šlo do toho celé NATO?Nešlo - pouze čtyři státy, tedy konkrétně USA, VB, NSR a Francie (s tichou podporou Rakouska které je ale v našem zájmu zanedbatelné).Kdo stojí na druhé straně? Československo samo ale - NDR a MLR jsou v pohotovosti připravené nás podpořit přičemž sami čelí několika šarvátkám.V pohotovosti jsou i PLR a SSSR které se zatím sice tváří nezúčastněně nicméně nedělejme si iluze že v případě rozsáhlého průlomu Československého frontu by se zbytek VS zapojil velice rychle.Jaká je koaliční taktika?Oslabit Československý stát a VS pomocí mezinárodních smluv o snižování počtu zbraní v Evropě (nikoli ovšem v USA a Asii), rozvrátit pomocí gerilových jednotek systém velení a vlády v Československu a umožnit tak hladký blitzkrieg koaličním jednotkám které musí Československo zabrat a do VS vrazit klín dřív než se zbytek VS vzpamatuje a pustí se do boje.Na papíře možná hazard ale stále ještě s dobrou šancí na úspěch.Jenže jak říkal Napoleon, žádný plán nepřežije střet s nepřítelem...Chartisty postupně hrocená situace expanduje ve chvíli kdy s přiblížením se zimy přichází špatné počasí a terén měkne.Je faktem že Chartisté jako takové něčeho dosáhli ale reálně jsou v silné menšině a jejich řady postupně řídnou a v listopadu 1989 se tak dostávají na kataklyzmatický bod kdy je Koalice buď opustí (čímž si sama podřízne možnost něco podobného do budoucna zorganizovat) nebo zasáhne a bude doufat že to vyjde.Opat hazard ale ještě stále poměrně udržitelný.Bohužel, i přes likvidaci hlavy státu a armády a soustavné útoky na infrastrukturu k efektu hydry nedochází a armáda je stále akceschopná takže když se spustí letecká ofenziva, koaliční letectvo nenarazí na zmatené československé stíhačky ale na zkonsolidovanou obranu opírající se o silné svazky vojskové a strategické PVO.První cíl je jasný - napadnout PVO a vyřídit letiště což se však zdaří jen v jednom místě když je rozprášen 1.slp a prakticky zničeno letiště v Plané.zbytek se drží a pomocí jednak opětovně reaktivovaných letounů a druhak pomocí letounů dodaných ze zbytku VS udržuje letectvo na poměrně bojeschopné úrovni.Protože se nepodařilo armádu rozvrátit politicky, naráží potom pozemní jednotky ne na zmatené pozemní síly ale na ženijně řádně zabezpečenou obranu, která se jednak opírá o terén a druhak (ačkoli toto ne zcela odpovídá normám obranného boje) staví hlavní důraz na zablokování přístupů přes Šumavské lesy kde jsou jednak ideální obranné podmínky (chlap se samopalem nebo pancéřovkou může být za každým smrkem, o minách, zátarasech, nástrahách, zásecích,...nemluvě) a druhak mají lehčí tanky ČSLA výhodu.V téhle situaci se začíná hrát o čas protože jednak ČSLA není schopná sama dlouho odolávat (tak či onak by její životnost ve válce byla v horizontu 10-14 dní) a hlavně, čas dochází i Koalici protože ve chvíli kdy se do boje pustí i zbytek VS budou chtě nechtě stát proti naprosto zdrcující převaze (jen v tancích to bylo víc než 3:1 ve prospěch VS a to pro případ plného zapojení NATO - což ovšem není tato situace) která měla být dle platných doktrin NATO kompenzována nasazením vlastních jaderných zbraní.Poměrně logicky tak zablokují přísun dalších posil k nátlaku na střední a severní úseky fronty které nakonec zakonzervují na původních hranicích a raději se soustředí na nejslibnější jižní směr.Letecká bitva z 22.11. je potom sázkou do loterie protože sice hrozí extrémními ztrátami ale v případě úspěchu dává koalici šanci na takové poškození československého letectva že budou schopni vybojovat když už ne totální vzdušnou převahu tak alespoň dostatečnou převahu na to aby byli schopni zabezpečit dostatečnou podporu vlastním pozemním silám (ať se nám to líbí nebo ne, vzdušná podpora stále tvoří víc jak 50 procent akceschopnosti armád NATO - bez ní jim hrozí velmi těžké ztráty).V následné letecké bitvě Čechoslováci použijí klasickou taktiku dvouúrovňového palebného pytle s nasazením všeho schopného vzdušného boje (včetně letounů Su-7, Su-22, L-39) což skončí obrovský masakrem (ale s poměrně dosti vyrovnanými ztrátami) ale hlavní strategický cíl střetu, tedy zničení československého letectva se (mimo jiné i díky neustálé materiální pomoci a reaktivaci starších ale stále velmi zkušených posádek - 99,9 procent z nich někdy knipl MiGu-21 drželo) nekoná a situace tak spěje k rozhodnutí kdy bude buď třeba spolknout hrdost a celou akci prohlásit za nezdařenou, nebo vsadit vše na jednu kartu a zahrát si na jadernou válku.Naštěstí (nebo chcete-li bohužel), v politickém vedení převládnou chladné hlavy a koalice tak raději hodí potupně ručník do ringu a sjedná příměří na statu quo s alespoň nějakým pokusem o záchranu své politické diverze.Suma sumárum nic co by tu už někdy nebylo nebo ještě někdy nebude.Štěstěna je holt mrcha vrtkavá a tentokrát prostě přálo štěstí nám.Sice nevyhrála demokracie (výsledek války je mnohem spíše hodně těsná plichta) ale všichni si mají šanci vzít poučení - čímž je pro nás i fakt že je nutno armádu znovu vystavět a to ne na původním modelu odvodové armády ale na modelu národa ve zbrani a to s řadou dosti zásadních strategických vylepšení (což už je zase trochu jiné povídání)
Na základě čeho usuzuješ že nevyhrála moje oblíbená strana? :-D Bude se ti líp komunikovat, když se zbavíš pocitu, že kdokoli ti dílko kritizuje, tak to dělá protože je bráno "z druhé" strany...
Ohledně těch sestřelů za studený války - Víš, on je totiš podstatný rozdíl, když "nepřítel" naruší vzdušný prostor a sestřelí ti v něm letadlo a když tvoje letadlo vletí do "nepřátelského" vzdušného prostoru a tam je sestřeleno (já vím, výsledek je stejný - 1 tvoje letadlo zničené, ale jistě si dokážeš domyslet rozdílnost reakce na tyto situace)... O to ale až tak moc nejde v téhle historické fikci. Takže situace se má tak, že letecké střety i se sestřely jsou na "denním pořádku" poměrně dlouhé časové období?
Ohledně toho co je, nebo není rozumné po taktické/strategické části rozhoduješ ty tím, že dosadíš všechny vstupní a výstupní hodnoty tak aby ti to vyhovovalo, takže nemá význam se o tom s tebou přít... Já jen řeknu že takhle rozepsaná mi ta "válka" dává ještě menší smysl než když jsem si spoustu věcí domýšlel... Ale ty jsi autor...
A ta koncepce národa ve zbrani mě zajímá, klidně se o ní rozepiš...
Ohledně těch sestřelů za studený války - Víš, on je totiš podstatný rozdíl, když "nepřítel" naruší vzdušný prostor a sestřelí ti v něm letadlo a když tvoje letadlo vletí do "nepřátelského" vzdušného prostoru a tam je sestřeleno (já vím, výsledek je stejný - 1 tvoje letadlo zničené, ale jistě si dokážeš domyslet rozdílnost reakce na tyto situace)... O to ale až tak moc nejde v téhle historické fikci. Takže situace se má tak, že letecké střety i se sestřely jsou na "denním pořádku" poměrně dlouhé časové období?
Ohledně toho co je, nebo není rozumné po taktické/strategické části rozhoduješ ty tím, že dosadíš všechny vstupní a výstupní hodnoty tak aby ti to vyhovovalo, takže nemá význam se o tom s tebou přít... Já jen řeknu že takhle rozepsaná mi ta "válka" dává ještě menší smysl než když jsem si spoustu věcí domýšlel... Ale ty jsi autor...
A ta koncepce národa ve zbrani mě zajímá, klidně se o ní rozepiš...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Teď se jen zeptám, nebrat to nějak útočně. Nečetl jsem to a popravdě asi ani nebudu, protože tahle oblast a tohle what-if mě moc nezajímá, tak se předem omlouvám pokud jsem něco nepochopil a nebo to již bylo řečeno. A pokud bylo a můj dotaz bude opravdu hodně mimo, tak ho všichni ignorujteK tebou jmenované výzbroji, mohu ti potvrdit že v 90.letech byly do výzbroje ČSLA zavedeny z tebou jmenovaného Su-27, Tu-22M3, S-300 (strategická PVOS), Buk (vojsková PVO na úrovni divize, regionální obrana v rámci domobrany), Tunguska (vojsková PVO na úrovni prapor, obrana letišť, měst a objektů strategického významu - přímá náhrada Ještěrek), Il-76 (v rámci celého jednoho dopravního pluku doplněné o letku An-225 a dvě letky An-124 - jednak pro dopravu tří mechanizovaných výsadkových pluků a druhak pro intenzivní zásobování našich jednotek na Kubě a díky OSN oku...pardon, chráněném Kongu) a z nejmenovaných třeba systémy TOR (vojsková PVO na úrovni pluk), BVPT-72, T-90, BVP-3, Praga V6S (původně Děvín), Škoda 213/223, Mi-217, Mi-224, Mi-32,Ka-50, Ka-52, Tu-160,...celý typový seznam techniky používané v ČSLA v roce 2010 mám v současnosti ke 3000 položek takže se omezím pouze na těchto několik kusů)
...ale:1) Není to trošku přehrané s tou super technikou (ač je to už pozdější rok)? Řekl bych, že pak už se horko těžko něco vymýšlí a nemůže se to ani blížit realitě, když jsou výchozí možnosti absolutně nepředvídatelné a od reálu zcela odvislé. To už je pak vyloženě sci-fi. Nemluvě o tom, že proč by jsme v roce 2010 měli mít tohle všechno, když by jsme stejně polovinu z toho nemohli dostat a nebo ty systémy vůbec nepotřebujeme? Tj. např. Tu-160 jako příklad za všechny.
2) Nečetl jsem a opět se omlouvám, ale když jsem četl diskuzi, jsou západní státy odpovídajícím způsobem "boostlé" podobně jako ČSLA? V rámci zachování nějaké spravedlnosti, jestli se třeba počet F-15 a podobných lepších strojů zvýšil na úkor starších typů podobně jako u nás atp.?
Předem díky za odpověď.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
CATe, já tím pocitem netrpím.Spíše to jsou praktické zkušenosti obvykle končící konstatováním ve stylu "demokracie nevyhrála takže se nemá smyslu o tom bavit".Pokud se tě mé vrčení nějak dotklo, samozřejmě se omlouvám.CAT píše:Na základě čeho usuzuješ že nevyhrála moje oblíbená strana? :-D Bude se ti líp komunikovat, když se zbavíš pocitu, že kdokoli ti dílko kritizuje, tak to dělá protože je bráno "z druhé" strany...
Ohledně těch sestřelů za studený války - Víš, on je totiš podstatný rozdíl, když "nepřítel" naruší vzdušný prostor a sestřelí ti v něm letadlo a když tvoje letadlo vletí do "nepřátelského" vzdušného prostoru a tam je sestřeleno (já vím, výsledek je stejný - 1 tvoje letadlo zničené, ale jistě si dokážeš domyslet rozdílnost reakce na tyto situace)... O to ale až tak moc nejde v téhle historické fikci. Takže situace se má tak, že letecké střety i se sestřely jsou na "denním pořádku" poměrně dlouhé časové období?
Ohledně toho co je, nebo není rozumné po taktické/strategické části rozhoduješ ty tím, že dosadíš všechny vstupní a výstupní hodnoty tak aby ti to vyhovovalo, takže nemá význam se o tom s tebou přít... Já jen řeknu že takhle rozepsaná mi ta "válka" dává ještě menší smysl než když jsem si spoustu věcí domýšlel... Ale ty jsi autor...
A ta koncepce národa ve zbrani mě zajímá, klidně se o ní rozepiš...
