Generál VLASOV

[Zemakt]

Nesher . A ještě bych dodal k tématu zrada a kdo koho vůbec, přečtěte si celé toto vlákno. Zejména linky na Pátračovo práce. Svět není zkrátka černobílý.

[Kouzelnik]

Když nechám stranou umístění případného památníku (? Řeporyje? WTF?),

Zrovna ty Řeporyje dávají celkem smysl, 6.5. 1945 v Řeporyjích pobýval velitel 1. divize ROA Buňačenko.

Já bych si stál za svým, že nedává smysl z ničeho nic stavět pomník, protože to vymysleli lidé zvolení v posledních volbách. Ledaže by to měli ve volebním programu.... Ono s tou mojí nechutí o vlně zájmu aktuálně o Vlasovce ( a nemluvil o všech ostatních hrdinech) souvisí ještě jeden argument - líp se vypráví příběh (aby byl poučný i pro nás, současníky) pokud se bavíme o činech člověka, než o samotném člověku. Z tohoto úhlu pohledu vycházela moje preference volba místa pamětních desek na účast ROA v Pražském povstání - důvody proč Ruzyň jsem už popsal.[/quote]

Jinak se přiznám, že moc nechápu tu obhajobu ruského pohledu na věc, která tu občas zaznívá. Z českého pohledu (to je to co by nás mělo zajímat) je naprosto irelevantní zda vojáci zradili Stalina a SSSR, prostě v okamžik když jsme potřebovali, tak nám pomohli a 300 z nich tu pomoc zaplatilo životem. Takže si naši vděčnost zaslouží.

To ano, ale nic nebrání, aby v muzejní expozici byly popsány i předchozí skutky ať už samotné ROA nebo jednotek odkud přišla část členů ROA (a taky by bylo fajn doplnit kontext, např. to jak sovětské kvazi-policejní jednotky nezákonně unášely česko-slovenské občany)

Rusové, zvlášť když si uvědomím jak se chovají k pomníkům a hlavně hrobům našich vojáků v Rusku (a to s nimi máme dokonce smlouvu, kterou však plníme pouze my) do toho nemají žádné právo jakkoliv mluvit.

Souhlas. A pro ty, kdo mají pochybnosti o správnosti činů oněch padlých/mrtvých, tak ať si připomenou to co je napsáno na hřbitovech: "to co jsme byli my, budete i Vy" ... lidově řečeno budu-li hanobit hrob kohokoliv, tak je spravedlivé když si to odskáčů....
P.S. @Nesher, nesouhlasím s formulací, že smlouvy týkající se hrobů plní pouze česká strana. Podle zveřejněných čísel (viz diskuze zde na Palbě, kde je i zdroj) je ten poměr 20:1 (100 milionů Kč zaplatili české úřady a subjekty na hroby v ČR, zatímco v Ruské federaci vynaložili 5 milionů Kč na hroby padlých původem z Česko-Slovenska).

Jinak k té ochutnávce Lešan v Praze, podle mě tu chybí muzeum, nebo alespoň stálá expozice Českého povstání v květnu 45.

Z mého pohledu nepražáka souhlasím. Jestli se mýlím, tak prosím znalější o opravu.

Protože když se prokousáte tím neuvěřitelným ideologickým nánosem, které různé strany na povstání za ty desetiletí nakydaly, tak uvidíte velmi úspěšnou odbojovou akci, která (na rozdíl od většiny podobných akcí v okupované Evropě) bylo úspěšné a skutečně (byť o pár dní) přispělo ke zkrácení války. Těch cca 10 000 lidí (odbojářů i obyčejných civilistů), kteří během něho zahynulo by si to zasloužilo.

Já osobně vidím motivaci proč bojovali a umírali v tom, že pražané se chtěli vyhnout osudu Varšavy v létě/podzim 1944, kdy nacisté vynaložili dost velké úsilí aby (vesměs zbytečně -míněno z vojenského pohledu) zničili velkou část Varšavy.

