Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/11/2010, 14:07

Otvorený dynamický záver je pre zbrane na výkonnejšie ako "pištolové" strelivo nevhodný a v "čistej podobe" sa i pre pištolové strelivo používa len málo. Okrem jednoduchosti nemá žiadnu ďalšiu výhodu (edit - viď nižšie) ale naopak celý rad nevýhod.
Dôvod je celkom jednoduchý - energia náboja sa v podobe kinetickej energie neuzamknutého dynamického záveru a strely ani náhodou nedelí v pomere 1:1. Záver dostane o dosť väčší podiel, jednoducho preto, že kladie voči pohybu značne menší odpor ako strela prekonávajúca prietlačný odpor v hlavni (skladá sa predovšetkým z trecieho odporu strely o steny hlavne a odporu materiálu strely voči deformácii - pretvarovaniu pri zarezávaní do vývrtu). Proste prietlačný odpor zvyšuje "hmotnosť" strely s ktorou treba počítať pri delení energie medzi strelu a záver - a to "mnohonásobne" (v nejakej materiále, ktorý sa mi kedysi dostal do rúk, sa písalo, že statická sila potrebná na zarezanie strely 9mm Luger do drážkovanej hlavne zodpovedá hmotnosti asi 5-8kg podľa typu strely a druhu vývrtu, pritom hmotnosť strely 9mm Luger je 7-9 gramov).
Pritom počas pohybu strely v hlavni sú v hlavni tlaky rádu stoviek MPa, a momente, keď sa záver začne otvárať, tieto tlaky pôsobia zvnútra na relatívne tenkostennú nábojnicu. Tá vzhľadom na svoj materiál a hrúbku steny nemá šancu takéto tlaky vydržať (bežná vojenská nábojnica znáša tlak do 20-30MPa, len výnimočne niektoré typy oceľových nábojníc do 50MPa) - dôsledkom je potom roztrhnutie nábojnice a havária zbrane.
Vplyv na presnosť streľby z otvoreného záveru dostatočne popísal TommyGun.

K strele Mk211 - legálnosť jej použitia proti živej sile je prinajmenšom sporná.
Ale i tak - asija požaduje výbuch po prieraze, táto strela exploduje pred prierazom. Podľa dostupných fotografií výbuchu nedochádza k detonácii výbušniny, ale "len" k jej explozívnemu horeniu. Je to pomerne logické, výbušnina nie je iniciovaná detonačnou vlnou, ale teplom od horiacej zápalnej zlože (neskorší prechod do detonácie je samozrejme možný a pravdepodobný).

Sancho · Příspěvek od **Sancho** » 14/11/2010, 14:48

Alchymista:

Jednu malinkatou, zanedbatelnou vyhodu přecejen má, a to fakt že je prakticky imunní vůči samozápalu... ikdyž dokud člověk nekropí až se mu teplem kroutí hlaveň tak to stejně nepozná (i.e. nevyvracím, souhlasím, jen doplňuji)

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/11/2010, 15:41

Súhlasím - a výhoda to nie je zasa celkom zanedbateľná. Navyše u zbraní, ktoré skutočne dokážu využiť výhodu nízkeho/nulového rizika samozápalu náboja odpadá obvykle aj námietka voči nepriaznivému vplyvu pohybu záveru pred výstrelom na presnosť zbrane, pretože taká zbraň je obvykle určená na vedenie paľby dlhými až nepretržitými dávkami, takže je obvykle umiestnená na nejaký dostatočne tuhý podstavec či konštrukciu.

asija · Příspěvek od **asija** » 14/11/2010, 17:07

diky za vysvetleni, k jednotlivym problemum:

ad energi predana zaveru
Chtel si napsat hybnost se nedeli 1:1 predpokladam?

že statická sila potrebná na zarezanie strely 9mm Luger do drážkovanej hlavne zodpovedá hmotnosti asi 5-8kg podľa typu strely a druhu vývrtu, pritom hmotnosť strely 9mm Luger je 7-9 gramov).

Takhle jak si to napsal to je dost zavadejici. Srovnavas silu vyjadrenou v Kg se skutecnou hmotnosti. Dejme tomu ze odporova sila strely je ~100N (10Kg) ale aby ziskala strela energii napr. 1kJ v 0.5m dlouhe hlavni musi byt urychlovana aspon silou 2000N, treni strely tvori vyrazne mensi dil sily nez setrvacnost. Energeticke ztraty trenim o hlaven jsou myslim do 10% kineticke energie strely => tezky zaver by nedostal o mnoho vice energie nez kolik by odpovidalo dokonale "kluzke" hlavni.

