Kdo rozpoutal Velkou válku?

[jarl]

Velmi dobrá debata. Pánové pokračujte, je to zajímavé čtení.

[Pátrač]

A co kdybys ses nám sem pokusil dodat nějaký souhrn toho co naznačil Johan ohledně závodění ve výstavbě flotil budoucích soupeřů a omylech které to doprovázely?

Jarle - pokus se o to. Koneckonců i tento závod pokud je možno o nějakém mluvit se musel odrazit v politickém dění a vojenských paranoiích. A tedy mohl se podílet i na rozhodnutí jít do války.

[jarl]

A co kdybys ses nám sem pokusil dodat nějaký souhrn toho co naznačil Johan ohledně závodění ve výstavbě flotil budoucích soupeřů a omylech které to doprovázely?

V námořní oblasti měl větší vliv na vznik První světové války pouze závod mezi Velkou Británií a Německem. Zkusím o tom něco sepsat až příjdu zítra z práce.

[Johan]

ad.Jarl:

Ono i soupeření na Jadranu bylo významné. Ano, R-U i It. to sice brali, jako-že proti sobě. Ale "zbytek světa" (=předně GB) v tom viděli hlavně posilování námořní moci Spolku celkově. A i to byla chybka

[Johan]

ad.jmodrak:

1.Úverová politika Nemecka, nie len tej doby, bola dosť komplikovaná. Nemecko potrebovalo dosť veľké zdroje na financovanie expanzie a jediný, kto mu mohol ako tak pomôcť bolo RU.

Naprostý souhlas-a o to mi šlo. Mimochodem, ta pomoc nebyla zadara …
--------------------------------------------------------------------------------------

2. K koloniálnej politike – RU svojou koloniálnou politikov kopírovalo ostatné veľmoci, ktoré to robili v 16 a 17 storočí – t.j. oporných bodov a faktórii. Ale doba pokročila k vyšším formám kolonizácie. Či už protektorátom, obsadenia území atď. Formy boli rôzne, ale ciele rovnaké. Vyššie formy kolonizácie boli u RU nula. Preto aj Taliansko aj, keď dosť neschopne sa snažilo dohnať hlavný prúd. Iba na okraj – žiadna kolónia nie je strata. Záležalo iba na investíciách do nej vložených. Je jasné, že ak postavím prístav a železnice, tak sa mi správa predraží. Ale o to je zase dlhodobejší a väčší zisk. Práve schopnosť pozdvihnúť svoje územia, bola meradlom úspešnosti ekonomiky veľmoci. O tom, že by RU dodávali zbrane Etiópii, neviem. Ale je fakt, že v tej dobe kupovali od kde koho.

Snažím se nadhodit, a i v tomto odstavci mi o to šlo, že R-U kolonie nevyhledávalo. Jeho velmocenská politika se opírala o jiné (předně vlivové a obchodní) nástroje. Takže kolonie, jako takové, pro ně potřeba nebyly. Leč naopak potřebovalo základny a tkzv.uhelné stanice.

Jde-li o kolonie jiných mocností, pak je to trochu složitější. Na 1 misce vah jsou vstupní investice a na 2.produktivita kolonie. Pakliže ta je malá a nebo není (ať již přímo nebo po zpracování) uplatnitelná na světovém trhu, tak se kolonie prostě nevyplatí. Rozhoduje navíc i přístup-vemte si, že (pravda-v jiné časové rovině, potud OT) Francouzům se nevyplácela Kanada.
--------------------------------------------------------------------------------------

3. To, že dokázali podnikatelia zhodnotiť korunu, je o nie čom inom ako o ekonomickom ovládnutí krajiny. Krajiny sa ovládajú cez železnice a infraštruktúru, fabriky, ktoré sú strategický dôležité, zdroje surovín. A tu mala RU napr. v Číne tiež iba pomocnú úlohu Nemecka v je ho prístave a koncesii. Vplyv ako mali napr. Rusi, Angličania alebo USA a Belgicko , o tom si mohli páni vo Viedni iba nechať zdať. Že šli do boxerského povstania, to bola vec celosvetovej prestíže.