Stran sestřelů, ano, správně.V prostoru Železné opony jsou sestřely a vzájemné střety poměrně časté při soustavné provokaci z obou stran (obvyklými záminkami jsou průzkumné lety a testy pohotovosti protivníka - tedy to co bylo i reálně, ovšem uskutečňováno oboustranně, tedy i ze strany ČSLA).Tedy i přes to že střety čas od času přerostou v poněkud silnější bitvy stále je to něco co je považováno za diplomaticky urovnatelné - byť je to nákladné a to včetně mrtvých pro obě strany.Proč je jednoduché - jakákoli eskalace či silná reakce vůči protivníkovi limitně hrozí přerůst ve válku s jadernou výměnou a toho se (naštěstí) bojí jak západ tak východ (opět tak jako ve skutečnosti).Je sice faktem že Čechoslováci již měli možnost provést i bombardovací akce vůči území USA (v roce 1962 v průběhu operace Ortsac kdy byly bombardéry Il-28 napadeny některé letecké základny na Floridě a Key West - čechoslováci se konfliktu účastnili jednak v rámci instruktorského sboru vyslaného na Kubu spolu s prodanou výrobní linkou na letouny MiG-19 z Vodochod k výcviku posádek kubánského letectva a jednak v rámci jednotek dobrovolníků kteří se přihlásili a byli ochotní jít bojovat (instituce dobrovolníků má poměrně dost dlouhou tradici, týká se každého brance či vojáka z povolání ČSLA který se může přihlásit k dobrovolné službě v zahraničía a to buď v rámci dobrovolných expedičních sborů (ty bojovaly na straně Izraele ve Válce za nezávislost (instruktoři základního výcviku+posádky S-199, Spitfirů a Mossie), v Koreji (instruktoři základního výcviku), ve Vietnamu (instruktoři základního a bojového výcviku na Gia Lam +kontingent nočních stíhačů na MiG-17PF a MiG-19P a instruktoři průzkumného létání s dodávkou u nás vyrobených MiG-21F-13 ve fotoprůzkumné úpravě), na straně Egypta během Yom Kippurské války (nedobrovolní dobrovolníci z řad předávajících posádek v Československu vyrobených MiGů-21+kontingent posádek MiGů-21), na straně sovětů v Afghanistánu (letka Su-7/22, letka MiG-21 a letka Su-25 v rámci praktických zkoušek bojové efektivity v reálných bojových podmínkách na základnách Herát a Bagram), na straně Sovětů na Ussuri (kontingent stíhačů s MiGy-21),... umožňuje to mít k dispozici neustálý přísun vojáků a posádek s bojovými zkušenostmi v rámci aktuálních bojových konfliktů a na jejich základě rozšiřovat a aktualizovat výcvik posádek a taktiku armády a letectva, právně jsou dobrovolníci na dobu svého nasazení vždy vyjmuti z řad ČSLA a začleneni do řad armády "hostitelského" státu podobně jako třeba před WWII AVG v Číně)) nebo v rámci našich zahraničních držav, konkrétně tedy v rámci našeho dlouhodobého smluvního kontingentu na Kubě (Santa Clara, Cienfuegos), v Kongu (v roce 1995 se Kongo dostalo pod náš patronát v rámci řešení trvale neudržitelné situace v Africe kdy byly problémové státy Afriky dohodou přiděleny "k pacifikaci" jednotlivým státům z RB OSN) a v Poljarném kde máme v rámci společného štábu vojsk VS k dispozici kotvištní kapacity pro naše námořní síly (zejména tedy ponorkové).
Co se týče "národa ve zbrani", k 1.1.1992 vstoupil v platnost nový branný zákon jež nově upravuje branné povinnosti občanů Československa (do tohoto data byl v platnosti branný zákon známý z reálné historie).Nově je tak ZVS povinná pro všechny občany Československa bez rozdílu víry, pohlaví,... a to na celkem 24 měsíců.Občan je jako armádě povinný přitom považován od okamžiku dovršení 15 let a do roku dovršení 50 let kdy je z aktivní armádní rezervy vyčleněn a ponechán v rámci totálně mobilizovatelných rezerv umožňujících v případě nezbytné nouze mobilizovat občany ve věkovém rozmezí 13-60 let (tyto vzhledem k daným omezením především k týlové službě - sanita, kuchyně, administrativa, sklady,...).Reálný vliv na občana má tato úprava takový že po dobu studia (ZŠ, SŠ, SOU, VŠ,...) je podrobován zaznamenávanému fyzickému a odbornému brannému výcviku zaměřenému zejména na civilní obranu a vojensky zhodnotitelné dovednosti (základně tedy vysoká fyzická zdatnost, znalost základní navigace a dokonalá znalost okolí místa bydliště, znalost první pomoci, znalost ochrany před ZHN, znalost ochranných postupů v případě napadení,...), následuje ZVS v níž je nyní již voják odborně vycvičen (v případě že požádá o službu v zahraničí, je možné aby sloužil až 12 měsíců na Kubě nebo v Kongu což je mimo dalších požítků lépe honorováno i finančně) a po jejím zakončení automaticky přechází do služby v domobraně kde je povinen se účastnit pravidelných doplňovacích a obnovovacích cvičení a být připraven (v případě že nebude při mobilizaci povolán ke svému mateřskému útvaru) sloužit v rámci regionálních obranných sil (motostřelecké jednotky, PVO, ženijní jednotky,...organizace je vždy v síle praporů na úrovni města a okresu a v případě války regionální síly spadají pod velení příslušného armádního okruhu).Po dovršení povinného věku je jeho další služba na obnovovacích cvičeních domobrany zcela dobrovolná za podmínky zachování všech výsad a kompenzací občanů v řádné domobranecké službě (proplácená mzda, kompenzace dovolených,...).
ad 1)Přehnané to není a vychází to ze situace.Konkrétním příkladem je Tu-160 a zároveň i Tu-22 které máme dislokované na Kubě.Ano, samotnému Československu by nám byly k ničemu protože je nevyužijeme ale strategické letectvo tam máme v podstatě v zastoupení sovětů, kteří se po ORTSACu zavázali že "na území ostrova Kuba nebudou rozmístěny žádné sovětské strategické prostředky a tyto nebudou předány ani kubánské armádě".Fakticky to znamená že sověti tam nemohou mít ani strategické bombardéry ale ani ZHN či těžší taktické zbraně a ani jimi nesmí vyzbrojit kubánce.Sověti ne ale Československo ano!Tedy konkrétně provoz bombardérů Tu-160 (jedna letka) a Tu-22 (dvě letky) probíhá s československými výsostnými znaky a československými posádkami a ILS ale reálně je financován fifty-fifty se SSSR v rámci spojeného velení VS.Stejně tak Mrije a Ruslany jsou sice určeny k přepravě našich mechanizovaných výsadkových sil (praktické nasazení proběhlo pod hlavičkou OSN během druhé války o Falklandy kde byly ostrovy pro udrženní míru (po "menší" šarvátce mezi VB a Argentinou která skončila potopením jedné britské letadlové lodě, jednoho argentinského křižníku a zničením několika desítek letadel) RB OSN odebrány VB a svěřeny jako patronátní území třetí straně, tedy nám) ale reálně slouží k zásobování a doplňování našich kontingentů v Kongu a na Kubě protože zejména v prvním případě jsou vzhledem ke poměrně dost úzkému přístupu Konga k moři - navíc ohrožovaného Kongu nepřátelskou Angolou - zásobovací možnosti Československé námořní plavby poměrně dosti omezené (to že letouny zpět vozí suroviny a komodity získané "výměnou" za naši oku...pardon pomoc se netřeba zmiňovat).Co se týče PVO, ty systémy by jsme dost pravděpodobně dostali.Systém BUK v rámci modernizace ČSLA nahradil systém S-125 Něva, S-300 nahradily systémy S-75, S-200 byly nahrazeny systémem S-400 (ne vždy ovšem 1:1, toto platí pouze pro systémy S-400), TORy které nahrazují KUBy a OSY se u nás i reálně plánovaly stejně jako Tungusky náhradou za Ještěrky (prakticky se tuším zkoušely Šilky ale nakonec k jejich zakoupení nebyl dán souhlas) ,další náhrady jsou jasné - T-55 vyřazeny, prořídlé řady T-72 jsou doplněny a postupně nahrazeny T-90, BVP-1 a BVP-2 jsou modernizovány přezbrojením na BVP-3,frontové letectvo (reorganizovaná a posílená 10.LA se po krátkém intermezzu s naší modernizací MiG-21bis na MiG-21Č (zejména kvůli dočasnému nedostatku prostředků) přezbrojuje na MiGy-29 několika verzí (poslední z nich, MiG-29Č, je v licenci vyráběn u nás a vznikl rozsáhlou úpravou projektu MiGu-35 který byl sověty po zahájení výroby MiGu-37 opuštěn), letectvo PVOS na letouny typové řady Su-27 (finální verze Su-27Č je již licenční výroba vzešlí ze spolupráce OKB Suchoj - Aero Vodochody - Elbit a letouny slouží jako Su-27Č u nás a jako Su-27I v Izraeli (ten sám se se svým původním ochráncem rozešel ve zlém poté co definitivně zatočil s Hizballáhem),...Značné množství techniky se přitom vyrábí ať už licenčně nebo na základě naší vlastní konstrukce v Československu - namátkou Su-22M5/M5P/UM-5K, MiG-29Č, Su-27Č ve Vodochodech a v Kunovicích, T-90, BVPT-72 a BVP-3 v Martíně a v Detvě, rozsáhlá rodina aktivních a pasivních radiolokátorů a vojenské elektroniky v Pardubicích a síti podníků Tesla,...nákladní vozidla Praga V6S v Praze a Bratislavě,...Vzhledem k naší určité specializaci na techniku "chudého muže" který si kupříkladu nemůže dovolit Stealthy (ty nebyly zavedeny ani v ČSLA což je kompenzováno především schopností se s tímto typem letounů bojově vypořádat i v bojové rovině při nižších nákladech - nicméně Su-50 a MiG-37 u nás létají a to v roli "agresorů" v rámci 4.lšp v Košicích) nebo stoprocentně "nadupané" tanky máme poměrně dost rozsáhlé trhy kam svou techniku ve velkém dodáváme (samozřejmě s tím že to co dostává ČSLA je s exportovanými produkty nesouměřitelné.Polarfox píše:Teď se jen zeptám, nebrat to nějak útočně. Nečetl jsem to a popravdě asi ani nebudu, protože tahle oblast a tohle what-if mě moc nezajímá, tak se předem omlouvám pokud jsem něco nepochopil a nebo to již bylo řečeno. A pokud bylo a můj dotaz bude opravdu hodně mimo, tak ho všichni ignorujteK tebou jmenované výzbroji, mohu ti potvrdit že v 90.letech byly do výzbroje ČSLA zavedeny z tebou jmenovaného Su-27, Tu-22M3, S-300 (strategická PVOS), Buk (vojsková PVO na úrovni divize, regionální obrana v rámci domobrany), Tunguska (vojsková PVO na úrovni prapor, obrana letišť, měst a objektů strategického významu - přímá náhrada Ještěrek), Il-76 (v rámci celého jednoho dopravního pluku doplněné o letku An-225 a dvě letky An-124 - jednak pro dopravu tří mechanizovaných výsadkových pluků a druhak pro intenzivní zásobování našich jednotek na Kubě a díky OSN oku...pardon, chráněném Kongu) a z nejmenovaných třeba systémy TOR (vojsková PVO na úrovni pluk), BVPT-72, T-90, BVP-3, Praga V6S (původně Děvín), Škoda 213/223, Mi-217, Mi-224, Mi-32,Ka-50, Ka-52, Tu-160,...celý typový seznam techniky používané v ČSLA v roce 2010 mám v současnosti ke 3000 položek takže se omezím pouze na těchto několik kusů)
1) Není to trošku přehrané s tou super technikou (ač je to už pozdější rok)? Řekl bych, že pak už se horko těžko něco vymýšlí a nemůže se to ani blížit realitě, když jsou výchozí možnosti absolutně nepředvídatelné a od reálu zcela odvislé. To už je pak vyloženě sci-fi. Nemluvě o tom, že proč by jsme v roce 2010 měli mít tohle všechno, když by jsme stejně polovinu z toho nemohli dostat a nebo ty systémy vůbec nepotřebujeme? Tj. např. Tu-160 jako příklad za všechny.
2) Nečetl jsem a opět se omlouvám, ale když jsem četl diskuzi, jsou západní státy odpovídajícím způsobem "boostlé" podobně jako ČSLA? V rámci zachování nějaké spravedlnosti, jestli se třeba počet F-15 a podobných lepších strojů zvýšil na úkor starších typů podobně jako u nás atp.?