Problem je ale jinde - plocha prurezu zaveru (prurez nabojnice) je vetsi nez prurez strely, z tohoto duvodu dostane zaver vice energie, Hlaven dokonce bude urychlovana na opacnou stranu nez zaver, aby se tomu predeslo musely by byt nabojnice stejne siroke jako projektil.

dalsi vec je ze zpetny raz neni zpusoben pouze hybnosti strely ale taky hybnosti plynu, ty jsou sice lehci ale obvykle rychlejsi. Hybnost plynu u pusek je myslim kolem 50% hybnosti strely. => energie zaveru by byla minimalne o 50% vetsi nez sem predtim uvedl, dokonce i pri pouziti nabojnic se stejnym prumerem jako hlaven. A nepomuze tomu ani ustova brzda (naopak by energii zaveru jeste trochu zvysila.)

ad vysunovani nabojnice - problem nastane pouze tehdy, pokud komora konci hned za nabojnici, ale pokud bude strela zasunuta hloubeji, muze trvat vysunuti zaveru z komory dele nez pohyb kulky hlavni. I kdyz tady nevim jestli je mozne zasunovat nabojnice hloubeji (jestli neni problem s obrubou spodku nabojnice)

ad spineni - to nejak moc nechpu, je problem v tom ze strelba s otevrenym zaverem vice vyri prach, nebo ze se tam ten prach snadneji dostave kvuli tomu otevirani? Vzdyt ale zaver se otevira u vsech zbrani?

ad nepresnost kvuli setrvacnosti spouste - no ale vzdyt to neni nutne ne? Zaver a udernik se mohou pohybovat nezavisle, komora muze cekat se zasunutym odemcenym zaverem na dopad uderniku stejne jako u mechanizmu s uzamcenym zaverem.

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 14/11/2010, 18:51

Ak sa nemýlim. Tak úsťová brzda neredukuje až tak spätný náraz alebo hybnosť (z fyzikálneho hľadiska - Energiu / moment / hybnosť nemožno zničiť ani vytvoriť, len premeniť na inú formu). Ale len redukuje zdvíhanie hlavne pri výstrele reaktívnym spôsobom. Najjednoduchšiu úsťovú brzdu máš hlaveň ktorá je na zo na spodku dlhšia ako na vrchu alebo plech zohnutý do tvaru U. Plyny ktoré ti poháňali strelu v hlavni budú unikať do neba a tým pádom tlačiť hlaveň pušky k zemi. Prípadne môžeš ešte navŕtať malé dýzy pre lepší účinok.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:P90_Cyprus.jpg

Špinenie - otvorený záver je proste otvorený a nechráni zbraň pred znečistením. Ak sa budeš náhodou plaziť tak sa ti do tej najcitlivejšej časti zbrane dostane všetko svinstvo.
Vírenie - no keďže otvorený záver je ťažší ako zatvorený tak aj bude viac víriť prach. Bren Gun som dal možno trochu blbý príklad, tam bola hlavná slabina aj to že vyhadzovacie okienko mal príliš nízko pri zemi.
Nepresnosť pri zotrvačnosti - tvojím riešením to už bude hybrid vhodný aj pre útočné pušky. Ale pekne vidíš že čiste otvorený záver je vhodný len pre samopaly kde presnosť nie je až taká zásadná. Dôkazom toho že zbraň s otvoreným záverom je skutočne menej presná než tá s uzatvoreným ti môže byť nemecká FG 42 - spojenie pušky a guľometu. Pri plnej automatike strieľala z otvoreného záveru, ak si prepol na jednotlivé výstrely tak si pálil už zo záveru uzavretého.

Tommy gun · Příspěvek od **Tommy gun** » 14/11/2010, 18:52

Myslím, že by bylo dobré vyjasnit si pojmy.

OTEVŘENÝ ZÁVĚR (=střelba z otevřeného závěru) - znamená, že před vystřelením prvního náboje se musí závěr natáhnout do zadní polohy, kde se zachytí (pokud zbraň nemá záchyt závěru, který závěr zadrží po vystřelení posledního náboje v zásobníku). Poté vždy, když přestaneme střílet, zůstane závěr v zadní poloze.
A teď: Otevřený závěr může být buď neuzamčený (=dynamický) nebo uzamčený. Uzemčený otevř. mají kulomety (jako již zmiňovaný Bren) a neuzamčený otevř. je typický pro samopaly.