Ať již ovládnete export (=produktivitu) nebo import země, tak v ní získáváte vliv. Ponechám-li stranou, že si teď mírně protiřečíte ve vztahu k vaší úvaze o investičních celcích, pak se stačí dnes podívat k nám, do střední Evropy. Vlastníme svou dopravní infrastrukturu, surovinové (alespoň z velké části) i energetické zdroje. A co to vypovídá o vlivu Německa nebo Ruska u nás … ?
--------------------------------------------------------------------------------------

4. Rakúsko a Rusko cenili na seba zuby už od roku 1852, ale pozrime sa na chovanie RU diplomacie. Štátu, ktorý je 25x menší a oslabený vojnou, nedokáže zabrániť aby získal nove územia, dokonca mu nedokáže vypovedať ani vojnu a na presadenie svojich zámerov musí vydierať svojho jediného spojenca. To mi skôr pripomína kde čo, len nie mocnosť 1. rangu. Táto situácia tiež dokazuje, že páni politici mali fantáziu, a kvôli nejakej prkotine by do vojny nešiel ani Berlín a Paríž. RU sice hartusila vojnou, ale nakoniec v tom chudákov Bulharov ( predtým Albáncov) nechala sama. Berlín do vojny nešiel a vstup Ruska na strane Srbov by bol katastrofou pre RU. To si uvedomovali aj vo Viedni. Bolo by naozaj zaujímavé sledovať rýchli pád RU. Ale to si Berlín neželal, tak“neposlušného“ spoločníka podržal. Sice nakrátko, ale to ešte sa verilo na koncert veľmoci.

Válkou (Rusko-Japonskou) bylo více oslabeno Rusko. Pro ně by byla (a posléze i opravdu byla) válka ještě tíživějším břemenem. I Rusové se obrátili na spojence, ale neměli dostatečné páky, aby jimi pohnuli. Navíc Albánie je Rakouské dítě a mimořádně zdařilé-alespoň na poměry Balkánu. Tady Vídeň dosáhla vše, co bylo reálně možné získat.
--------------------------------------------------------------------------------------

5. To že Churchil sníval svoj sen, neznamená, že to bolo reálne. To pochopili aj ostatný účastníci a s týmto plánom poslali milého Winstona do kelu. Ale mne šlo o to, aká vnútorná sila by tento zlepenec držala ?

No-tehdy si s tou myšlenkou pohrávali i Amíci. Sověti přišli s jinými nápady (posílení Československa) na překreslení map střední Evropy. Vnitřní síla u středo a východoevropských států-na co? Rozhodnutí by přišlo zvenku! Tady by se nikdo nikoho na nic neptal. Tak jak se nikdo (z velmocí ) nikoho na nic neptal po 2.sv.v.
--------------------------------------------------------------------------------------

6. My sme o nikom nejednali . Jednali totiž úradníci niečoho, čo nebolo v záujme národov RU. To je ako by som povedal, že minister zahr. vecí USA má českých predkov a jedná teda v zaujme Čiech. Je to samozrejme nezmysel.

Byli jsme legitimní součástí R-U státu v plnoprávném postavení v rámci Předlitavska. Vláda měla plný mandát na základě demokratických voleb. Zda bylo R-U zájmem našeho státu (národ pro mne hraje spíše okrajovou roli) to je otázka, o které se dnes začíná otevřeněji diskutovat-konečně.
--------------------------------------------------------------------------------------

7. Tá zmeť kmeňov fungovala. Čo nefungovalo boli spojenci. Neverím tomu, že by RU odolala Nemecku. Ak to nefungovalo v 1866, fungovalo by to 1938 ? Ani náhodou.

Jestliže funguje nějaký systém států jen z blahovůle svých spojenců a sám začasté není ochoten se ani pokusit o sebeobhajobu, pak nefunguje.

[Pátrač]

Velmi zajímavé kolegové ale já si hodlám počkat na Jarla. Uvidíme jak to bude s tím námořnictvem a určitě bude reagovat i na Johanovi připomínky. Myslím, že nás to námořní nafukování svalů dostane k Německu, kam bychom se měli také trochu podrobněji podívat. Stařičkou monarchii jsme už provětrali poměrně důkladně.