A myslím, že stojí za připomenutí, že nikdo na začátku povstání nemohl vědět, že od Drážďan se skrze česko-slovenské předválečné opevnění podaří tak obrovsky rychlý postup (např. ve srovnání s tuhou obranou kdy podobné obranné pozice na Ostravsku zadržovali Rudou armádu a spol. po spoustu týdnů). Čili z mého pohledu já tipuji, že povstalci počítali, že pomoc (pokud to nebude od Plzně) dorazí nikoliv v řádech dnů, ale v řádech týdnů.

[Mirek58]

Scotty 87:
Tak uvědom si základní fakta:
/Argumentuje se, že obrat v poslední chvíli je důvodem pro uctívání
/Nebere se vůbec v potaz předchozí činnost
( O co jde vždyť vraždili jen pouhý rusáky a poláky, že? )
( Mě by zajímalo, jak se na pomník budou dívat návštěvníci z Waršavy, u toho bych chtěl bejt. Jen podotýkám, že mačaft Kaminského brigády / 29. div SS tvořil podstatnou část bojových jednotek 600. div Wehr/1. div ROA)
Z těchto uctívačů je mi na blití.

A ještě musím dodat to nejpodstatnější.
Jak Britové, tak i Američani si své zrádce popravili sami.
Takže žádný pláč nad osudem Vlasova a spol je naprosto mimo mísu

[Zemakt]

Specifikuj Uctívače, neboť jestli jsem dobře četl, Ty jsi první kdo je v této diskuzi zmiňuje. Zde nejsou, tak proč? Jak to chápu já, Vlasovci jsou fakt, pomohli? Pomohli! Chceš mlžit o naší historii, proč? Jestli socha, deska či nic, to je jedno. Podstatné je pro nás vědět, že byli a proč byli, co činili. Soudruhům navzdory, přestože to byly jejich děti.

[Kouzelnik]

@Zemakt ... je Tvoje věc jak chceš trávit čas.

Já osobně jsem už plně rezignoval na jakkoukoliv komunikaci s Mirek58. A víš proč jsem se tak rozhodnul.

Až skončí Vaše disputace s Mirek58, se můžeš zeptat sám sebe, jestli Tě diskuze s ním nějak obohatila.

Čau.

[Lord]

V každém případě bych si prošel nějaké výstupu z Norimberského procesu o Vlasovovi, protože zde mi něco nesedí, co tvrdí tito Rusové.
Vlasov a spol byli popraveni již v roce 1946, tedy dříve, než byl Norimberský proces ukončen.
Takže nevím, jestli se v Norimberku odsoudila ROA a Vlasov, jak se tím diskutující oháněli.

Určitě tam jsou ze strany ruských diskutujících zajímavé výplody. Žirinovského hodnotit raději nebudu, to je ruský nácek.

V Norimberském procesu se ale rozebíralo vše možné. Ruská strana uvádí, že Vlasova a členy ROA "odsoudil", resp. označil norimberský tribunál jejich činy jako účast na válečných zločinech a na zločinech proti lidskosti, které jsou nepromlčitelné.

Vím, že jako zločinecké organizace byly označeny SS a Waffen-SS. Může se tedy jednat o určitou zkratku, neboť potlačení Varšavského povstání se účastnila 29. granátnická divize SS (1. ruská), pod vedením Bronislava Kaminského. Divize byla poté rozpuštěna a její mužstvo bylo včleněno do Ruské osvobozenecké armády (ROA) generála Vlasova.

Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Bronislav_Kaminskij

Jelikož ROA měla jen dvě divize, je pravděpodobné, že velká část vojáků pocházela z 29. ruské divize SS, a že se rovněž podíleli na zločinech v Polsku.

[Nesher]

Scotty 87:
Tak uvědom si základní fakta:
/Argumentuje se, že obrat v poslední chvíli je důvodem pro uctívání
/Nebere se vůbec v potaz předchozí činnost
( O co jde vždyť vraždili jen pouhý rusáky a poláky, že? )
( Mě by zajímalo, jak se na pomník budou dívat návštěvníci z Waršavy, u toho bych chtěl bejt. Jen podotýkám, že mačaft Kaminského brigády / 29. div SS tvořil podstatnou část bojových jednotek 600. div Wehr/1. div ROA)
Z těchto uctívačů je mi na blití.