ZAVŘENÝ ZÁVER (=střelba z zavřeného závěru) - znamená, že vždy před prvním výstřelem musí být natáhnutý jen úderník nebo kladívko, samotný závěr je vepředu. V přestávkách při střelbě zůstává závěr vepředu.
Zbraň střílící z uzavřeného závěru má uzamčený závěr (pokud by opravdu existovala zbraň se zavřeným neuzamčeným závěrem, tak mě prosím opravte, já takovou neznám nebo si to nedokážu představit).

Takže máme
1)otevřený neuzamčený závěr - pro něj platí to, co jsem zde řekl já, Spandau a Alchymista
2)otevřený uzamčený závěr - pro něj platí to už jen to, co jsem zde řekl já + Spandau
3)zavřený uzamčený závěr

ad spineni - to nejak moc nechpu, je problem v tom ze strelba s otevrenym zaverem vice vyri prach, nebo ze se tam ten prach snadneji dostave kvuli tomu otevirani? Vzdyt ale zaver se otevira u vsech zbrani?

Ano, závěr se otevírá u všech zbraní. Jenže u zbraní s otevřeným závěrem zůstává při přestávkách ve střelbě vzadu, takže je otevřené výhozné okénko a tím se do zbraně lehce dostávají nečistoty. U zbraně se zavřeným závěrem je toto okénko otevřené pouze na krátkou dobu, co se pohybuje závěr.

ad nepresnost kvuli setrvacnosti spouste - no ale vzdyt to neni nutne ne? Zaver a udernik se mohou pohybovat nezavisle, komora muze cekat se zasunutym odemcenym zaverem na dopad uderniku stejne jako u mechanizmu s uzamcenym zaverem.

No teď už mluvíš o něčem jiném, a to o závěru zavřeném, který je vepředu a čeká na dopad úderníku. Jenže říkáš "se zasunutým odemčeným závěrem" - což by znamenalo zbraň s zavřeným neuzamčeným závěrem, u které nevím, jestli by vůbec mohlo fungovat (viz. výše, kdyžtak mě někdo vyveďte z omylu). Takže tady už nemluvíš o otevřeném závěru, ale uzavřeném.

Toť vše, co se mi podařilo vypotit. Snad je to správně

asija · Příspěvek od **asija** » 14/11/2010, 20:45

Tommy gun > aha, diky za vyjasneni, celou dobu tedy myslim neuzamceny zavreny zaver. (Proc by to nemelo fungovat?)

Spandau > ustova brzda muze snizovat jak zpetny raz tak zdvih hlavne. Jmenuje se "brzda" protoze brzdi plyny vytekajici z hlavne ktere nesou nezanedbatelnou hybnost. Pokud ty plyny jsou dopredu pricita se jejich impulz k impulzu strely do zpetneho razu.
Ustova brzda muze plyny bud jen zpomalit (napr. na AKS-74U ) nebo odvest stranou (vetsina normalnich ustovych brzd smeruje plyny symetricky doboku cimz je vysledny impulz plynu 0 ) nebo dokonce jejich impulz vyuzit, a to k potlaceni zdvihu hlavne jak si popisoval, ale existuji i ustove brzdy odvadejici plyny vzad a impulz pak snizuje zpetny raz. Ty se ale praticky nepouzivaji (nejsem si uplne jisty proc - vi to nekdo?), rekl bych ze to ma hlavne 2 duvody
1) Plyny smerovane vzad by byly nebezpecne/neprijemen pro strelce
2) Otocit smer proudu plynu o >90° je problem, zvysuje to vyrazne aerodynamicky odpor, a brzda by musela byt velka, a znacna cast plynu by pokracovala v ceste dopredu hlavni, tazke by takova ustova brzda nebyla moc ucinna.

Ustova brzda taky snizuje hluk a myslim i ze vysleh plamene

Celkem by me taky zajimalo proc vetsina modernich pusek a tanku ustove brzdy nema (vetsinou maji jen tlumice plamene nebo nic) ? Snizuje napr. nejak vyrazne presnost? (ale tezke sniperky a houfnice ustove brzdy maji takze by to presnost snizovat nemelo?)