[jmodrak]

Johan
2. Kolonialna politika RU . Ak to zhrniem, RU sa rozhodlo kolonizovať hlavne Balkán a v ostatnom svete sa pričleniť pod ochranu ostatných mocností. Problém bol však vznik Balkanských štátov.
3. RU neovládala export ani import žiadnej krajiny. Iba sa priživovala na úspechoch iných. Napíšem to zjednodušene. Že som úspešným predajcom hamburgerov v Prahe, ešte neznamená, že som vlastníkom jatiek, železníc, ciest a dobytka. To, že ostatný vlastníci nie su tak ziskový ako ja, neznamená, že sa bez nich môžem zaobísť. Naopak. Som podnikateľ, ktorý využíva danú infraštruktúru vybudovanou niekym iným a nie pre mňa. Tvrdiť o mne, že som nedaj bože hlavný článok je prehnané, som iba najziskovejší.
4. Rusko naozaj nešlo do vojny vtedy, ale ani RU. Bez spojenca - Nemecka sa neodvážili ani na Srbsko. A Albánsko s Esed pašom že by bola nejaká výhra ? A Talianskom, Francúzskom, Anglickom ako spolu protektormy? To je už propaganda RU o diplomatickom víťastve.
5. Štát musí existovať hlavne z vnútorných potrieb obyvateľstva. V 20 st. už "sebalepšie" pohravanie s myšlienkami, bez podpory obyvateľstva nemalo žiadny efekt. Viz Stalinové vizie o Balkánskej federacii.
6. Napíšem to takto. To, že napr. x% obyvateľov považovalo za integrálnu súčasť niečoho, ešte neznamená, že to tak vidí 100. Najlepšie sa to ukázalo v októbry 1918.
7. Ten systém fungoval. Pletiete si ČSR s Poľskom, Juhosláviou, Rumunskom.Tí bojovali.
Pátrač - chcel by som vidieť odhodlané a bojachtivé RU bez spojencov, ako drtí Hitlerové Nemecko samo v roku 1938. Je to skutočne neuveriteľná fantazia.

8. Vysvetlenie Otázne je, čo beriete za diplomatické víťastvo. Napr. Anexia Bosny. RU si definitívne znepriatelilo Srbsko. Muselo vyprazdniť Novo Pazarský sandžak v prospech Srbov, znepriatelilo si Dohodu,stalo sa nespoľahlivým diplomatickým partnerom na jednanie.Turecku muselo vyplatiť vysoké odškodné atď. Z vnútroplitického pohľadu si "adoptovalo" miliony nespokojných obyvateľov. Ja by som to nazval Pyrhovo víťastvo.
To, čo si vyloktila RU v Londýne nič oproti vylokteniu Srbska, Č. Hory atď. Albánsko jako protektorát 4 mocnosti tiež na veľké víťastvo nevyzerá. A vydieranie svojho jediného spojenca, to tiež nevidím ako postol veľmoci. A to nepíšem o ponechaní v srabe Albáncov a Bulharov.
Je rozdiel jednať amorálne, tak jednajú mocnosti a je rozdiel jednať paraziticky, ako jednalo RU. Vlastne celé víťastvo v Berlíne bolo založené na tom, ževydieralo Nemecko, v Bosne 1908, že oklamalo Rusko. To na veľmoc 1. radu nevyzerá.
Čo sa týka národných práv, tie staviam nad práva dohôd, pomazaných hláv atď. Aj super veľmoci po výstrahe, tieto práva uznávaju. Záleži od národa.Niektorý bojujú, iny prijímaju kde čo. Ak so sebou nechávaju zametať, zametajú s nimi.
Morálny imperatív, ak robíš niekomu zle, nečakaj,že ti bude ten utláčaný tlieskať. On Ferdinad nebol ani prvý ani posledný, čo sa o tom, že pri zahrávaní sa s ohňom možno sa spáliť. každý národ ma nárok na boj. A či sa nám to páčí alebo nie.

[jarl]

Něco málo o námořní rivalitě mezi Velkou Británií a Německem
V období těsně předcházejícím propuknutí První světové války, došlo k velkému posílení válečných námořnictev všech zúčastněných států, ale opravdové závody ve zbrojení propukly pouze mezi loďstvy Velké Británie soupeřící s Německem a Rakousko-Uherska, které konkurovalo spojenecké Itálii, v její snaze učinit z Jadranu „mare nostrum.“ Ovšem jsem toho názoru, že na vypuknutí První světové války mělo svůj podíl zejména soupeření Britů s Němci, zatímco rivalita Itálie s Rakousko-Uherskem se zapříčinila o vyhrocení sporů mezi těmito státy, což sice ovlivnilo průběh následujícího konfliktu, ale na jeho rozpoutání žádný měřitelný vliv nemělo (pokud je Johan opačného názoru může jej samozřejmě zkusit obhájit).