Předem díky za odpověď.
ad 2)Samozřejmě, není to jednostranné.Adekvátně s technologickým rozvojem "naší" strany se intenzivně rozvíjí i "nepřátelská" strana.Počet letounů F-15 se sice zas tak dramaticky nezměnil (naopak, vzhledem k rozluce Izraele a USA spíše snížil) ale kupříkladu VB expanduje ve spolupráci s Francií v kategorii letadlových lodí zavedením třídy Indefeatigable (analogy americké třídy Nimitz - do roku 2010 šest kusů pro britské námořnictvo a dva pro francouzské) s výzbrojí v podobě letounů Eurofighter Hurricane (navalizovaný Typhoon) a Eurofighter Gargoyle (v podstatě námořní generace nově modernizovaných Jaguarů - konsorcia SEPECAT a Eurofighter se postupně sjednotila), své starší letadlové lodě přezbrojila z Harrierů na nové F-35,...USA zavádějí F-22 které jsou i na export (ze starších F-4 na ně přezbrojila Luftwaffe která Eurofightery přezbrojila své stíhací-bombardovací a průzkumné útvary) a F-35, rozšiřují svou flotilu o několik letadlových lodí třídy Ford, náhradou za tank M1A2 Abrams připravují na zavedení nový tank M3 Custer,...Německo potom své již několikrát modernizované Leopardy od roku 2008 postupně nahrazuje novým tankem Löwe 1, přezbrojuje Luftwaffe letouny EF-2000 a F-22 a dokonce zavádí do služby i dvě nové letadlové lodě s EF-2000N a F-35,...rozhodně tak nelze říct že by na tom byl západ o něco hůře než mi.Stále je to velmi důstojný a smrtelně nebezpečný protivník.Přístup je pravda sice trochu jiný (což je dáno jednotlivými konstrukčními školami, odlišnými požadavky, taktickými doktrinami,...) ale síly jsou více než vyrovnány.
Takže se předpokládá, že protivník má IQ tykve a tuhle neskonale průhlednou zástěrku nechá být? Jen tak? A takovýchto momentů je tam více? Ale tak zase je to víceméně sci-fi, takže to je asi ok v rámci jakýstakýs možností.Fakticky to znamená že sověti tam nemohou mít ani strategické bombardéry ale ani ZHN či těžší taktické zbraně a ani jimi nesmí vyzbrojit kubánce.Sověti ne ale Československo ano!
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Takže se předpokládá že když protivník nějakou smlouvu podepsal tak ji taky bude muset respektovat stejně jako pokud něco podepíšeme mi tak to taky respektujeme.Takhle to prostě se smlouvami chodí (a jestli si schválili blbost, je to jejich boj).Navíc historicky je na podobné jednání precedentů neurekom...Polarfox píše:Takže se předpokládá, že protivník má IQ tykve a tuhle neskonale průhlednou zástěrku nechá být? Jen tak? A takovýchto momentů je tam více? Ale tak zase je to víceméně sci-fi, takže to je asi ok v rámci jakýstakýs možností.Fakticky to znamená že sověti tam nemohou mít ani strategické bombardéry ale ani ZHN či těžší taktické zbraně a ani jimi nesmí vyzbrojit kubánce.Sověti ne ale Československo ano!
Můžou držkovat, může se jim to i nelíbit ale taková smlouva je sice závazná pro USA a Sověty ale pro nás nebo třeba Spojené Arabské Emiráty nijak právně závazná není.Ostatně nemají jak na nás zatlačit kvůli změně - maximálně nám nabídnout něco na oplátku a potom je otázkou zda to pro nás bude dostatečně lukrativní na to aby nám to stálo za to.Elementary, dear Watson...
Naposledy upravil(a) Raptor dne 21/5/2011, 20:18, celkem upraveno 1 x.
Polarfox: tyhle zástěrky se používaly.
Příkladem budiž používání RB-45 RAF, kdy posádky byly cvičeny USAF a zakoupeny ze zdrojů USAF. Důvodem byl zákaz průzkumných letů nad východním blokem. Ale RAF tento zákaz nemělo. Jeden tento letoun byl sestřelen nad východním německem..
Dalším příkladem jsou U-2 Tchaj-wanu.
Příkladem budiž používání RB-45 RAF, kdy posádky byly cvičeny USAF a zakoupeny ze zdrojů USAF. Důvodem byl zákaz průzkumných letů nad východním blokem. Ale RAF tento zákaz nemělo. Jeden tento letoun byl sestřelen nad východním německem..
Dalším příkladem jsou U-2 Tchaj-wanu.
A tak já nevím...jsou situace, kde to může fungovat a situace kde ne. Nedokážu si jaksi představit, jak by těsně po kubánské krizi, kdy si sověti spakovali haraburdí, tak by to otočili doma v přístavu a nastěhovali to tam zpátky jako dar tanzanského lidu..a Amíci by řekli "vítejte v Karibiku". Nevím.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
No...a co by nám mohli udělat?Nějaký z těch Badgerů nebo Blinderů (Tu-16 (jedna letka) redislokované sem spolu s Il-28 v rámci 25.bolp z Přerova, Tu-22 (dvě letky namísto Il-28 předaných kubáncům) nově zakoupené z SSSR) sestřelit?Dosáhnou jen toho že celá veselohra ohledně ORTSACu vypukne naplno.Nebo nevypukne.Oni nám sestřelí letadlo, mi jim pomocí potápěčů 7.vpzu potopíme torpédoborec nebo křižník v přístavu.Oni budou bombardovat Santa Claru, mi vyhlásíme loveckou sezonu na jejich generály a politické představitele,...a skončí to tam taky.Nebo můžeme jednat a po deseti letech dohadování se na diplomatické úrovni si prostě zvyknout...
Opět mám nedostatky v tom, že jsem to nečetl, ale přijde mi to, že se chováme jak nějaká velmoc. Jen tak si naplaveme a potopíme něco v přístavu, jak?..a bez odezvy? Jak budeme lovit jejich politické představitele? A bez odezvy?
To už si stejně můžeme položit otázku, co mohli udělat Rusům, kdyby tam zůstali. A kdyby oni lovili jejich politické představitele a potápěli křižníky v přístavech.
To už si stejně můžeme položit otázku, co mohli udělat Rusům, kdyby tam zůstali. A kdyby oni lovili jejich politické představitele a potápěli křižníky v přístavech.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
No myslím si, že zde je to dost přitažené za vlasy.. když uvážím kolik bylo "řevu" při nákupu indických Tu-142, a to jsou na druhé straně zeměkoule..
Tohle by fungovalo jen pokud by létali s kubánskými insigniemi, a tyto letouny (Tu-16 a výše) se tam dostaly přes prostředníka, který je pod americkými sankcemi a tak nemá co ztratit. Jinak by to byl nehorázný kravál.
Tohle by fungovalo jen pokud by létali s kubánskými insigniemi, a tyto letouny (Tu-16 a výše) se tam dostaly přes prostředníka, který je pod americkými sankcemi a tak nemá co ztratit. Jinak by to byl nehorázný kravál.
Raptor: inu, senzory nejsou všechno. F-15 má oproti 3. generaci /řekněme vč. MiG-23/ značnou výhodu ve schopnostech REB (jistě, to by se dalo anulovat R-23P, ale ty moc rozšířené nebyly), ale zejména v manévrovatelnosti (podstatně lepší, než u MiG-21 a o něco lepší, než u MiG-23) a Aim-9M, která byla - narozdíl od R-60 - all-aspect.
3.4. generace stíhačů:
MiG-29 versus F-15, o tom žádná; s tím nemám sebemenší problém. Ale MiG-21? Eagle má proti němu
-lepší manévrovatelnost (AoA, ztrácení rychlosti),
-převahu v horizontále A ZÁROVEŇ vertikále
-může pálit z libovolného úhlu se značnou PZ (pro Aim-9M proti MiG-21 rozhodně přes 70%, spíše více),
-má podstatně lepší situační přehled (bublinový překryt kabiny, avionika),
-lepší TTW a
-obecně odolnost proti poškození (jak redundancí, tak rozměry draku a optimalizacemi - o tom by se dalo napsat hodně, při konstrukci analyzovali poškození F-4 z bojů ve Vietnamu).
Zavádění bojové techniky:
Ten technologický rozvoj je... Zajímavý. Pokud je mi známo, bojová technika přicházela k ČSLA se zhruba pětiletým zpožděním oproti sovětům. Viz MiG-29 (sověti od roku '83, my od roku '89) či T-72 (sověti '73, my '78). Touto optikou by asi šla Tunguzka, ale Tor by byl zaveden až v '91, plné rozvinutí a bojová efektivita se dá počítat až tak o rok později.
Dalším aspektem je stránka finanční - kde bychom měli brát tolik peněz? SSSR se ekonomicky prakticky zruinoval, my jsme též prakticky vykrváceli právě díky snaze se obejít i bez sovětů. USA - se vší svou ekonomickou silou a vysoce tržní (ne-plánovanou a tedy podstatně lépe fungující) ekonomikou by se, pokud by neskončila studená válka, ekonomicky zhroutily (uzbrojily) jen o pár let později, tipuji tak '95, nejpozději přelom tisíciletí. Uran už dám celkem došel, ceny (importované) ropy šly nahoru, deblokace ruského dluhu? Neexistuje.
Navíc se probouzí "asijští draci" a ženou nahoru ceny všech surovin.
Dále - S-400 začíná existovat až teď; nepřichází v úvahu, že by byla k dispozici a na export před rokem 1995. Obdobně Ka-50 - ten těží z pokroku na poli elektroniky a výpočetní techniky; Ka-52 vznikl jako kompromis a náhrada, takže ten by pravděpodobně nebyl vůbec. Dá se zvažovat Mi-28, ale jen v malých počtech, pokud by nám je v té době sověti vůbec dali.
Ruské hi-tech stroje - to už je zcela mimo mísu. Historie jasně ukazuje, že "reakční doba" na novou techniku nepřítele je cca. 7-8 let (od zjištění po operační zavedení), přičemž tato doba rostla spolu s komplexností strojů. F-22 se dá očekávat nejdříve okolo poloviny devadesátých let, T-50/PAK-FA tedy nejdříve někdy po roce 2001. V tomto kontextu - zajímavé by asi bylo americké námořnictvo, resp. vývoj SuperHornetu - ten by s více penězi dostal opravené křídlo a motory F-414-EPE a tak velice výrazně zlepšil výkony.
PVO:
Od roku '85 byl přitom k dispozici HARM, jichž měli američané vskutku dost a které byly používány dost úspěšně. Nezapomínej na F-117, které by namísto Iráku mohly být použity u nás - USA si je "tuchlily" na důležitou operaci, přičemž právě kvůli možnosti odhalení neletěly v rámci "El Dorado Canyon". Mohly by je chytit přehledové P-3 (dost možná jako "duchy"), ale to by se pravděpodobně vyhodnotilo jako porucha; každopádně by nebylo možné je postřelovat konvenčními systémy PVO jednoduše proto, že by neudržely zámek.
Statické komplexy PVO(S) by neměly šanci. Příkladem budiž izraelský nálet na komplex Quantara, který představovala baterie S-200 chráněná 2K12 a Strela-1. Phantomy a Skyhawky se připlížily u země s využitím REB a komplet to umlčely - i bez HARMů.
Navíc ignoruješ pozemní ŘSPDL - USA by neměly problém odpálit na "Klondajk" třeba 30+ Tomahawků a AGM-69 a přinejmenším několik z nich by se prostě dostalo dovnitř ryze z pozice kvantitativní převahy. Takový SRAM s rychlostí letu přes M=3 by navíc dokázal zachytit jedině Tor, a to ještě se štěstím. A SRAMů bylo dost. Totéž, co pro statickou PVOS pak platí i pro přehledové radary.
PVO, založená na pozemních návodčích by navíc šla strašlivě snadno zahltit: výkonové rušení z EA-6B a EF-111 a k tomu stovky až tisíce "falešných" cílů v podobě letounků ADM-20C Quail s koutovými odražeči (dolet přes 700 km) a jejich nástupců a dalších bezpilotních prostředků by se pak postaraly o naprostý zmatek v řadách řídících. Tuto taktiku rovněž úspěšně použil Izrael, a to v bitvě u údolí Bekáa a posléze ji velice úspěšně zopakovali spojenci k zahlcení irácké PVO, která se též vyplýtvala na tyto cíle.
Tunguzka a vojskové PVO by byly nepoužitelná proti A-10 i AH-64, protože oba stroje vyvinuly taktiku schovávání se za terén tak, měli piloti vypočteno, za jakou dobu je Šilka či Tunguzka zaměří a za jak dlouho k nim může doletět první projektil - vyskočili tedy zpoza terénu, během takového časového úseku odpálili a zase se schovali. Dále je tu problém ozařovačů (OH-58 a předsunutých pozorovatelů) a takto naváděných a odpalovaných AGM-113 a "lobovaně" odhazovaných LGB.
Závěr:
Jinak řečeno, dost podceňuješ západní hráče. Oni věnovali většinu své invence a potenciálu do letecké války a byli na ni dost dobře připraveni. Počítali i s asymetrickou válkou. Měli vypracovaný systém umlčení PVO. Měli podstatně více peněz i techniky, a to z většiny modernější a přímo optimalizované proti té naší stávající. A proti nám hrála malá operační hloubka území, kde bylo všechno strašlivě na ráně.