A ještě musím dodat to nejpodstatnější.
Jak Britové, tak i Američani si své zrádce popravili sami.
Takže žádný pláč nad osudem Vlasova a spol je naprosto mimo mísu

Co si budou myslet Poláci je stejně nedůležité jako to co si o tom myslí Rusové, vojáci 1. divize ROA nám prostě v nouzi pomohli, jakou k tomu měli motivaci, co před tím někde jinde dělali či nedělali je v tomto kontextu irelevantní, tečka.

Kouzelník
My si asi nerozumíme, já mluvím o Českém povstání, ne jenom o tom Pražském.
K těm pomníkům a hrobům našich vojáků v Rusku, oni tu dohodu fakticky neplní, i těch pár pomníků co se opravilo nebo postavilo většinou někdo poničil a ruské orgány dělají, že to nevidí. Navíc pokud vím, část peněz, které ČR do Ruska poslala údržbu válečných hrobů někdo v Rusku ukradl.

[Mirek58]

Tak - uctívač- chápu v rozmezí jak ho přesně vyjádřil nick Nesher:
Co si budou myslet Poláci je stejně nedůležité jako to co si o tom myslí Rusové

Tohle má obrovskou vypovídací hodnotu, např o pohrdání atd.

A jen dodám z kategoririe - co kdyby - která se zde dost oblíbila.
Domyslel někdo jaké by byly důsledky, kdyby povstalci v Praze přijali Buňačenkovo proklamaci?
/Divize ROA se usadí v Praze
/2. div je doplněna zbraněmi
(Protože jaksi všichni přehlížejí, že ukořistěné zbraně Buňačenko zabavil a povstalcům nechal kulový)
A co mohlo následovat?
Jediné.
ROA se vymění s Němci a zůstane zabarikádovaná ve městě.
A?
Jste moudří a tak si jistě můžete doplnit sami. Jestli sověti budou Prahu dobývat, nebo budou Buňačenka ukecávat.

[Kouzelnik]

Kouzelník
My si asi nerozumíme, já mluvím o Českém povstání, ne jenom o tom Pražském.

No jenže příběh v jednotlivých místech není stejný, ale různorodý. např. Přerov, Velké Meziříčí, Třešť se IMHO liší. A v Prazese jednotlivé příběhové linky vyskytují pohromadě. A celá ta situace povstání v Praze a okolí má fakt obrovský náboj, dějové zvraty a je relativně snadno srozumitelná - čili o to víc mě mrzí, že my v ČR opomíjíme tuto šanci. Když si vezmu s jakou vervou a nadšením mi moji slovenští příbuzní vypráví o SNP... a my v ČR skoro nic.

K těm pomníkům a hrobům našich vojáků v Rusku, oni tu dohodu fakticky neplní, i těch pár pomníků co se opravilo nebo postavilo většinou někdo poničil a ruské orgány dělají, že to nevidí. Navíc pokud vím, část peněz, které ČR do Ruska poslala údržbu válečných hrobů někdo v Rusku ukradl.

Já bych toto téma nechal samostatně a neřešil ve vlákně o vlasovcích - něco málo o křiváckém přístupu Ruské federace k našim padlým se už podiskutovalo např. zde

[Scotty87]

To že do ROA byli zařazeny i jednotky které se před jejich podřízením Vlasovovi dopouštěli zvěrstev a vraždění je naprostá pravda. Nevím ovšem o žádném případu kdy vojáci začlenění pod velení ROA páchli nějaké masakry civilistů. To že tady ti vojáci padli v boji proti Němcům je prostě fakt. To že příslušníci NKVD zabíjeli raněné Vlasovce ležící v pražských nemocnicích je také fakt. Nikdo je nemusí povinně uctívat, ta doba je už pryč, ale pomník padlím vojákům kteří v tu chvíli bojovali za naši věc je minimálně slušnost. Nikdo nechce aby jim stavěli pomníky Poláci nebo Rusové.
Pokud by si někdo chtěl přečíst o samotném Vlasovovi a komplikovaném formování ROA doporučuji knihu Osudový omyl generála Vlasova. Případně knihu o působení ROA na našem území Vojska generála Vlasova v Čechách. Tam je nejlépe popsáno že nic není černobílé. Mimochodem v Omylu je popsáno i komplikované převzetí takzvané brigády Kaminského a rozhodně s toho neměli velitelé ROA radost.
Nejabsurdnější na téhle situaci je že ti co nejvíc vřískají o přepisování dějin pokud se někdo otře o roli Rudé armády v osvobození, by teď nejradši Vlasovce vygumovali z dějin. Z toho je zase na blití mě.