Britsko-německé námořní soupeření mělo své počátky v období druhé búrské války (roky 1899 až 1902), kdy Británie naprosto suverénním způsobem zajistila transporty vojsk, posbíraných z mnoha vzdálených součástí svého impéria, na zdejší bojiště, kdežto Německo stranící Búrům, se nezmohlo takřka na nic jiného, nežli na slovní podporu a tajné dodávky zbraní (některé podezřelé parníky Britové zabavily a Němci mohli pouze vztekle skřípat zuby). V podobné situaci se před nedávnem ocitla Francie (Fašodská krize v roce 1898). Ovšem velký rozdíl byl v reakci obou britských odpůrců, protože zatímco Francie uznala, že další námořní soupeření je marné, takže brzy utlumila své námořní ambice a byla připravena se s Brity usmířit a vzájemné koloniální spory vyřešit dohodou, tak Němci se naopak rozhodli k velkému posilování svého válečného loďstva, což Británie nemohla přejít bez patřičné reakce.

Ostrovní Velká Británie byla totiž životně závislá na spojení se svými koloniemi a ostatními státy, takže udržení kontroly nad námořními komunikacemi pro ní bylo otázkou života a smrti, zatímco Německo vlastně srovnatelně silné loďstvo ani nepotřebovalo, protože k ochraně pobřeží stačilo středně silné námořnictvo a ani jejich pracně vybudovaná válečná flotila toho pro ochranu německého námořního obchodu a kolonií nemohla díky zeměpisné poloze Německa mnoho učinit, což se ostatně během války jasně prokázalo. Ovšem tehdejší Německo vedené samolibým císařem Vilémem II. si od vybudování mocné flotily slibovalo posílení vlastní prestiže, neboť silné námořnictvo se mělo stát vhodným nástrojem v nátlaku na Británii (spíše se jednalo o sprosté vydírání) a také mělo Německu zajistit případné další spojence, pro něž mělo představovat prostředek ke zlomení námořní nadvlády jejich dlouholetého rivala (jako potencionální spojenci přicházeli v úvahu zejména Francie a Rusko).

Již v průběhu války s Búry dokázal německý admirál Tirpitz získat podporu pro své plány na radikální posílení německé flotily a zdejší loděnice nyní začaly stavět téměř tolik nových válečných lodí jako loděnice britské. Kromě toho se císař Vilém II dopustil několika nevhodných výroků, jež podpořily britské obavy, když vyhlásil nový kurs německé zahraniční politiky, začal se označovat za admirála Atlantiku a později prohlásil na adresu svého rivala, že on se sice považuje za dobrého přítele Británie, ale o většině svých poddaných to říci nemůže. Ani Britové nelenili a výrok Arthura Lee (civilní lord Admirality), který sebevědomě prohlásil, že v případě konfliktu udeří Royal Navy jako první a to ještě dříve nežli si druhá strana stačí v novinách přečíst zprávu o vyhlášení války, vyvolal v Německu velkou paniku a Jaroslav Hrbek ve své knize Velká války na moři uvádí, že Němci začali v zimě roku 1904 až 1905 urychleně stahovat své lodě z Dálného východu a námořníkům byly dokonce zrušeny vánoční dovolené. Tentýž zdroj uvádí i další podobný výrok admirála Fishera, který dvakrát zcela vážně navrhoval zahájení preventivní války proti Německu za účelem zničení jeho loďstva.

Německé horečnaté námořní zbrojení přimělo Velkou Británie také k zásadní změně její zahraniční politiky, což vedlo v roce 1904 k uzavření takzvané srdečné dohody mezi Británií a Francií, která ukončila jejich koloniální spory a obě země nyní společně usilovaly o oslabení Německa, které se snažilo jejich kolonie ohrožovat. Odtud byl již jen krok k uzavření řádné spojenecké smlouvy mezi Francií a Británii namířené proti Německu, k níž později přistoupilo i Rusko, čímž vznikl spolek nazývaný Trojdohoda.