Takže reálně bychom utrpěli mnohem těžší ztráty - efektivita PVO by byla podstatně menší, než s jakou počítáš; F-111 by plynule přešly na nálety v noci /vzhledem k automatizovanému kopírování terénu jim denní doba i počasí byla ukradená/, MiG-21 by proti F-15 měly nesmírný handicap, protože se by naši piloti museli s méně manévrovatelným strojem pověsit "na ocas" stíhači, od počátku koncipovaného pro snadné vítězství právě nad MiG-21 (tj. F-16) nebo dokonce proti MiG-23 (F-15).
Reálně tedy ztráty vidím nějak takto:
MiG-29 versus F-15: 0,9:1
MiG-21 versus F-16: 1:0,3 (a to jen díky umu našich pilotů)
PVO: v případě překvapivého útoku západu poklesne bojeschopnost v řádu desítek minut pod 70% vzhledem k zahlcení klamnými létajícími cíli, vypouštění staniolu do atmosféry, REB a masovému útoku ŘSPDL. S-200 možná dosáhne nějakého vzdáleného sestřelu ve spolupráci s rozvědkou, identifikující pravý cíl, ale spíše je vymaží ze země AGM-69. Starší statické systémy nemají šanci. Mobilní systémy mohou působit značné škody letounům ve střední letové hladině, možná i ve vysoké; mají vzhledem k terénu dost malý účinek na letouny nepřítele, kopírující terén. Na druhou stranu by celkem bez potíží měly "přežívat" a to i útoky HARMů, které tou dobou mobilní PVO moc nezvládaly.
F-111 vs PVO(S): Toť otázka. V prvních dnech by asi Aardwarky měly značné ztráty, ale rychle by zjistily postavení nepřítele, adaptovaly se vč. taktiky i příletových cest a pak by se situace změnila v neprospěch PVO. Dejme tomu tedy 0,3:1 v prvních hodinách/dnech války a 1:0,8 dále.
Su-24 vs PVO(S): Tam záleží na hloubce úderu. Např. do oné zmiňované Paříže by se nedostaly, protože by je chytil AWACS s look-down schopností a navedl by na ně čerstvé záchytné letky z Británie a severu Evropy, popř. ještě letadlové lodi. Na cíle poblíž fronty by měly štěstí v podobě menší hustoty PVO a těžily z výtečné PZ výzbroje a toho, že hlavňovou PVO představoval prakticky pouze Gepard; na druhou stranu byly západní jednotky vysoce nasyceny FIM-92, která své východní ekvivalenty značně převyšovala. Ergo si to netroufám odhadovat, ale každopádně by nebyly tak "f pohodě", jak naznačovalo "7 dní".
P.S.: Ty svoje odpovědi prosím trochu děl, takové bloky textu se čtou dost obtížně.
3.4. generace stíhačů:
MiG-29 versus F-15, o tom žádná; s tím nemám sebemenší problém. Ale MiG-21? Eagle má proti němu
-lepší manévrovatelnost (AoA, ztrácení rychlosti),
-převahu v horizontále A ZÁROVEŇ vertikále
-může pálit z libovolného úhlu se značnou PZ (pro Aim-9M proti MiG-21 rozhodně přes 70%, spíše více),
-má podstatně lepší situační přehled (bublinový překryt kabiny, avionika),
-lepší TTW a
-obecně odolnost proti poškození (jak redundancí, tak rozměry draku a optimalizacemi - o tom by se dalo napsat hodně, při konstrukci analyzovali poškození F-4 z bojů ve Vietnamu).
Zavádění bojové techniky:
Ten technologický rozvoj je... Zajímavý. Pokud je mi známo, bojová technika přicházela k ČSLA se zhruba pětiletým zpožděním oproti sovětům. Viz MiG-29 (sověti od roku '83, my od roku '89) či T-72 (sověti '73, my '78). Touto optikou by asi šla Tunguzka, ale Tor by byl zaveden až v '91, plné rozvinutí a bojová efektivita se dá počítat až tak o rok později.
Dalším aspektem je stránka finanční - kde bychom měli brát tolik peněz? SSSR se ekonomicky prakticky zruinoval, my jsme též prakticky vykrváceli právě díky snaze se obejít i bez sovětů. USA - se vší svou ekonomickou silou a vysoce tržní (ne-plánovanou a tedy podstatně lépe fungující) ekonomikou by se, pokud by neskončila studená válka, ekonomicky zhroutily (uzbrojily) jen o pár let později, tipuji tak '95, nejpozději přelom tisíciletí. Uran už dám celkem došel, ceny (importované) ropy šly nahoru, deblokace ruského dluhu? Neexistuje.
Navíc se probouzí "asijští draci" a ženou nahoru ceny všech surovin.
Dále - S-400 začíná existovat až teď; nepřichází v úvahu, že by byla k dispozici a na export před rokem 1995. Obdobně Ka-50 - ten těží z pokroku na poli elektroniky a výpočetní techniky; Ka-52 vznikl jako kompromis a náhrada, takže ten by pravděpodobně nebyl vůbec. Dá se zvažovat Mi-28, ale jen v malých počtech, pokud by nám je v té době sověti vůbec dali.
Ruské hi-tech stroje - to už je zcela mimo mísu. Historie jasně ukazuje, že "reakční doba" na novou techniku nepřítele je cca. 7-8 let (od zjištění po operační zavedení), přičemž tato doba rostla spolu s komplexností strojů. F-22 se dá očekávat nejdříve okolo poloviny devadesátých let, T-50/PAK-FA tedy nejdříve někdy po roce 2001. V tomto kontextu - zajímavé by asi bylo americké námořnictvo, resp. vývoj SuperHornetu - ten by s více penězi dostal opravené křídlo a motory F-414-EPE a tak velice výrazně zlepšil výkony.
PVO:
Od roku '85 byl přitom k dispozici HARM, jichž měli američané vskutku dost a které byly používány dost úspěšně. Nezapomínej na F-117, které by namísto Iráku mohly být použity u nás - USA si je "tuchlily" na důležitou operaci, přičemž právě kvůli možnosti odhalení neletěly v rámci "El Dorado Canyon". Mohly by je chytit přehledové P-3 (dost možná jako "duchy"), ale to by se pravděpodobně vyhodnotilo jako porucha; každopádně by nebylo možné je postřelovat konvenčními systémy PVO jednoduše proto, že by neudržely zámek.
Statické komplexy PVO(S) by neměly šanci. Příkladem budiž izraelský nálet na komplex Quantara, který představovala baterie S-200 chráněná 2K12 a Strela-1. Phantomy a Skyhawky se připlížily u země s využitím REB a komplet to umlčely - i bez HARMů.
Navíc ignoruješ pozemní ŘSPDL - USA by neměly problém odpálit na "Klondajk" třeba 30+ Tomahawků a AGM-69 a přinejmenším několik z nich by se prostě dostalo dovnitř ryze z pozice kvantitativní převahy. Takový SRAM s rychlostí letu přes M=3 by navíc dokázal zachytit jedině Tor, a to ještě se štěstím. A SRAMů bylo dost. Totéž, co pro statickou PVOS pak platí i pro přehledové radary.
PVO, založená na pozemních návodčích by navíc šla strašlivě snadno zahltit: výkonové rušení z EA-6B a EF-111 a k tomu stovky až tisíce "falešných" cílů v podobě letounků ADM-20C Quail s koutovými odražeči (dolet přes 700 km) a jejich nástupců a dalších bezpilotních prostředků by se pak postaraly o naprostý zmatek v řadách řídících. Tuto taktiku rovněž úspěšně použil Izrael, a to v bitvě u údolí Bekáa a posléze ji velice úspěšně zopakovali spojenci k zahlcení irácké PVO, která se též vyplýtvala na tyto cíle.
Tunguzka a vojskové PVO by byly nepoužitelná proti A-10 i AH-64, protože oba stroje vyvinuly taktiku schovávání se za terén tak, měli piloti vypočteno, za jakou dobu je Šilka či Tunguzka zaměří a za jak dlouho k nim může doletět první projektil - vyskočili tedy zpoza terénu, během takového časového úseku odpálili a zase se schovali. Dále je tu problém ozařovačů (OH-58 a předsunutých pozorovatelů) a takto naváděných a odpalovaných AGM-113 a "lobovaně" odhazovaných LGB.
Závěr:
Jinak řečeno, dost podceňuješ západní hráče. Oni věnovali většinu své invence a potenciálu do letecké války a byli na ni dost dobře připraveni. Počítali i s asymetrickou válkou. Měli vypracovaný systém umlčení PVO. Měli podstatně více peněz i techniky, a to z většiny modernější a přímo optimalizované proti té naší stávající. A proti nám hrála malá operační hloubka území, kde bylo všechno strašlivě na ráně.
Takže reálně bychom utrpěli mnohem těžší ztráty - efektivita PVO by byla podstatně menší, než s jakou počítáš; F-111 by plynule přešly na nálety v noci /vzhledem k automatizovanému kopírování terénu jim denní doba i počasí byla ukradená/, MiG-21 by proti F-15 měly nesmírný handicap, protože se by naši piloti museli s méně manévrovatelným strojem pověsit "na ocas" stíhači, od počátku koncipovaného pro snadné vítězství právě nad MiG-21 (tj. F-16) nebo dokonce proti MiG-23 (F-15).
Reálně tedy ztráty vidím nějak takto:
MiG-29 versus F-15: 0,9:1
MiG-21 versus F-16: 1:0,3 (a to jen díky umu našich pilotů)
PVO: v případě překvapivého útoku západu poklesne bojeschopnost v řádu desítek minut pod 70% vzhledem k zahlcení klamnými létajícími cíli, vypouštění staniolu do atmosféry, REB a masovému útoku ŘSPDL. S-200 možná dosáhne nějakého vzdáleného sestřelu ve spolupráci s rozvědkou, identifikující pravý cíl, ale spíše je vymaží ze země AGM-69. Starší statické systémy nemají šanci. Mobilní systémy mohou působit značné škody letounům ve střední letové hladině, možná i ve vysoké; mají vzhledem k terénu dost malý účinek na letouny nepřítele, kopírující terén. Na druhou stranu by celkem bez potíží měly "přežívat" a to i útoky HARMů, které tou dobou mobilní PVO moc nezvládaly.
F-111 vs PVO(S): Toť otázka. V prvních dnech by asi Aardwarky měly značné ztráty, ale rychle by zjistily postavení nepřítele, adaptovaly se vč. taktiky i příletových cest a pak by se situace změnila v neprospěch PVO. Dejme tomu tedy 0,3:1 v prvních hodinách/dnech války a 1:0,8 dále.
Su-24 vs PVO(S): Tam záleží na hloubce úderu. Např. do oné zmiňované Paříže by se nedostaly, protože by je chytil AWACS s look-down schopností a navedl by na ně čerstvé záchytné letky z Británie a severu Evropy, popř. ještě letadlové lodi. Na cíle poblíž fronty by měly štěstí v podobě menší hustoty PVO a těžily z výtečné PZ výzbroje a toho, že hlavňovou PVO představoval prakticky pouze Gepard; na druhou stranu byly západní jednotky vysoce nasyceny FIM-92, která své východní ekvivalenty značně převyšovala. Ergo si to netroufám odhadovat, ale každopádně by nebyly tak "f pohodě", jak naznačovalo "7 dní".
P.S.: Ty svoje odpovědi prosím trochu děl, takové bloky textu se čtou dost obtížně.
V 60.letech se těžko můžeme chovat jako velmoc.Zatím ne.Na druhou stranu nám to nijak nebrání chovat se přiměřeně k situaci - a pokud by k nějakému průšvihu došlo, máme za zády VS a SSSR s poměrně dost impozantním jaderným arzenálem.Polarfox píše:Opět mám nedostatky v tom, že jsem to nečetl, ale přijde mi to, že se chováme jak nějaká velmoc. Jen tak si naplaveme a potopíme něco v přístavu, jak?..a bez odezvy? Jak budeme lovit jejich politické představitele? A bez odezvy?
To už si stejně můžeme položit otázku, co mohli udělat Rusům, kdyby tam zůstali. A kdyby oni lovili jejich politické představitele a potápěli křižníky v přístavech.