[Zemakt]

Ještě bych doplnil prameny o knihu Jmenoval se Vlasov a také drobet modifikoval výrok Scotyho. Ti co nejvíce vřískají, většinou ví největší kuloví.

[Mirek58]

Pod hlavičkou ROA je to neznámo. Prameny o příslušnosti různých oddělených jednotek, třeba u Brna jsou nejednoznačné.
Ovšem pod hlavičkou RONA se stačí zeptat ve Waršavě, nebo na Kysuci.

[skelet]

Mirek58: nikdo se nechystá (aspoň o tom nevím) stavět pomník armádě ROA a Vlasovovi. Řeporyje se chystají postavit pomník vojákům ROA, kteří zahynuli během vyhánění Němců (moderně nacistů) z Prahy, respektive Řeporyjí. Na rozdíl od ruského pohledu dějiny nejsou černobílé. Pokud se Rusko cítí poškozeno nebo má pocit, že se tímto poruší nějaká z mezinárodních smluv, tak se může obrátit na civilní soud. Nikdo a nic jim v tom nebrání.

„Ještě nevím, jestli to bude deska nebo velký kámen, ale určitě nepostavíme žádnou mohylu míru. Bude to normální pomníček. Podobu vyřešíme s odborníky, bude to důstojné,“ sdělil pro Lidovky.cz starosta městské části Pavel Novotný s tím, že nyní víc než podobu pomníku řeší jeho zabezpečení a další organizační věci. „Pokud návrh zastupitelstvem projde, budou potřeba kamery. Počítám s možnými útoky na místo, kde bude pomník stát. Zkrátka musím mít náskok před Rusy,“ řekl starosta. Pomník na památku vlasovců se podle jeho slov bude nacházet na křižovatce ulic Jáchymovská a Smíchovská v blízkosti tamní umělecké školy. „Naproti je lékárna, kde měl Buňačenko (velitel divize) štáb,“ řekl Novotný s vírou, že jeho návrh na stavbu pomníku zastupitelstvem projde. „Vyzvu zastupitele, aby se oprostili od politiky a rozhodli podle sebe. Přežiju, když mě přehlasují, ale kdybych nevěřil tomu, co dělám, tak bych s tím návrhem nepřišel.“

Zdroj: lidovky

[Ejdou Rotacak]

a za 10 let se začnou stavět pomníky i konkrétním četám wehrmachtu a jedincům ze Schutzstaffel, protože i u němců jsou zdokumentované případy, kdy když jim teklo do bot, začali pomáhat civilnímu obyvatelstvu.
Nechal bych to jak to je, nevím proč se musí pořád dokolečka dokola opakovat historie, kdy se po dekádách bourají sochy "vítězů" a budují se sochy "poraženým".

Novotný má v části pravdu, proč jednat s Rusem v rukavičkách? těch 40 let nezapomeneme - ačkoli byly kostky vrženy už na konferencích. Na druhou stranu - raději být snad za neonacistu než vylágrovanýho,
vyšňupanýho a nesvépravnýho magora, no ne? pod pojmem "natřel jim to" si představuji trošku jiný styl vystupování, ale chápu, že dnešní fejsbůčkovský generaci tohle přijde strašně cool...

[Zemakt]

A tak, že je to mamlas tady zřejmě nikdo nezpochybňuje.