Námořní programy Británie a Německa jsou všeobecně známé, takže je zbytečné je podrobně popisovat. V reakci na předchozí diskusi pouze uvedu, že i když obě země stavěly opravdu velké množství nových lodí, tak kapacita jejich loděnic přesto nebyla využita na 100 % , o čemž svědčí skutečnost, že v tomto období stavěly bitevní lodě i pro zahraniční zájemce; Británie pro Chile, Brazílii a Turecko; Němci pro Řecko (Salamis). Přesto bylo tempo zbrojení velmi intensivní a náklady na stavbu nových lodí přímo astronomické, ale Británie si dokázala svoji převahu udržet a německá flotila, ač mohutně posílena, byla stále výrazně slabší.

Britové však tempo výstavby německého loďstva silně přecenili, takže se obávali že jejich převaha vezme brzy zasvé, což v nich posílilo přesvědčení, že nesmí dopustit porážku Francie, což by mohlo Němcům umožnit získání francouzského pobřeží, a znamenalo by smrtelné ohrožení britského námořního obchodu. To upevnilo vztahy mezi oběma nedávnými rivaly, kteří se nyní cítili stále více ohroženi Německem, takže německé námořní zbrojení mělo zásadní vliv na vstup Velké Británie do První světové války, což výrazně ovlivnilo její průběh, protože britští vojáci bojovali velmi dobře a, na rozdíl od svých francouzských spojenců, neprodělali během celé války ani žádnou vážnější morální krizi.

Z toho je zřejmé, že přemrštěné námořní ambice Německého císařství, zapříčinily značné zhoršení německé pozice na mezinárodním poli, a v podstatě se staly jednou z příčin vypuknutí První světové války.

[Bublifuk]

modrak:

A Albánsko s Esed pašom že by bola nejaká výhra ? A Talianskom, Francúzskom, Anglickom ako spolu protektormy? To je už propaganda RU o diplomatickom víťastve.

Tak tentokrát tvrdý nesouhlas! Vzhledem k časové tísni zdůvodním až o víkendu. Ale stejně v tom máš hokej, např. těch mocností, jež garantovaly Albánské hranice a samostatnost bylo dokonce 6... To je buřt, jak jsem řekl, zdůvodním o víkendu.

[Johan]

ad.jmodrak:

Svého času armáda Izraele oblehla Bejrůt. Ten bránili "Arafatovci" (hodně zjednodušuji). Izraelci je tam rozstříleli jak ementál a oni zdrhali s vocasama staženejma mezi nohy... I my jsme se dozvěděli, ve zprávách, že bojovníci PLO vyklízejí Libanon neporaženi ...

S Vámi je to podobné My Vám tady (buďme neutrální) popíšeme situci alfa/beta, ve které velmoc XY někomu strašlivě nakope pudel. A vy odpovíte, že je to důkaz její slabosti, protože nechala věci dojít tak daleko, až musela svého soupeře nakopat do tý pudele. Pokusím se Vám vysvětlit, že mocnost ZŽ cosi nedělá, protože by z toho měla leda díru v kapse a Vy odpovíte, že to ale dělat měla páč by z toho sice měla (v lepším případě) hrovno, ale bylo to děsně prestižní ... Tenhle způsob diskuse mi moc nejde ... a nemám pocit, že by mi to vadilo.

K Balkánským válkám jsem napsal a obhájil práci o 180-ti str. Nechám p.kolegu Bublifuka, ať se vyřádí. Pak případně přihodím. A budu se těšit jak budou názory, které akademická obec akceptovala, naprosto špatné

Jde-li o selhání "Balkánské" federace je to hóóódně složité a úpěnlivě Vás prosím-NEPOUŠTĚJTE se do toho. S vůlí lidí to nemělo ovšem nic společného v žádném okamžiku. Věc nakonec rozhodlo odhodlání J.B.T. bránit se i vojensky a to, že potenciál YU byl v tomto ohledu značný. Dále pak to, že SSSR byl vázán podporou KLDR a na další veký konflikt, a to ještě na protilehlém konci, se necítil (doufám, že se nedočkáme sdělení, že proto byl stalinův SSSR 3.-i řadou velmocí?). Leč-jestliže se po 1.sv.v.alespoň předstíralo, že se se Středoevropany mírové uspořádání konsultuje, pak po druhé sv.v. se hranice překreslovaly (byť v menším měřítku) bez toho, že by se kdokoliv kohokoliv tady na cokoliv ptal. A ty hranice platí až dosud.