On přepad cíle na území USA není nic co by se nedalo zvládnout nebo provést (za všechny 11.9.2001).Každoročně tam z Kuby na kdejaké kocábce připlave spousta emigrantů.Když to zvládnou tihle amatéři, proč by to nemohlo zvládnout komando řekněme šesti specialistů ze 7.výsadkového pluku zvláštního určení - školených záškodníků a sabotérů.Nebo můžou použít i jinou cestu - třeba pěkně letecky s ČSA do Londýna a odtud s British Airways jako turisti přímo do Washingtonu.Opatřit zbraň, ať už pašovanou (třeba v diplomatické zásilce na naše velvyslanectví) nebo legálně zakoupenou není zásadní problém.Koupit dalekohled taky ne.Potom už stačí si jen vyčíhat cíl a střílet.Americký generál je možná osoba vysoko postavená ale reálně není smrtelnější víc než ty a já takže pokud jí proletí hlavou kulka z kulovnice, je mrtvá.Tečka.A že chlapi z Holešova uměli střílet sakra dobře.Ztratit se v USA též není zas tak zásadní problém a odcestovat je snadné (na dnešní opatření proti teroristům zapomeňme).Když nic jiného, odjedou ti chlapi na měsíc do Kalifornie kde se budou čvachtat na pláži a až se situace zklidní, pohodlně odcestují - třeba přes Mexiko.Potopení lodě v přístavu už je složitější ale též ne neproveditelné.Jeden-dva potápěči s přísavnými minami by měli být schopni na člunu snadno proniknout až na rejdu (kupodivu nijak zvlášť střežené nebyly), zakotvit v dosahu a zbytek uplavat pod vodou - a i když tu loď nepotopí, pobude si hezky dlouho v doku.A že jsme to udělali mi?Dokažte nám to!Pokud ty chlapy nechytí in flagranti můžou tak maximálně dělat dusno ale říct že jsme něco takového udělali mi nemohou.Ano, můžou kvůli tomu zahájit vojenské akce ale osobně mi podobná záminka na třetí světovou přijde na běžného politika trochu moc odvážná.Jistě, budeme to samozřejmě všichni vědět že ten Badger se nezřítil sám od sebe stejně jako že ten generál neumřel na krvácení do mozku ale chybí tam základní důkaz kterým by to mohli otočit proti nám a tak se s námi prostřednictvím třeba OSN diplomaticky utkat nebo získat casus beli.
Řekl bych že je trochu rozdíl mezi Indií hrající co chvíli na jinou stranu a členským státem VS.Ten si i přes fakt že nemá jaderné zbraně může dovolit podstatně víc už proto že kopnout do něj znamená si na sebe poštvat sověty.Američani na nás sice můžou začít uvalovat sankce ale tam se lze poměrně s velkou mírou důvěry spolehnout na veto ve věci zapojených a zainteresovaných sovětů.skelet píše:No myslím si, že zde je to dost přitažené za vlasy.. když uvážím kolik bylo "řevu" při nákupu indických Tu-142, a to jsou na druhé straně zeměkoule..
Tohle by fungovalo jen pokud by létali s kubánskými insigniemi, a tyto letouny (Tu-16 a výše) se tam dostaly přes prostředníka, který je pod americkými sankcemi a tak nemá co ztratit. Jinak by to byl nehorázný kravál.
No...značná výhoda v odolnosti je poměrně dost spekulativní.Dost často se argumentuje tím že MiG-21 po zásahu PLŘS do motoru či spodní části trupu prostě exploduje - protipříkladem budiž první ztráta MiGu-21 v Československém letectvu kterou v pilotáž mjr.Ohema spláchnul sovětský MiG-21 nad NDR.Dostala přímý zásah PLŘS do ocasu a pilot zaznamenal pouze zhasnutí motoru.Nic víc.cover72 píše:Raptor: inu, senzory nejsou všechno. F-15 má oproti 3. generaci /řekněme vč. MiG-23/ značnou výhodu ve schopnostech REB (jistě, to by se dalo anulovat R-23P, ale ty moc rozšířené nebyly), ale zejména v manévrovatelnosti (podstatně lepší, než u MiG-21 a o něco lepší, než u MiG-23) a Aim-9M, která byla - narozdíl od R-60 - all-aspect.
Lepší manévrovatelnost - manévrovatelnost letounu není samospasitelná.Vždy záleží na pilotovi.Pokud bude vevnitř sedět špičkový pilot je to bez diskuse výhoda ale pokud tam bude sedět dřevo, je mu to prd platné.A že lze dokladovat i případy kdy dost obratnou F-16 v cvičném souboji vymanévrovala (naše!) Su-22...Ostatně převaha v horizontále a vertikále je opět hodně spekulativní.S pár piloty co jednadvacítky (a bedny a fulcrumy) krotili jsem měl možnost mluvit a to včetně těch co v 90.letech cvičili s američany a západními spojenci a jejich hodnocení je jiné.Na papíře to tak samozřejmě je ale realita už by byla sama o sobě na praktickou zkoušku (ostatně příkladů kdy jsou výsledky "trochu" jiné než píšete je z praxe řada i zde na palbě.cz - včetně té situace REB vs optoelektronické systémy)
Lepší situační přehled - tady bez diskuse.Viditelnost je z F-15 podstatně lepší než z MiGu-21.Ovšem je opět otázkou nakolik toho pilot dokáže využít.Vzhledem k tomu že naši piloti v těch Mizích mají už něco nabojováno tak lze předpokládat že s letounem a jeho výhodami a nevýhodami budou dost dobře seznámeni a to včetně možností kompenzace dané nevýhody.Na druhou stranu pokud si vezmu kde byly v Evropě dislokovány F-15 tak těch letců s patřičnými reálnými bojovými návyky bude podostatně méně než třeba posádek F-16 které bych v případě boje především vzhledem ke znečné zkušenosti z toho "jak to tady chodí" viděl jako podstatně nebezpečnější nepřátele.
Střelba z libovolného úhlu...no, opět dost spekulativní.V případě boje 1:1 bez diskuse výhoda.Ale v případě boje ve větších formacích už bude záležet především na pilotech jak toho dokáží využít.Ostatně drtivá většina AIM-9 které by proti nám byly nasazeny nebude AIM-9M (tu budou mít američani) ale mnohem spíše AIM-9L.Navíc zůstává velkým otazníkem spolehlivost a bojová úspěšnost což ukázala třeba válka v Jugoslávii.
Jednak zavádění techniky ze SSSR postupovalo vzhledem ke vzájemným smlouvám poněkud rychleji (tedy místo jedné letky MiGů-29 jsme v roce 1989 už měli kompletní pluk) nicméně určité zpoždění tu samozřejmě je.Na druhou stranu ne zas tak zásadní.Tunguska jako taková se do roku 1989 nezavedla stejně jako Tor (obé záležitost roku 1992), proto ostatně nejsou ani jmenovány stejně jako první S-300 jež je záležitostí roku 1991.cover72 píše:Zavádění bojové techniky:
Ten technologický rozvoj je... Zajímavý. Pokud je mi známo, bojová technika přicházela k ČSLA se zhruba pětiletým zpožděním oproti sovětům. Viz MiG-29 (sověti od roku '83, my od roku '89) či T-72 (sověti '73, my '78). Touto optikou by asi šla Tunguzka, ale Tor by byl zaveden až v '91, plné rozvinutí a bojová efektivita se dá počítat až tak o rok později.
Dalším aspektem je stránka finanční - kde bychom měli brát tolik peněz? SSSR se ekonomicky prakticky zruinoval, my jsme též prakticky vykrváceli právě díky snaze se obejít i bez sovětů. USA - se vší svou ekonomickou silou a vysoce tržní (ne-plánovanou a tedy podstatně lépe fungující) ekonomikou by se, pokud by neskončila studená válka, ekonomicky zhroutily (uzbrojily) jen o pár let později, tipuji tak '95, nejpozději přelom tisíciletí. Uran už dám celkem došel, ceny (importované) ropy šly nahoru, deblokace ruského dluhu? Neexistuje.
Navíc se probouzí "asijští draci" a ženou nahoru ceny všech surovin.
Dále - S-400 začíná existovat až teď; nepřichází v úvahu, že by byla k dispozici a na export před rokem 1995. Obdobně Ka-50 - ten těží z pokroku na poli elektroniky a výpočetní techniky; Ka-52 vznikl jako kompromis a náhrada, takže ten by pravděpodobně nebyl vůbec. Dá se zvažovat Mi-28, ale jen v malých počtech, pokud by nám je v té době sověti vůbec dali.
Ruské hi-tech stroje - to už je zcela mimo mísu. Historie jasně ukazuje, že "reakční doba" na novou techniku nepřítele je cca. 7-8 let (od zjištění po operační zavedení), přičemž tato doba rostla spolu s komplexností strojů. F-22 se dá očekávat nejdříve okolo poloviny devadesátých let, T-50/PAK-FA tedy nejdříve někdy po roce 2001. V tomto kontextu - zajímavé by asi bylo americké námořnictvo, resp. vývoj SuperHornetu - ten by s více penězi dostal opravené křídlo a motory F-414-EPE a tak velice výrazně zlepšil výkony.
Co se týče financí, vychází se jednak ze smluv o dodávkách surovin (uran, rudy,...) které neodpovídají realitě konce 40.let ale vzhledem k tomu že tento přerod proběhl "poněkud jinak", bylo možno smlouvy uzavřít podstatně výhodněji.Vzhledem k tomu že jsou dosud v chodu reparace z války s polskem na konci 50.let a vzhledem k rozsáhlému exportu našich zbraní, energie,... máme zaručený poměrně dosti stabilní přísun peněz (značnou část z nich i prostřednictvím CSKA), můžeme si trochu víc vyhodit z kopýtka.Ano, bude to znamenat ořezání některých výdajů na pohodlí ale po zkušenostech z let 1938-1960 si národ musel zvyknout že armáda bude žrát trochu nad poměry.Samozřejmě od roku 1995 je to podstatně lepší protože z vazalství s Kongem nám plyne přístup ke jejich surovinovým zdrojům a velmi pěkný přísun prostředků...Ostatně sama ekonomika Československa je postavená trochu jinak než v reálu (kupříkladu není omezováno drobné podnikání) takže reálné československo nelze brát jako relevantní ekonomický model.
Stran Asijských draků...Japonsko je bez diskuse, Tchaiwan neexistuje, Čína se po jaderném výprasku vzpamatovává dost pomalu takže i v tomto směru je to poměrně hodně spekulativní.
S-400 - v roce 1989 nejsou.Do služby se dostanou nejdříve v roce 2007.Když jsme u toho, nepočítáte s jednou věcí a tou je intenzivní tlak na výzkum a vývoj vojenské techniky působený studenou válkou.To že něco reálně vznikne až teď (nebyly peníze, nebyl zájem, když byl zájem tak zase nebyly peníze) ještě neznamená že ta doba by byla stejná i v případě že by studená válka přetrvala.Na toto protím sktuečně nezapomínejme.I v roce 2010 stále ještě existuje SSSR, stále ještě existuje VS a stále ještě proti sobě stojí dva jadernými zbraněmi vyzbrojení kohouti na jednom hnojníku.Totéž Ka-50 a Ka-52 (u něj si s vaším závěrem na důvod vzniku dovolím sice zdvořile ale zásadně nesouhlasit).Ostatně ty do služby v rámci dvou vrtulníkových pluků nepůjdou před rokem 2005.Stran zbytku, opět se budu opakovat ale proč byla reakční doba (což je u sovětských stealthů dost spekulativní termín protože na stealthech se v rusku prokazatelně pracovalo už v 80.letech) tak dlouhá?Nebyly peníze a hlavně nebyl tlak na rychlý vývoj.Pokračovat studená válka, Pak-Fa by už možná pěkných pár let sloužila.Sice by byla jiná (minimálně proto že by do ní nepřicmrndávali Indové) ale byla by ve službě a rozhodně by jich nebylo jen pár.
O tom že západ měl v roce 1985 k dispozici HARM se nelze přít stejně jako o faktu že ČSLA už v té době měla k dispozici Kiltery na Su-22 a Kryptony na Su-24 a ty jsou s HARMem plně srovnatelné (což ostatně předvedly i nedávno v Gruzii).Nelze tudíž předpokládat že by nedošlo k oboustrannému ničení radarů na obou válčících stranách a v tom máme výhodu protože jako velmoc v pasivních sledovacích prostředcích (Ramona, Tamara) jsme schopní si udržet kontrolu (respektive informovanost) vzdušného prostoru i potom co skončí všechny aktivní radary obou stranu ve šrotu (a že na Ramonu a Tamaru je HARM nanic mi klidně můžete věřit).Ano, USA mají výhodu v použití AWACSu jenže nikde není řečeno že nám stejně tak nemůže pomoct třeba sovětská A-50 brousící někde u Drážďan.Co se týče trvanlivosti statické PVO...dost spekulativní.V roce 1995 myslím měli američani Tomahawků a AGM-69 ještě víc a přes to byla jugoslávská PVO schopná i po jejich řádění klást celkem dost značný odpor na což mimo jiné dojela i jedna F-117.A když jsme u nich, F-117 by to u nás právě díky Tamarám a Ramonám měli podstatně těžší - potom už stačí do oblati vypustit jen stíhačku s IR střelami.cover72 píše:PVO:
Od roku '85 byl přitom k dispozici HARM, jichž měli američané vskutku dost a které byly používány dost úspěšně. Nezapomínej na F-117, které by namísto Iráku mohly být použity u nás - USA si je "tuchlily" na důležitou operaci, přičemž právě kvůli možnosti odhalení neletěly v rámci "El Dorado Canyon". Mohly by je chytit přehledové P-3 (dost možná jako "duchy"), ale to by se pravděpodobně vyhodnotilo jako porucha; každopádně by nebylo možné je postřelovat konvenčními systémy PVO jednoduše proto, že by neudržely zámek.