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 14/11/2010, 21:04

Alchymista nedávno spomínal, že úsťové brzdy nerobia dobre krídlom stabilizovaným KE penetrátorom, stabilita...

josefg · Příspěvek od **josefg** » 14/11/2010, 22:42

k Tommy gun: bych jenom doplnil že otevřený závěr, též se užívá termín střelba ze zadní polohy se používá u rychlopalných automatických zbraní, kde se předpokládá velké zahřívání nábojové komory. Závěr v zadní polze zkracuje dobu po kterou na nábojnici působí žár hlavně na minimum a tím prakticky vylučuje možnost nechtěných výstřelů.

Ze zadní polohy, tedy s otevřeným závěrem střílí prakticky všechny kulomety, UK-59, který asi všichni znají je přímo vzorový příklad tohoto systému, včetně uzamčení závěru před výstřelem.

K munici a zbraním bych jenom připomenul, že vysoce ranivé zbraně se dají používat proti lidem stojícím mimo zákon, nebo proti slabému státu. Při střetu rovnocených armád, kdy reálně hrozí zajetí většímu počtu vojáků klesá ochota tyto zbraně používat. Voják si brzy uvědomí že padne li do zajetí s takovou zbraní, tak ho zajatecký tábor nečeká. A zajatý voják nemá na hrdinství obvykle náladu.

Pokud chce někdo vidět reálné chování zajatého vojáka tady je odkaz
http://www.youtube.com/watch?v=Yc3fsITI ... re=related
nebo jiné
http://www.youtube.com/watch?v=xF67wk78 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=wBE54oks ... re=related

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 14/11/2010, 23:05

Tommy gun píše:Ano, závěr se otevírá u všech zbraní. Jenže u zbraní s otevřeným závěrem zůstává při přestávkách ve střelbě vzadu, takže je otevřené výhozné okénko a tím se do zbraně lehce dostávají nečistoty. U zbraně se zavřeným závěrem je toto okénko otevřené pouze na krátkou dobu, co se pohybuje závěr.

To je pravda, ale je to řešitelné pokud zbraň vyhodí nábojnici dost brzo, ještě před dosažením zadní polohy, pak může být otvor odkrytý jen při vyhazování nábojnice ...

Tommy gun píše:No teď už mluvíš o něčem jiném, a to o závěru zavřeném, který je vepředu a čeká na dopad úderníku. Jenže říkáš "se zasunutým odemčeným závěrem" - což by znamenalo zbraň s zavřeným neuzamčeným závěrem, u které nevím, jestli by vůbec mohlo fungovat (viz. výše, kdyžtak mě někdo vyveďte z omylu). Takže tady už nemluvíš o otevřeném závěru, ale uzavřeném.

Samozřejmě, že to funguje. Vlastně tak fungují všechny pistole s neuzamčeným závěrem a velká část moderních samopalů včetně obou Škorpionů a třeba MP5...

Tommy gun · Příspěvek od **Tommy gun** » 15/11/2010, 09:46

Samozřejmě, že to funguje. Vlastně tak fungují všechny pistole s neuzamčeným závěrem a velká část moderních samopalů včetně obou Škorpionů a třeba MP5...

Aha, díky, co se týče pistolí a Škorpiona jsem fakt netušil.
Co se týče MP5, tak ta sice střílí z přední polohy, ale nemá čistý neuzamčený závěr - ale závěr uzamčený uzamykacími válečky - tzv. polouzamčený závěr takže to asi nebude dobrý příklad.

keldor · Příspěvek od **keldor** » 25/2/2011, 16:03

XM25 zrovna testovaný a zaváděný do US army . Vlastně je to poloautomatický granatomet na programovatelé 25mm granáty.Je to pohrobek programu OICW jaká ne něj máte názor?
http://en.wikipedia.org/wiki/XM25_Indiv ... pon_System

Příspěvek od **skelet** » 25/2/2011, 16:34

Tak spíš se mi líbí korejská K11, která je už i ve výzbroji (ale nemá tak dobrou PR)
http://en.wikipedia.org/wiki/Daewoo_K11

keldor · Příspěvek od **keldor** » 25/2/2011, 21:58

Proti ní mluví váha 6,1kg bez munice takže váha o kilo lehčí než poslední vývojový prototyp OICW která podle popisu střelce co z ní střílel byla nepohodlná na quickaim a obtížně se nabíjela díky vysoké vaze a myslím i díky ne příliš optimalímu vyvážení (těžká na zadek).