Němci, ani Rusové neovládají trhy střední Evropy na 100%.A nemají zde 100% vliv. Ani já nikdy a nikde netvrdil, že by R-U ovládalo Čínu na 100%. Jestliže však nevidíte sílu vlivu D a RUS v centrální Evropě dneška, tak jste slepý. A samozřejmě stejné to bylo i s politikou R-U. Jinak-jeho vojenská účast na potlačování Boxerů byla motivována právě zájmem o udržení statu quo v téhle zemi a o udržení mocenských struktur.

P.S.:

1)Teď již raději opravdu k námořnímu zbrojení.
2) Snad mi admini prominou, že jsem použil terminologii z "Krále Ubu"?

[jmodrak]

Menší rozumný príspevok privitám.
Hokej v tom nemam.O Medzinárodnej kontrolnej komisii viem -de facto bola vládou v krajine. Nemecko a Rusko nevyslali do Albánska svoje vojska. Nemci si dosadili Wilhelma Weid z Neuwiedu. Rusi zase podržali Esad pašu ako ministra vojny. Dúfam, že vieš čo urobil. Predpokladám, že tam nebudeš písať o víťastve RU armády nad ČH u Skadaru. Do mesta vstúpil Anglo- Francúzsky expedičný zbor, Rakušaci sa tam iba vnutili za úplatok kniežaťu Nikolovi. Aspoň mal za čo nakupovať zbrane proti RU.

[Johan]

Hmm ... von Neuwied je problém? Schválně, dokážete mi jmenovat národní evropské dynastie?

[jmodrak]

johan k konfliktu OOP a Izrael sa tu nebudem vyjadrovať. keď tak, otvorím tému v hospode.
RU niekomu nakopala prdel ? Diplomatické víťastvo vidím v Rusko Japonskej vojne, San Stefane a následne Berlíne pre Turecko atď. S prižmúrením oboch očí by som akceptoval Bosnu. Ale Londýn 1913 ? Ťažko. Netvrdím, že názory vami prezentované sú špatne, len tvrdím, že to s diplomatickými víťastvami RU nebolo až také slávne. Poz. akademická obec na Slovensku akceptuje také nezmysli, že mi je niekedy na grcanie z historikou. A v Čechách je to asi napodobne. Nie je to asi váš prípad, ale neoháňal by som sa tým.K balkánskej federácii. Tito vyjadril názor Jugošov a celá fedarácii za nim stála. Tak že skutočne mal všeľudovú podporu. Ale o tom inokedy.
K hraniciam po 2.sv. - všetky zmeny boli konzultované s vládami dotyčných krajín. Aj Podkarpatská Rus.
K ekonomike - Keby mala RU také postavenie v Číne ako D a RF v stredoeuropskom priestore, alebo ako napr. Belgicko v Číne tej doby, nenapíšem proti ani čiarku. Celé je to o tom, že nemalo. Uvediem jeden konkrétny prípad : Papirnický priemysel vo svojej vyšej fáze potrebuje infraštruktúru. Zvoz drevnej hmoty z vzdialenosti až niekoľko sto km, pretože kapacita továrne by za krátku dobu vylesnila celé okolie fabriky, odvoz produktu na vzdialenosť až niekoľko tisíc km ku konečnému spotrebiteľovy. Môžem byť zdatný podnikateľ, ale bez infraštruktúry by som ju mohol postaviť rovno v púšti. A železnice, huty, prístavy, mestá atď, ktoré su určujúce pre moje podnikanie, patrili iným.
von Neuwied - problém ? Bol to skôr kompromis.
K dynastiam - Rusko, Taliansko ( aj keď Savojsko už po roku 1859 patrí F, ale aj Garibaldi je z Nice) , Nemecko, ak budeme brať RU ako štát Nemeckého zväzu - Bund - tak aj ono, Srbsko a Čierna hora, Turecko, Dánsko, Holandsko a diskutovať môžme o Portugalsku - cc 600 rokov na poportugalčenie je myslím dosť. Belgicko a Luxembursko je na dlhú debatu. A samozrejme Francúzsko do roku 1871.

[Johan]

johan k konfliktu OOP a Izrael sa tu nebudem vyjadrovať…

To jsem, kupodivu, nechtěl ani já. Jen jsem uváděl příklady rozdílů v myšlení

---------------------------------------------------------------------------------------

RU niekomu nakopala prdel ? Diplomatické víťastvo Vidím v Rusko Japonskej vojne, …

Tady se nechytám. Dpobře, z určitých úhlů pohledu by se snad dala (v systémem OT) otevřít diskuse, ale já tady o ničem takovém nepsal. Nemluvě o tom, že Rusko-japonská válka byla spíš diplomaticko-politickým vítězstvím Petrohradu, a tedy taky Londýna a Washingtonu. Vídeň tu nepovažuji za příliš zaangažovanou !