Statické komplexy PVO(S) by neměly šanci. Příkladem budiž izraelský nálet na komplex Quantara, který představovala baterie S-200 chráněná 2K12 a Strela-1. Phantomy a Skyhawky se připlížily u země s využitím REB a komplet to umlčely - i bez HARMů.
Navíc ignoruješ pozemní ŘSPDL - USA by neměly problém odpálit na "Klondajk" třeba 30+ Tomahawků a AGM-69 a přinejmenším několik z nich by se prostě dostalo dovnitř ryze z pozice kvantitativní převahy. Takový SRAM s rychlostí letu přes M=3 by navíc dokázal zachytit jedině Tor, a to ještě se štěstím. A SRAMů bylo dost. Totéž, co pro statickou PVOS pak platí i pro přehledové radary.
PVO, založená na pozemních návodčích by navíc šla strašlivě snadno zahltit: výkonové rušení z EA-6B a EF-111 a k tomu stovky až tisíce "falešných" cílů v podobě letounků ADM-20C Quail s koutovými odražeči (dolet přes 700 km) a jejich nástupců a dalších bezpilotních prostředků by se pak postaraly o naprostý zmatek v řadách řídících. Tuto taktiku rovněž úspěšně použil Izrael, a to v bitvě u údolí Bekáa a posléze ji velice úspěšně zopakovali spojenci k zahlcení irácké PVO, která se též vyplýtvala na tyto cíle.
Tunguzka a vojskové PVO by byly nepoužitelná proti A-10 i AH-64, protože oba stroje vyvinuly taktiku schovávání se za terén tak, měli piloti vypočteno, za jakou dobu je Šilka či Tunguzka zaměří a za jak dlouho k nim může doletět první projektil - vyskočili tedy zpoza terénu, během takového časového úseku odpálili a zase se schovali. Dále je tu problém ozařovačů (OH-58 a předsunutých pozorovatelů) a takto naváděných a odpalovaných AGM-113 a "lobovaně" odhazovaných LGB.
Co se týče Ravenů a Prowlerů (odhlédnu-li od toho že mám zásadní pochybnosti zda by palubní letouny ve střední Evropě operovaly) tak to je samozřejmě možné ale taky je reálné (a to mám potvrzeno přímo od člověka co dělal na radarech v Sokolnicích) že právě na takovou možnost byli naši operátoři cvičení a to včetně taktiky jak takové problémy odvracet (a není bez zajímavosti že modelovým případem bylo právě její použití Izraelem).Jistě, byla by to komplikace ale rozhodně ne nijak neřešitelná.
Stran neschopnosti vojskové PVO zasahovat proti A-10 a AH-64...no tak to už je spíše k pousmání než k úvaze.Znovu opakuji - Šumava není irácká placatá poušť.Střelec se Strelou nebo flak se tam schová za kdejakým smrkem a na nepřátelský bitevník si vystřelí podle potřeby.Jistě, nelze zpochybňovat americkou taktiku průzkumných Kiow a FAC ale je třeba si uvědomit že jejich životnost a úspěšnost asi nebude tak zázračná jak věříte.Ostatně fotek prostřílených A-10 a Ah-64 včetně několika sestřelených je na internetu z Iráku, Jugoslávie a Afghánistánu dosti - a myslím že se nebudeme přít o tom že tam američani použili nemlich tu samou taktiku...
Západní hráče nepodceňuji ale snažím se na věc koukat střízlivě a ne pouze jednostranně.Asi je to tím že ČSLA jako taková je můj celoživotní koníček nebo tím že jsem na jednom letišti prakticky vyrostl a dnes mě práce pro armádu živí nicméně měl jsem možnost si s pár lidma co tu možnost si "zabojovat" proti západu měli (předpokládám že o kvalitách pana Vaška, Hlavy, Hlavničky, Císaře a řady dalších se snad přít nebudeme) a bohužel, jejich názor (a já si jej drze dovolím upřednostnit před tabulkovými "jasnými fakty") byl poněkud odlišný (obvykle končil konstatováním že technika je věcí podružnou a záleží na Joeovi nebo Pepovi co ji bude řídit).O tom že by jsme ztráty měli se nehodlám přít.Byly by a byly by hodně těžké.Jak těžké je samozřejmě otázkou ale osobně armádě nedávám víc jak 10-14 dní na samostatnou obranu.Co se týče toho vlivu počasí, tam zásadně nesouhlasím.Jednak proto že vím jaké jsou limity pro počasí na létání u F-111, F-16 a F-15 ale i Su-22, Su-24, MiG-21,... a druhak proto že od doby co jsem jednou proseděl za normálního špatného počasí (kdy naše L-39 vesele létaly) celý den v Brně za VPD čekaje na přílet B-1 která nakonec zakroužila nad mrakama a se slovy že v takovém počasí létat nemůže šla na diverzi do Německa mám na americké piloty a jejich schopnost létat ve špatném počasí svůj nepříliš obdivný názor.Nicméně to je subjektivní věc.Realita je taková že pokud klesne počasí pod minima tak je do vzduchu nepustí řídící i kdyby měli to kopírovací zařízení sebelepší.cover72 píše:Závěr:
Jinak řečeno, dost podceňuješ západní hráče. Oni věnovali většinu své invence a potenciálu do letecké války a byli na ni dost dobře připraveni. Počítali i s asymetrickou válkou. Měli vypracovaný systém umlčení PVO. Měli podstatně více peněz i techniky, a to z většiny modernější a přímo optimalizované proti té naší stávající. A proti nám hrála malá operační hloubka území, kde bylo všechno strašlivě na ráně.
Takže reálně bychom utrpěli mnohem těžší ztráty - efektivita PVO by byla podstatně menší, než s jakou počítáš; F-111 by plynule přešly na nálety v noci /vzhledem k automatizovanému kopírování terénu jim denní doba i počasí byla ukradená/, MiG-21 by proti F-15 měly nesmírný handicap, protože se by naši piloti museli s méně manévrovatelným strojem pověsit "na ocas" stíhači, od počátku koncipovaného pro snadné vítězství právě nad MiG-21 (tj. F-16).
Reálně tedy ztráty vidím nějak takto:
MiG-29 versus F-15: 0,9:1
MiG-21 versus F-16: 1:0,3 (a to jen díky umu našich pilotů)
PVO: v případě překvapivého útoku západu poklesne bojeschopnost v řádu desítek minut pod 70% vzhledem k zahlcení klamnými létajícími cíli, vypouštění staniolu do atmosféry, REB a masovému útoku ŘSPDL. S-200 možná dosáhne nějakého vzdáleného sestřelu ve spolupráci s rozvědkou, identifikující pravý cíl, ale spíše je vymaží ze země AGM-69. Starší statické systémy nemají šanci. Mobilní systémy mohou působit značné škody letounům ve střední letové hladině, možná i ve vysoké; mají vzhledem k terénu dost malý účinek na letouny nepřítele, kopírující terén. Na druhou stranu by celkem bez potíží měly "přežívat" a to i útoky HARMů, které tou dobou mobilní PVO moc nezvládaly.
F-111 vs PVO(S): Toť otázka. V prvních dnech by asi Aardwarky měly značné ztráty, ale rychle by zjistily postavení nepřítele, adaptovaly se vč. taktiky i příletových cest a pak by se situace změnila v neprospěch PVO. Dejme tomu tedy 0,3:1 v prvních hodinách/dnech války a 1:0,8 dále.
Su-24 vs PVO(S): Tam záleží na hloubce úderu. Např. do oné zmiňované Paříže by se nedostaly, protože by je chytil AWACS s look-down schopností a navedl by na ně čerstvé záchytné letky z Británie a severu Evropy, popř. ještě letadlové lodi. Na cíle poblíž fronty by měly štěstí v podobě menší hustoty PVO a těžily z výtečné PZ výzbroje a toho, že hlavňovou PVO představoval prakticky pouze Gepard; na druhou stranu byly západní jednotky vysoce nasyceny FIM-92, která své východní ekvivalenty značně převyšovala. Ergo si to netroufám odhadovat, ale každopádně by nebyly tak "f pohodě", jak naznačovalo "7 dní".
P.S.: Ty svoje odpovědi prosím trochu děl, takové bloky textu se čtou dost obtížně.
Co se týče poměrů a odhadů ztrát, je to maximálně odhad stejně jako jsem jej provedl já a v jeho reálnosti se těžko shodneme.Možná i proto že třeba v americkém časopise Flight se lze dočíst podobná numera i pro Vietnamskou válku (rok 1968) akorát za MiG-29 je třeba dosadit MiG-21, za MiG-21 MiG-17, za F-15 F-4 a za F-16 F-104 a ta tabulka bude prakticky identická.Jak to dopadlo v reálu asi netřeba připomínat.Osobně mám raději reálný precedent už proto že ten je obvykle podstatně víc vypovídající a bohužel, ten do doby než by k něčemu takovému došlo nemáme a mít nebudeme.A osobně si myslím že je to i dobře.
Naposledy upravil(a) Raptor dne 21/5/2011, 21:55, celkem upraveno 1 x.
cover: No že něco takového nacvičovali se Šilkou je pochopitelné. Měli s ní zkušenosti z Vietnamu a pár kousků z Izraele, ale s Tunguskou? To se mi moc nezdá.
Naposledy upravil(a) skelet dne 22/5/2011, 13:10, celkem upraveno 1 x.
-
vencour
- štábní praporčík
- Příspěvky: 517
- Registrován: 1/6/2007, 00:18
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Otázky na autora: čím to, že se stalo ČSR tak významným? Jen uranem? Tj. naše nezávilost na SSSR měla jen tento důvod?
Další: ve Tvém světě se ve východním bloku nějak méně soupeří? A jak je to se socialismem? Tj. naše země by nemusela být tak zdevastovaná v roce 1990 a a navíc by se snad dařilo více produkovat špičková řešení, než bylo v reálu?
Doplnění ... takže emgirace roku 1948 ani 1968 se nekonaly?
Další: ve Tvém světě se ve východním bloku nějak méně soupeří? A jak je to se socialismem? Tj. naše země by nemusela být tak zdevastovaná v roce 1990 a a navíc by se snad dařilo více produkovat špičková řešení, než bylo v reálu?
Doplnění ... takže emgirace roku 1948 ani 1968 se nekonaly?
Naposledy upravil(a) vencour dne 21/5/2011, 22:22, celkem upraveno 1 x.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
¨vencour píše:Otázky na autora: čím to, že se stalo ČSR tak významným? Jen uranem? Tj. naše nezávilost na SSSR měla jen tento důvod?
Další: ve Tvém světě se ve východním bloku nějak méně soupeří? A jak je to se socialismem? Tj. naše země by nemusela být tak zdevastovaná v roce 1990 a a navíc by se snad dařilo více produkovat špičková řešení, než bylo v reálu?
Ne.Pouze Uranem to nebylo.Ono by to bylo na trochu delší vyprávění ale významnými jsme se stali mimo jiné i díky tomu že jsme v 50.letech pacifikací polského království dosáhli zachování celistvosti východního bloku (a následnou pomocí sovětům při zotavování ze sovětsko-čínské války u nich máme vroubek).Navíc se dá říct že po dobu studené války fungujeme jako jakýsi "expert na špinavé práce" pro východní blok.Ať už vyřizováním různých čestných dluhů (o čemž by mohlo pár kardinálů, papež Pius XII a vatikánské památky vyprávět) tak i intenzivní průzkumnou a špionážní aktivitou.Navíc vzhledem k naší činnosti na úrovni armády máme v rámci VS po sovětech druhou nejsilnější a celkově možná i nejzkušenější armádu což do značné míry určuje ochotu případného protivníka z řad spojenců si vyskakovat.Maďaři to zkusili v roce 1947 a přišli k úrazu.Rozštěpené Polsko to zažilo v 50.letech.