alexa123 · Příspěvek od **alexa123** » 26/2/2011, 07:05

keldor píše:XM25 zrovna testovaný a zaváděný do US army . Vlastně je to poloautomatický granatomet na programovatelé 25mm granáty.Je to pohrobek programu OICW jaká ne něj máte názor?
http://en.wikipedia.org/wiki/XM25_Indiv ... pon_System

Nechapem prečo sa vyvijal celkom novy granatomet, ked rovnake služby a vlastnosti mohli dosiahnuť s klasickym ručnym granatometom 40mm. Stačilo ho vylepšiť tak, aby mal rovnake vlastnosti ako XM25 nehovoriac o tom, že ucinok raze 40mm je podstatne vacsi ako raze 25mm. Teraz sa budu vojaci na bojisku vlacit s M4, klasickym granatometom 40mm a novym XM25 nehovoriac o problemoch pri zasobovani 3 druhmi municie co sa kalibru tyka.

keldor · Příspěvek od **keldor** » 26/2/2011, 08:31

Asi hlavně pude o to že pětiraný poloautomat ve 40mm by byl už neunosně velký a těžký a délka a hmotnost zasobníků moc velká.

alexa123 · Příspěvek od **alexa123** » 26/2/2011, 09:05

A prečo by to mal byť poloautomat pri použiti inteligentnej municie s ražou 40mm? Ak sú účinky inteligentnej munície naozaj také ako sa tvrdí tak potom stačí jedná dobre mierená rana a nie polodavka z poloautomatu. Možno je XM25 poloautomat práve pre istotu kvôli malej ráži aby tak mohol dokonať dielo skázy ďalšími výstrelmi formou "opakovanej rychlej rany istoty" menej účinnou rážou.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 26/2/2011, 16:41

V ráži 40mm nemusíš robiť automat, rovnako dobre funguje i revolverový systém. V ráži 25mm by revolver fungoval tiež...

Problém by som videl skôr v inom - aby balistický počítač zvládal zrátať dráhu a časovanie zapalovaču s dostatočnou presnosťou, potrebuješ primerane plochú balistickú krivku - a pre "dostatočne plochú" balistickú krivku musíš strele udeliť nejakú minimálnu rýchlosť. Teda mohlo dôjsť ku konfliktu medzi požiadavkami: zvládnuteľným spätným rázom, "primeranou" hmotnosťou zbrane a možnosťami balistického počítaču.
Zmenšenie ráže na 25mm umožnilo zvýšiť rýchlosť strely pri zvládnuteľnom spätnom ráze a možno i odľahčiť zbraň.

Mohlo sa tiež dospieť k záveru, že v ráži 40mm je granát až nadmerne účinný - typický účinný polomer je cca 5-7metrov, kým u granátu 25mm to bude zrejme 2-5m -> menšia strela vytvára menej účinných črepín a má menšiu náplň trhaviny, takže požadovanú hustotu črepín dosahuje na menšom polomere. Môžeš ho použiť bližšie k vlastným vojakom, bez ich nadmerného ohrozenia.

Příspěvek od **skelet** » 26/2/2011, 18:08

a taky je 25mm granát snadněji přepravovatelný než větší bratříček.

keldor · Příspěvek od **keldor** » 27/2/2011, 08:37

Muj osobní nazor je ten že je to uměle vytvořena zbraň jako puzustatek vývoje OICW když už se v tom utopilo takových peněz ať je z toho nějaký výsledek.25mm granát se my zdá prostě nedostatečný a na vyřazovaní vojáků vybavených modernímy neprustřelnými vestamy si nejsem jist jestli bude efektivní.Víc se my líbí italská cesta kdy k obyčejnému 40mm granatometu pod puškou přidali dalkoměr a jednoduchy system řízení palby který ukaže vojakovi do jakého uhlu má naklonit zbraň aby se trefil kam chce v kombinaci s FAE granaty to bude převelice efektně ničit všechny typy pěchotních cílů a samozřejmě i lehce panceřovaných vozidel v případě otevřeného poklopu i těch pancéřovaných.
A že je 40mm granát vetší a těžší no je to tak ale je i učinější a v nabídce je široký výběr munice tím je prozatím 40mm grant univerzálnější (nějak si nedokážu představit 25mm smoke