[Scotty87]

Pod hlavičkou ROA je to neznámo. Prameny o příslušnosti různých oddělených jednotek, třeba u Brna jsou nejednoznačné.
Ovšem pod hlavičkou RONA se stačí zeptat ve Waršavě, nebo na Kysuci.

Žes se RONA nebo ostatní ruské dobrovolnické divize SS dopouštěli válečných zločinů je nezpochybnitelné. Ovšem z toho nelze vinit Vlasova nebo důstojníky ROA protože tyto jednotky nepodléhaly jejich velení.

Ruský generál ROA Buňačenko, když viděl muže z RONA, tak se obrátil na styčného německého důstojníka a prohlásil "Tak to je to, co mi dáváte - bandity, lupiče, zloděje – to co již nechcete dál používat!"

[Kouzelnik]

Pod hlavičkou ROA je to neznámo. Prameny o příslušnosti různých oddělených jednotek, třeba u Brna jsou nejednoznačné.
Ovšem pod hlavičkou RONA se stačí zeptat ve Waršavě, nebo na Kysuci.

Žes se RONA nebo ostatní ruské dobrovolnické divize SS dopouštěli válečných zločinů je nezpochybnitelné. Ovšem z toho nelze vinit Vlasova nebo důstojníky ROA protože tyto jednotky nepodléhaly jejich velení.

Scotty87 - až zabředneš do diskuze s Mirek58, tak na konci diskuze možná zjistíš, že ses nedověděl nic plně pravdivého (tak jak jsem se dověděl já). Viz např. Mirkův názorový obrat, kdy v srpnu tvrdil něco dosti odlišného než tvrdí teďka - když hodnotil květnovou historickou roli obou divizí ROA (ve středních Čechách) s jakousi (mýtickou) jednotkou ROA kdesi u Brna
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=145 ... 60#p292795

Ani tehdy ani teď ničím své tvrzení nedokládá.... bo, podle Mirka by ostatní měli dohledávat fakta k tomu co Mirek tvrdí. LOL

Scotty, tak si to užij. Ale na rozdíl od mě, Ty jsi byl varován, že patrně bude ztrátou času diskuze s Mirek58




Nad rámec výše uvedeného (jestli v Řeporyjích pomník ano či ne), a navazující téma o absenci muzejní expozice, která by plně popsala události osvobození českých zemí (zejm. Prahy) od nacistů.... tak já bych se přimlouval, aby součástí muzejní expozice bylo i křivácké jednání vrchního velení Rudé armády (zejm. faktického NŠ RA generála Antonova), kdy tento patrně úmyslný omyl skoro způsobil že nacisté mohli zopakova Varšavu 1944, tj. na vyvraždit spoustu lidí/české společnosti, a to zbytečně.

Namísto soustředění se výhradně na roli Vlasova, Buňačenka, řadových vojáků ROA,... bychom měli diskuzi rozšířit i o tento aspekt - z mého pohledu jsem přestal považovat SSSR za čistokrevného osvoboditele, ale kromě role osvobozování od nacistů jsem činy státu Sovětský svaz začal vnímat jako roli koloniálního dobyvatele. Myslím tím pozici - když "nemůžu mít Čechy já SSSR, tak ať Čechy nemá ani nikdo jiný, např. američané", ... to ať jsou radši Čechy zničené od těch darebáků nacistů.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=145 ... 9&#p292789

[Alfik]

Docela drsné výpovědi. Je zajímavé vidět, jak nás vnímají ruští politici, kteří nakonec litují, že nás neobsadili rovnou v roce 1945. A kteří nás obviňují z rozpoutání jejich občanské války. Bohužel to odpovídá dnešní době a i plánovanému spuštění ruského internetu, který evidentně bude zveřejňovat informace schválené politickým vedením:-( Jinak k Vlasovcům mám relativně rozporuplné pocity a není pro mě tak jednoznačné se k tomu vyjádřit. Nicméně řada věcí, které P.Novotný řekl, odpovídají tomu, co o nich víme. Co však lituji, že PN evidentně nemá vhodný projev a vše nakonec vyústí v trapnost a zesměšnění naší země a našich obyvatel.