---------------------------------------------------------------------------------------

S prižmúrením oboch očí by som akceptoval Bosnu. Ale Londýn 1913 ? Ťažko. Netvrdím, že názory vami prezentované sú špatne, len tvrdím, že to s diplomatickými víťastvami RU nebolo až také slávne. Poz. akademická obec na Slovensku akceptuje také nezmysli, že mi je niekedy na grcanie z historikou. A v Čechách je to asi napodobne. Nie je to asi váš prípad, ale neoháňal by som sa tým.

Na akademickou obec v ČR je celkem spoleh, alespoň jde-li o prestižní university a instituty (Praha/Brno), s klidným svědomím se o ni opřu ( o Plzeň jistěže raději ne). U zbytku zatím ponechámvám protor pro p.kolegu Bublifuka.

---------------------------------------------------------------------------------------

K balkánskej federácii. Tito vyjadril názor Jugošov a celá fedarácii za nim stála. Tak že skutočne mal všeľudovú podporu. Ale o tom inokedy.

Omyl-v Černé hoře propuklo povstání komunistů; v Chorvatsku a u albánské části obyvatelstva se projevily silné iredentistické snahy; co se Srbů týče-stáli za ním sice komunisté, ale jak to bylo s lidmi (rozhodně většinu času vývoje spíše proruskými) nelze určit. Prakticky se mohl, co do dobrovolnosti, opřít jen o slovanské obyvatelstvo Makedonie a o Slovince. Jenže se mohl také opřít o armádu, policii a tajnou policii.

---------------------------------------------------------------------------------------

K hraniciam po 2.sv. - všetky zmeny boli konzultované s vládami dotyčných krajín. Aj Podkarpatská Rus.

Teď si děláte legraci? Po-té co byly změny provedeny fakticky a území obsazena vojensky byla věc předložena příslušným vládám ke schválení. A to v situaci, kdy táž armáda ovládala i jejich území a s poukazem na to, že ostatní spojenci (=velmoce) s postupem vyslovují souhlas … vot, buď dobrovolcem!

---------------------------------------------------------------------------------------

K ekonomike - Keby mala RU také postavenie v Číne ako D a RF v stredoeuropskom priestore, alebo ako napr. Belgicko v Číne tej doby, nenapíšem proti ani čiarku. Celé je to o tom, že nemalo. Uvediem jeden konkrétny prípad: Papirnický priemysel vo svojej vyšej fáze potrebuje infraštruktúru. Zvoz drevnej hmoty z vzdialenosti až niekoľko sto km, pretože kapacita továrne by za krátku dobu vylesnila celé okolie fabriky, odvoz produktu na vzdialenosť až niekoľko tisíc km ku konečnému spotrebiteľovy. Môžem byť zdatný podnikateľ, ale bez infraštruktúry by som ju mohol postaviť rovno v púšti. A železnice, huty, prístavy, mestá atď, ktoré su určujúce pre moje podnikanie, patrili iným.

Tohle již téměř nemá smysl. Zkusme ponechat stranou význam vodní dopravy v Číně a podívejme se jinam … ta Belgie je dobrý příklad. Je celkem fuk, kdo (zda podnikatelé nebo vláda, já osobně vidím raději ty podnikatele) zájem státu vytvoří. Pakliže však existuje, tak si ho státy hájí-úměrně silám a možnostem. O kolik byly ty belgické (síly a možnosti) menší, když důsledkem rakouské účasti v boji proti Boxerům byla uhelná stanice a vojenská základna? A proč o tohle R-U usilovalo a Belgie nikoliv?

---------------------------------------------------------------------------------------

von Neuwied - problém ? Bol to skôr kompromis.

Nikoliv-byl to pretendent Vídně … dále plac kolegy Bublifuka.