K druhé otázce - ve východním bloku se samozřejmě soupeří avšak jako vždy to je především o tom kdo má větší klacek.Proti sovětům nejdeme takže nemáme důvod k nějaké zásadnější vzájemné rivalitě.Ostatní státy musí počítat s tím že v případě jakéhokoli vyskakování může dojít k jejich umravnění.Lidi a ochotu na to máme.Co se týče socialismu, jak jsem psal už na začátku, k roku 1948 nedošlo - jednak s ohledem na nedostatek dostatečně ochočených a (všeho)schopných osobností a hlavně s ohledem na poválečný nástup prosovětské technokratické vlády (rozumu na to aby jsme nemočili proti větru jsme měli dost).S ohledem na to že tu nebyl zaveden 100 procentní socialismus po vzoru SSSR ale skončili jsme tak na půl (podobně jako jugoslávie), je naše ekonomika (její "zdevastovanost" v roce 1990 je s ohledem na fakt že ji i po 20 letech lze ještě stále úspěšně rozkrádat a tunelovat slušně řečeno sporná - ale to je na trochu jinou diskusi) podstatně pružnější a schopná lepších výsledků - navíc s ohledem na neustálé verbování vědeckých a inženýrských kádrů v zahraničí spojené s vlastními elitními kapacitami si udržujeme i vědu a vývoj na hodně vysoké úrovni (de facto každá fabrika má vlastní výzkumné a vývojové oddělení, probíhajá tvrdá srovnání techniky a vybírá se ta nejvhodnější a v porovnání nejkvalitnější - jak už bylo psáno, v roce 2010 máme v košicích MiGy-37 i Su-50 ale přes to je neplánujeme zavést jednoduše proto že Su-27Č vzniklé u nás má lepší parametry a výsledky.Stát má poměrně efektivní metody boje proti korupci (začíná se na 25 letech žaláře a končí na absolutním trestu) takže i z této strany je tlačen k maximální efektivitě.Navíc vzhledem k vlastním strategickým ambicím a všehoschopnosti jsme do značné míry pro VS a východní blok nenahraditelní.
Takže:
1) proč zrovna polské království? jaký byl důvod k restauraci monarchie, která tam už XXX let nefunguje?
2) jak můžeme jako malý stát Sovětům nějak výrazně pomoci v zotavení? A pokud jsme mohli významně pomoci, muselo nás to nutně ekonomicky vycucnout...a jak se ekonomicky vycucnutí můžeme stát silnějšími? A jak se můžeme stát silnějšími díky sovětům, kteří potřebují také naši pomoc?
3) takže jsme vlastně takový teroristický stát plus velmi výkonný pohůnek sovětské moci a víceméně hlídací pes všech svých sousedů a jejich noční můra
4) předpokládá se, že díky těmhle všem vroubkům se náš technologický vývoj, síla státu a možnosti zavádění techniky posunou o mnoho let oproti realitě
5) předpokládá se, že sověti nám dodají absolutně cokoli si budeme přát, budou se snámi bratrsky dělit a nebudou mít tajnosti
6) sověti nám nechávají volné ruce ve vývoji a technologiích, žádné zasahování!
7) kde verbujeme ty kádry? co je míněno tím zahraničím?
8) ačkoli jsme věrným pejskem sovětů a jeho prodlouženou rukou, Západ si nás nevšímá a jedná s námi stále jako bychom byli Zimbabwe a nepodstatní, nevztahují se na nás žádné dohody, nikdo nás do nich vzhledem k naší významnosti nechce ani zahrnout...máme vlastně zcela volné ruce
9) máme až takové ambice, že pronikáme do dálného zahraničí
10) sověti nám nechávají volné ruce v tom pronikání a necítí se nijak diplomaticky ohroženi našimi hurá akcemi ala potápění křižníků a vraždění nepřátelských představitelů
11) pokud by jsme byli v úzkých, tak nám záda kryje VS, pokud je v úzkých nepřítel, má prostě smůlu, mi si to můžeme dovolit a co nám udělá?
To je jen pár postřehů. Pokud to je pouze sci-fi, nemám s tím problém, pokud to má ale vycházet z reálných parametrů historického světa, tak je to hodně velká sci-fi.
1) proč zrovna polské království? jaký byl důvod k restauraci monarchie, která tam už XXX let nefunguje?
2) jak můžeme jako malý stát Sovětům nějak výrazně pomoci v zotavení? A pokud jsme mohli významně pomoci, muselo nás to nutně ekonomicky vycucnout...a jak se ekonomicky vycucnutí můžeme stát silnějšími? A jak se můžeme stát silnějšími díky sovětům, kteří potřebují také naši pomoc?
3) takže jsme vlastně takový teroristický stát plus velmi výkonný pohůnek sovětské moci a víceméně hlídací pes všech svých sousedů a jejich noční můra
4) předpokládá se, že díky těmhle všem vroubkům se náš technologický vývoj, síla státu a možnosti zavádění techniky posunou o mnoho let oproti realitě
5) předpokládá se, že sověti nám dodají absolutně cokoli si budeme přát, budou se snámi bratrsky dělit a nebudou mít tajnosti
6) sověti nám nechávají volné ruce ve vývoji a technologiích, žádné zasahování!
7) kde verbujeme ty kádry? co je míněno tím zahraničím?
8) ačkoli jsme věrným pejskem sovětů a jeho prodlouženou rukou, Západ si nás nevšímá a jedná s námi stále jako bychom byli Zimbabwe a nepodstatní, nevztahují se na nás žádné dohody, nikdo nás do nich vzhledem k naší významnosti nechce ani zahrnout...máme vlastně zcela volné ruce
9) máme až takové ambice, že pronikáme do dálného zahraničí
10) sověti nám nechávají volné ruce v tom pronikání a necítí se nijak diplomaticky ohroženi našimi hurá akcemi ala potápění křižníků a vraždění nepřátelských představitelů
11) pokud by jsme byli v úzkých, tak nám záda kryje VS, pokud je v úzkých nepřítel, má prostě smůlu, mi si to můžeme dovolit a co nám udělá?
To je jen pár postřehů. Pokud to je pouze sci-fi, nemám s tím problém, pokud to má ale vycházet z reálných parametrů historického světa, tak je to hodně velká sci-fi.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
1)Proč zrovna Polské království?No...restaurace monarchie je v tomto případě poněkud hodně zobecňující pojem.Ona totiž ta monarchie jaksi nebyla polská.Oč jde...jak známo, po WWII v polsku vzniknul poměrně dost silný nedostatek židů ale zároveň značně narostlo množství původně židovského majetku o který se opatrovnicky postarala katolická církev.Problém nastal ve chvíli kdy se to málo nacisty zatčených židů vrátilo z lágrů a projevilo o majetek zájem.Samozřejmě se nesetkali s příliš velkým pochopením což skončilo několika pogromy a po zásahu sovětských vojsk i větším množstvím pověšených katolíků na uklidnění situace.Bohužel, nijak na dlouho protože i když se následně podařilo dosadit prosovětskou vládu, katolická opozice která měla jak na majetku tak na převzetí koryt eminentní zájem zůstala dost silná a situace tak nadále zůstala značně nestabilní i přes fakt že židovský problém byl do značné míry vyřešen po vytvoření Izraele a dobrovolném odchodu většiny přeživších židů přičemž jejich majetek přešel do vlastnictví polského státu.Téhle situace se rozhodl využít poměrně tradiční podporovatel polských katolíků, Vatikán a po dohodě i zámořský soused Polska, Švédsko.Každý za jiným cílem.Vatikán především pro demonstraci a restauraci své, po WWII vzhledem k oportunistickému postoji Pia XII k nacismu, rychle pomíjející moci, Švédsko potom především proto že jako neutrál se po skončení WWII nepodílelo na kořistění poražených a i když do války čas od času zejména diplomaticky zasáhlo, reálně utřelo nos.Původní idea byla taková - společnými silami postavit ve Švédsku malou ale velmi výkonnou žoldnéřskou armádu, pokusit se v Polsku pomocí politické kliky v Sejmu převzít moc a pod nosem sovětů se ustanovit jako nová vláda kterou budou sověti nuceni uznat.Nahrál tomu konec války v Koreji (vysvětlím v bodu 2) ) a odsun kompletních sovětských vojsk z Polska a značné části z Německa což značně omezilo akceschopnost sovětů v západní Evropě.Takže když se do své části plánu pustila politická klika, podařilo se celkem snadno polsko plebiscitem rozdělit na severozápadní Polské království a zbylou jihozápadní Polskou lidovou republiku přičemž v prvně jmenovaném byl jako polský král zvolen shromážděním generálních stavů bratr švédského krále a vévoda z Norrlandu, Sigvard.Moc přitom většinově držela v rukou švédsko-vatikánská klika a rychle expandující armáda v níž se původní jádro složené z francouzských, britských a německých žoldáků (veteráni izraelské války za nezávislost, občanské války v Číně a války v jihovýchodní asii) doplněných o vycvičené a vatikánem zaplacené brance z Jižní ameriky po odvodu značného množství poláků na území polského království stala značně silná armáda.Protože s případnou sovětskou pomocí nebylo možno v dohledné době počítat (sovětská strana byla navíc chlácholena slibem ponechání Polského království v řadách východního bloku a to včetně vytyčené politické linie), královská armáda se vydala na pochod na jihovýchod, oblehla Varšavu, obsadila Krakow a nijak se netajila úmyslem obnovit POlsko v jeho původních historických hranicích.Československo se prostřednictvím OSN stalo mandatorní zemí jíž byla dána možnost poskytnout prostřednictvím opakovaně napadaného leteckého mostu humanitární pomoc varšavským civilistům nicméně trpělivost mu došla ve chvíli kdy křižácká vojska vtrhla do těšínska s cílem jej obsadit.Protože už v této době byla ČSLA mobilizována, byl přes severní hranici republiky zahájen energický postup na Krakov a Varšavu s cílem spojit se s obleženou vládní armádou a společnými silami obsadit a eliminovat hrozbu polského království.Válka bohatá na použití ZHN a masakry trvala téměř rok a skončila již se sovětskou pomocí kapitulací zbytku královských vojsk v Gdaňsku.Vendeta za 300000 mrtvých a pogromy byla tvrdá přičemž vzhledem k faktu že královská armáda svým žoldnéřským založením příliš nekorespondovala s platným zněním Ženevské konvence, skončila spolu s politickými představiteli království před československo-polským vojenským tribunálem a následně buď ve vězení nebo na popravišti.Protože však bylo zřejmé že iniciátoři celého podniku nebyli přímo z Polska, bylo požádáno o jejich vydání přičemž odsouzení členů švédské královské rodiny bylo vyměněno za maximální spolupráci při vyšetřování a velmi výhodné smlouvy na dodávky surovin pro Československo a Polsko.Jiná situace byla s papežem a kardinály na které byly vydány mezinárodní zatykače italskou vládou nahlas a zbytkem světa potichu (zejména vzhledem k dosud gentlemansky nevznesené otázce co dělali britští a francouzští žoldáci v Polsku) ignorované.Padlo proto rozhodnutí vyřešit problém silou.Zajištění a odvlečení nepříliš chráněných kardinálů přes jadran a Jugoslávii bylo provedeno pomocí speciálních jednotek nicméně vzhledem k zásadní obtížnosti podobného pokusu o zatčení papeže (jež by si vyžádalo úder minimálně praporu specialistů), padlo rozhodnutí jej odstranit letecky.Vyrovnání účtů provedly bombardéry Il-28 46.bold startující z letiště v Pule (výměnou za vojenskou techniku na měsíc pronajaté od jugoslávské vlády) které ve spolupráci se speciálními jednotkami které narušením italské sítě velení vytvořily průlomovou cestu na Vatikánský pahorek svrhly směs klasických, zápalných a chemických bomb.Protože se však nálet na poslední chvíli prozradil, papeži se podařilo uniknout a byl úspěšně zlikvidován až druhým náletem provedeným o 24 hodin později v Castel Gandolfu.
2)Můžeme jim pomoct docela dost.Sověti se v 50.letech stali dost oslabenými po invazi Číny do východních oblastí SSSR v reakci na příměří uzavřené v Koreji z nějž Čína neměla očekávaný profit.Šarvátka skončila nasazením jaderných zbraní ze strany SSSR ale také nutností k pacifikaci Číny použít jednotky dislokované v Polsku a větší část jednotek v Německu.TO jednak urychlilo vytvoření poválečné východoněmecké armády ale hlavně otevřelo cestu Československu ke smlouvám v nichž výměnou za exkluzivní přístup k sovětským technologiím Československo zaručilo potřebnou obranu západní hranice východního bloku, pacifikaci Polska a dodávky potravinových zásob sovětům a to do doby než bude možno dostat věci do původního stavu (což se povedlo v roce 1960).Nás to nijak zásadně nepřetěžovalo protože jsme přebytkový potravinový export přesměrovali z Německa Sovětům a částečně i Polákům a navíc jsme mohli trhnout značné částky na jen s mírným rabatem u nás licenčně vyráběné vojenské a civilní technice pro sověty a poláky.O tom že armáda se zároveň pod záminkou obrany západní hranice východního bloku poněkud lépe vyzbrojila a expandovala nemluvě.