Njn, národ který obviňuje ze svých selhání všecky kolem sebe...
Dokonce i to malé, bezvýznamné, desetimilionové Česko je asi mocnější než veliká máť Rus... když za to můžeme my...
Aneb, Slované mají tři praotce: český se jmenoval Čech, polský Lech, no a ten ruský se jmenoval Pech...

[Polarfox]

Celá tahle debata kolem pomníčku je hlavně postavená na hlavu a vyhnaná do absurdních výšin. Je to jen čistě o tom, zda-li máme právo na vlastní názor a akci a zda-li jsme schopni přijmout nečernobílý svět. Pokud tu může mít načančaný pomník "padl při osvobození" ruský voják, který zavraždil těhotnou a jejího manžela, který ji bránil, načež ho následně jeho důstojník popravil, tak proč tu nemůže mít připomínku 300 lidí, kteří padli, ať už z jakýchkoli důvodů, při něčem záslužném?

Pochopím kritiku a jiný pohled na věc, pokud ovšem bude z vlastní hlavy. Papouškování ruského stanoviska s ruskými argumenty není názor, to je jen papouškování jedněch z největších přepisovačů dějin.

A co na to řeknou Poláci atp. budu řešit teprve pokud chytnou stejný hysterák jako Rusko, což nechytnou. Myslím, že při slově Varšavské povstání je první nenapadne ani tak role nějakého odřadu napojeného na ROA, jako spíše role samotné Rudé armády... Jediný, kdo by si neměl brát z mnoha různých důvodů do huby Poláky a spol., je právě Rusko.

pod pojmem "natřel jim to" si představuji trošku jiný styl vystupování, ale chápu, že dnešní fejsbůčkovský generaci tohle přijde strašně cool...

Naopak, to natření je opravdu opodstatněný popis. Propagandistická sra*ka pavlačového charakteru si pozvala Blbce k večeři, na kterém si hodlala udělat dobře. Jenže naprosto nečekali, že Novotného svéráznost a jeho zvolený přístup jsou tím jediným, vůči čemu tento formát "diskuze" nemá obranu. Nejen že je dokonale rozhodil, nas**l atp., ale ještě tam v době jejich údivu propašoval několik poselství, na které vůbec nejsou zvyklí. Ostatně vydrželi to jen něco přes 5 minut z 15ti. To nebyl host, na kterého si je možno připravit kýbl čokoládových exkrementů a fyzicky ho vykopat ze studia.

Ostatně ono to mělo ještě pokračování. Ta diskuze poté je také výživná a klobouk dolů před tím brýlatým mužem.

[Ejdou Rotacak]

2 Polarfox

s Blbcem k večeři bych to nesrovnával, to byl zdařilý film s vytříbeným scénářem. Škoda, že si ve svém boji za lepší svět berete jako vzory takové voly. Cožpak to nejde podat lépe?
Ber to z druhého pohledu - jeho projev pak automaticky hází negativní světlo na jeho obhájce. Respective - měli byste se někteří vyvarovat až příliš nekritického přijetí jeho
poselství...pak to působí, jak když jsou rodiče pyšní na to, že jejich synek s Downem byl první den ve škole a nepos*al se

EDIT:

Pavel Novotný to u mě mimojiné skazil tim, že v přímém přenosu tahal na kameru jointa marjánky. Já proti tomu ve své podstatě nic nemám,
ale z pozice starosty, který reprezentuje názor části společnosti v přímém přenosu? Polare neblbni - tím to hodně podělal.
Jeho nervové záškuby (zlí jazykové tvrdí, že ačkoli byl pražská zlatá mládež a vyvaroval se pervitinu, notně holdoval kokainu - k jeho smůle
ředěnému (od toho ty záškuby, kterých se už nezbaví, od toho aktivní podpora marihuany, která slouží jako "uklidňovák")

Také si všimněte jak paradoxně v debatě velmi často zmiňuje, že jsou jeho oponenti "sfetovaní" - prostě nesmyslný paradox.
Celá to na mě působí jak vystoupení chovance z Přeletu nad kukaččím hnízdem.