---------------------------------------------------------------------------------------

K dynastiam – Rusko ( po vládě Kateřiny II.jde, celkem vzato, o téma k diskusi), Taliansko ( aj keď Savojsko už po roku 1859 patrí F, ale aj Garibaldi je z Nice) , Nemecko, ak budeme brať RU ako štát Nemeckého zväzu - Bund - tak aj ono, Srbsko a Čierna hora, Turecko (s podobnými podmínkami, jako u Itálie a Německa), Dánsko (nikoliv-dinastie z německého prostředí), Holandsko (nikoliv-dinastie z francouzského prostředí) a diskutovať môžme o Portugalsku - cc 600 rokov na poportugalčenie je myslím dosť (pak ovšem i o Hbsb.v Čechách-konečně dodnes mnozí jejich příslušníci mluví slušně česky). Belgicko a Luxembursko je na dlhú debatu. A samozrejme Francúzsko do roku 1871 (Nikoliv-dinastie založena Navarskými).

================================================

P.S.:

Páni kolegové, spolu s Kavkazem, je Balkán zřejmě nejtěžší historické téma v Evropě. Někteří z nás se tady do něj pouští "s rozběhem a bez nádechu" což fakt není dobrý přístup. Prosím-nečiňme tak.

[jmodrak]

Johan ponechajme tada Balkánsku federáciu budúcnosti a vrátim sa k RU v Číne - o aký prístav sa jednalo ? Všetky moje zdroje hovoria, že o tzv Šantungu alebo Čching -Tao alebo tiež Nemecký Hongkong. Tu kotvili aj RU vojnové lode. Mala RU prístav mimo Šantungu ? A kde sa nachádzala vojenská základňa ? Myslím trvalá, nie počas povstania.
No počkám na Bubliflika s von Neuwiedom. Aj keď pochybujem, že by bigotný katolíci protežovali protestanta.
K Dánsku samotný Glücksburkovia sa považujú za potomkov Kristiana III. a šlezvičanov. No, súď boh.
Holandsko Oranžsko-nasavský rod sa považuje za Hollandský, aj keď genetický po otcovi už nie. Teda ctime rozhodnutie kráľa, ktorý si to dal aj do ústavy.
Habsburgovia sa nikdy nevyslovili, že sú Česi, narozdiel od "burgundských" Portugalcov.
Balkán a Maroko boli dva spúšťacie mechanizmy na vojnu.História vybrala Balkán. Našiel som preklad - neuplný a neautorizovaný zo dňa 7. júla - července zo zasadania ministerskej rady RU. Tak časom hodím výťah.

[skelet]

Navrhl bych rozdělit tuhle debatu a vytvořit nové vlákno třeba pod názvem Zahraniční politika R-U

[Pátrač]

Kolego skelete - až tak mimo vlákno to není. Zahraniční politika je ve své podstatě přímý nositel postupného formování duší odpovědných do pozice kdy se rozhodli do války jít. Počkáme s čím přijde kolega bublifuk a pka uvidíme jak toto vlákno budeme směřovat. Já sil myslím, že se postupně překlopí do rozborů u dalších aktérů - hlavně Německého císařství a možná Ruska.

[jmodrak]

skelet nie je potreba. Toto je iba pitvanie situácie pred ultimátom. V podstate môžem napísať -varianta 1. RU bola nezávislá a vedomá si čo robí a je hlavný vinník rozpútania vojny tým, že neprijala Srbskú odpoveď, alebo varianta 2. bola vo vleku Berlína. Ja tvrdím, že bola vo vleku Berlína a už nerobila samostatnú politiku, Johan variantu že bola samostatná. Kto ma pravdu, uvidíme. Každý máme svoje argumenty.
Patrač o tom by práve mohol byť príspevok Bublifuka. Na Londýnskom kongrese sa už jasne črtali vojnové udalosti. A nie len Srbsko -RU.

[Pátrač]

No já si mylím, že byla samostatná také. Mám ptoto jediný ale zásadní argument. V okamžiku kdy se císař Vilém dověděl, že Srbsko podmínky ultimáta přijalo až na jednu či dvě výjimky, přímo a jasně řekl, že důvod k válce pominul. Ale rakouská strana nechtěla slyšet a do války šla.

Toto je neoddiskutovatelný fakt a rozhodně nepotvrzuje, že by Rakousko bylo v německém vlivu. Zde si šlo za svým a hlas spojence nerespektovalo. Pod přímý vliv se dostalo až v průběhu války protože potřebovalo německé divize jako lepidlo na slepení svých rozbitých armád.

[jmodrak]

No, tak jednoduché to zas nebolo , ale prídeme k tomu