3)Sice bych až tak netvrdil že jsme teroristický stát (ano, teroristy z IRA, RAF, ETA a další máme na podpoře (mimo jiné i proto že pokud se jejich nepřátelé musí rvát s nimi, nezbývá jim čas a síla na nás) ale k jejich praktikám se zas tak často neuchylujeme - asertivní nátlak je výhodnější) ale v zásadě souhlas
4)viz 2) a viz 7)
5)Tak takhle to zase nefunguje (i když by to bylo fajn).Dohody o technice (viz 2) ) jsou omezeny na leteckou a pozemní techniku.Cokoli navíc je na uvážení nebo na výměně - buď za suroviny, službu jednotek, finance nebo za něco našeho (kus za kus se souhlasem obou stran).Faktem je že jak mi tak sověti máme výzkumné kapacity do kterých druhá strana nemá přístup - kupříkladu u nás je to VZS-040 kde se mimo jiné zrodila i první československá jaderná puma
6)Opět omyl...většina naší letecké a pozemní techniky s výjimkou pěchotních zbraní zdokonaluje původní sovětské vzory unifikované v rámci VS přičemž existuje možnost reciprocity (tedy pokud se něco osvědčí nám, mohou to zavést i sověti a naopak pokud se něco osvědčí jim, zavedeme to mi).Reálně se tak jak pracovní úsilí tak finanční stránka zlepšování a modernizací dělí.Trochu jiná situace je u licencí ale tam jde spíše o finanční stránku věci.
7)Zahraničím myslím celý svět.Zejména tedy země mimo východní blok (protože tam se to dá udělat kulantněji a snáze).Reálně to vypadá tak že zájmovou osobu navštíví slušně oblečený zástupce československého státu a nabídne jí lukrativní pracovní smlouvu v oboru na území Československa.Pokud přijde, je nábor hotový.Pokud nepřijme, je mu připomenuto že další případné odmítání nebo svěření se s touto nabídkou nepravým osobám by mohlo způsobit újmu jemu či jeho rodině kterou sice nechceme ale v případě velké nutnosti k ní budeme muset přistoupit.Samozřejmě se přístup liší zcela individuálně protože mnohdy je snazší získat informace pomocí rozsáhlé špionážní sítě nebo prostým opatřením zájmového předmětu, a jeho revezněinženýrskou analýzou.
8)Západ si nás všímá a dohody se na nás vztahují nicméně narozdíl od současnosti si nenecháme zbytečně srát na hlavu a jsme ochotni se v případě potřeby adekvátně bránit nebo činit adekvátní opatření na hájení sebe samých či svých spojenců.Nicméně je nutno dodat že za platné bereme smlouvy platné pro nás a ne smlouvy v nichž naše práva nejsou nijak omezena (o automatickém nerespektování smluv "o nás bez nás" nemluvě)
9)Slá ten kdo ztratil v sebe víru a malý ten kdož dal si malý cíl...když budeme sedět na zadku, nic nedokážeme.
10)Sověti se do věci obvykle míchají až ve chvíli kdy jsou jí ohroženi sami.Vrchním arbitrem těchto sporů je OSN a pokud existují dostatečně silné důkazy proti protistraně na níž jsou opatření činěna, je pro ně snazší nechat nás i našeho protivníka ať se bavíme a zasáhnout až ve chvíli kdy to hrozí přerůstem do podstatně vážnějších dimenzí - a přitom to spojit s tím že se našemu protivníkovi na mezinárodní úrovni vysmějí.Tutéž šanci si ale nenechá ujít ani druhá strana.Navíc je následně možné uplatnit proti této straně sankce OSN což je další figurka na šachovnici.
11)Pokud je v úzkých nepřítel tak mu záda většinou kryjí jaderné hlavice USA.Výhodou tohohle našeho (ale nejen našeho-podobně jedná řada států ale ne takhle bezskurpulozně) tichého válčení je fakt že mantinely jsou jasně dány jednak OSN a druhak dvěma hlavními kohouty.Pokud nejdeme proti nim, jsme jim celkem volní.Pokud ano, začnou vrčet ale vzhledem ke vzájemné rovnováze je pro ně výhodnější to řešit prostřednictvím OSN než prostřednictvím jaderné výměny.
2)Můžeme jim pomoct docela dost.Sověti se v 50.letech stali dost oslabenými po invazi Číny do východních oblastí SSSR v reakci na příměří uzavřené v Koreji z nějž Čína neměla očekávaný profit.Šarvátka skončila nasazením jaderných zbraní ze strany SSSR ale také nutností k pacifikaci Číny použít jednotky dislokované v Polsku a větší část jednotek v Německu.TO jednak urychlilo vytvoření poválečné východoněmecké armády ale hlavně otevřelo cestu Československu ke smlouvám v nichž výměnou za exkluzivní přístup k sovětským technologiím Československo zaručilo potřebnou obranu západní hranice východního bloku, pacifikaci Polska a dodávky potravinových zásob sovětům a to do doby než bude možno dostat věci do původního stavu (což se povedlo v roce 1960).Nás to nijak zásadně nepřetěžovalo protože jsme přebytkový potravinový export přesměrovali z Německa Sovětům a částečně i Polákům a navíc jsme mohli trhnout značné částky na jen s mírným rabatem u nás licenčně vyráběné vojenské a civilní technice pro sověty a poláky.O tom že armáda se zároveň pod záminkou obrany západní hranice východního bloku poněkud lépe vyzbrojila a expandovala nemluvě.
3)Sice bych až tak netvrdil že jsme teroristický stát (ano, teroristy z IRA, RAF, ETA a další máme na podpoře (mimo jiné i proto že pokud se jejich nepřátelé musí rvát s nimi, nezbývá jim čas a síla na nás) ale k jejich praktikám se zas tak často neuchylujeme - asertivní nátlak je výhodnější) ale v zásadě souhlas
4)viz 2) a viz 7)
5)Tak takhle to zase nefunguje (i když by to bylo fajn).Dohody o technice (viz 2) ) jsou omezeny na leteckou a pozemní techniku.Cokoli navíc je na uvážení nebo na výměně - buď za suroviny, službu jednotek, finance nebo za něco našeho (kus za kus se souhlasem obou stran).Faktem je že jak mi tak sověti máme výzkumné kapacity do kterých druhá strana nemá přístup - kupříkladu u nás je to VZS-040 kde se mimo jiné zrodila i první československá jaderná puma
6)Opět omyl...většina naší letecké a pozemní techniky s výjimkou pěchotních zbraní zdokonaluje původní sovětské vzory unifikované v rámci VS přičemž existuje možnost reciprocity (tedy pokud se něco osvědčí nám, mohou to zavést i sověti a naopak pokud se něco osvědčí jim, zavedeme to mi).Reálně se tak jak pracovní úsilí tak finanční stránka zlepšování a modernizací dělí.Trochu jiná situace je u licencí ale tam jde spíše o finanční stránku věci.
7)Zahraničím myslím celý svět.Zejména tedy země mimo východní blok (protože tam se to dá udělat kulantněji a snáze).Reálně to vypadá tak že zájmovou osobu navštíví slušně oblečený zástupce československého státu a nabídne jí lukrativní pracovní smlouvu v oboru na území Československa.Pokud přijde, je nábor hotový.Pokud nepřijme, je mu připomenuto že další případné odmítání nebo svěření se s touto nabídkou nepravým osobám by mohlo způsobit újmu jemu či jeho rodině kterou sice nechceme ale v případě velké nutnosti k ní budeme muset přistoupit.Samozřejmě se přístup liší zcela individuálně protože mnohdy je snazší získat informace pomocí rozsáhlé špionážní sítě nebo prostým opatřením zájmového předmětu, a jeho revezněinženýrskou analýzou.
8)Západ si nás všímá a dohody se na nás vztahují nicméně narozdíl od současnosti si nenecháme zbytečně srát na hlavu a jsme ochotni se v případě potřeby adekvátně bránit nebo činit adekvátní opatření na hájení sebe samých či svých spojenců.Nicméně je nutno dodat že za platné bereme smlouvy platné pro nás a ne smlouvy v nichž naše práva nejsou nijak omezena (o automatickém nerespektování smluv "o nás bez nás" nemluvě)
9)Slá ten kdo ztratil v sebe víru a malý ten kdož dal si malý cíl...když budeme sedět na zadku, nic nedokážeme.
10)Sověti se do věci obvykle míchají až ve chvíli kdy jsou jí ohroženi sami.Vrchním arbitrem těchto sporů je OSN a pokud existují dostatečně silné důkazy proti protistraně na níž jsou opatření činěna, je pro ně snazší nechat nás i našeho protivníka ať se bavíme a zasáhnout až ve chvíli kdy to hrozí přerůstem do podstatně vážnějších dimenzí - a přitom to spojit s tím že se našemu protivníkovi na mezinárodní úrovni vysmějí.Tutéž šanci si ale nenechá ujít ani druhá strana.Navíc je následně možné uplatnit proti této straně sankce OSN což je další figurka na šachovnici.
11)Pokud je v úzkých nepřítel tak mu záda většinou kryjí jaderné hlavice USA.Výhodou tohohle našeho (ale nejen našeho-podobně jedná řada států ale ne takhle bezskurpulozně) tichého válčení je fakt že mantinely jsou jasně dány jednak OSN a druhak dvěma hlavními kohouty.Pokud nejdeme proti nim, jsme jim celkem volní.Pokud ano, začnou vrčet ale vzhledem ke vzájemné rovnováze je pro ně výhodnější to řešit prostřednictvím OSN než prostřednictvím jaderné výměny.
Troška sa to vymklo. Príbehy Raptora a spol., sú naozaj len v rovine "umeleckej" a je na nich ako budú prebiehať. Že je nepravdepodobné, aby Mig-21 vyhrali nad "západnými" strojmi ? Západné armády sa však od 2.sv nestretli s rovnocenným súperom.
Cover, už som to raz uvádzal, pri druhej vojne v Iraku použili USA 406 HARMov a koľko by to bolo proti ČSSR ? 4000 ? Pri Iraku aj Juhoške vedeli, že im nehrozí konflikt s nikým silnejším. Ale proti, hoci aj hypotetickému ČSSR bez umiestnených vojsk ZSSR, ale so zmluvne, hospodársky a politickým naviazaním na ZSSR ? "Malú vojnu", ktorej výsledkom by bola medzinárodná blamáž "západu" - tieto príbehy Raptora, by možno akceptovali, ale obsadenie ČSSR a "obrátenie" ? To určite nie. ZSSR nikdy neustupovalo / pri Kube dosiahli čo chceli, Izrael vs Arabi im stačilo pohroziť - nakladanie výsadkárov a do rozpadu ZSSR tam boli No 1. , Afganistan bol víťazstvo, ale následný odchod a kolaps spôsobil návrat Talibanu, v podstate to čo hrozí teraz / . Ako som uvádzal už pred tým, ak by sa vojna vymkla kontrole tak ZSSR hermeticky uzavrú Európu a pokým by USA a jej mimo Európski spojenci nechceli atómovú anhiláciu, tak Európskych spojencov hodia cez palubu. Následne nato by Európu obsadzovala sila, ktorá nemá historickú obdobu.
Možnosť B je, že ČSSR padne, ale ZSSR by im vrátilo Afganistan a hnutiu odporu, ktoré by po vojenskom zásahu NATO bolo veľké, začnú dodávať zbrane a materiál.
Cover, už som to raz uvádzal, pri druhej vojne v Iraku použili USA 406 HARMov a koľko by to bolo proti ČSSR ? 4000 ? Pri Iraku aj Juhoške vedeli, že im nehrozí konflikt s nikým silnejším. Ale proti, hoci aj hypotetickému ČSSR bez umiestnených vojsk ZSSR, ale so zmluvne, hospodársky a politickým naviazaním na ZSSR ? "Malú vojnu", ktorej výsledkom by bola medzinárodná blamáž "západu" - tieto príbehy Raptora, by možno akceptovali, ale obsadenie ČSSR a "obrátenie" ? To určite nie. ZSSR nikdy neustupovalo / pri Kube dosiahli čo chceli, Izrael vs Arabi im stačilo pohroziť - nakladanie výsadkárov a do rozpadu ZSSR tam boli No 1. , Afganistan bol víťazstvo, ale následný odchod a kolaps spôsobil návrat Talibanu, v podstate to čo hrozí teraz / . Ako som uvádzal už pred tým, ak by sa vojna vymkla kontrole tak ZSSR hermeticky uzavrú Európu a pokým by USA a jej mimo Európski spojenci nechceli atómovú anhiláciu, tak Európskych spojencov hodia cez palubu. Následne nato by Európu obsadzovala sila, ktorá nemá historickú obdobu.
Možnosť B je, že ČSSR padne, ale ZSSR by im vrátilo Afganistan a hnutiu odporu, ktoré by po vojenskom zásahu NATO bolo veľké, začnú dodávať zbrane a materiál.
Naposledy upravil(a) rabo dne 22/5/2011, 00:25, celkem upraveno 1 x.