Kdo rozpoutal Velkou válku?

[jmodrak]

Destroyman - u mňa si budeš musieť počkať, kým sa prelúskam suchozemskou literatúrou. Ale dúfam, že sa znalci císarskeho námorníctva alebo USA námornictva ozvu skôr. Ozvali, dík Sahidko a Blue. Naozaj :Vplyv námorných síl na historický vývoj bol povinným čítaním nielen Nemeckej ale aj v Japonskej a USA maríne.
Johan - písal som, že mu nešlo ani tak o priamu správu, ako o prienik do stávajúcich - t.j. "rovnoprávne" postavenie. Tu by to chcelo krátke zhodnotenie, aké vlastne ciele Nemecko sledovalo.

[Bleu]

no byl vskutku psavej admirál...

tu je link na staženi některých věcí od něj...
http://www.archive.org/search.php?query ... er%20Mahan

[Destroyman]

Sahidko & Bleu: Díky.

[Zemakt]

Tohle je spíš návrh k zamyšlení, než resolutní tvrzení. Možná by stálo za zvážení prohodit R-U a Rusko.

ano toto jsem zvažoval, nakonec jsem se to rozdělil s ohledem na moc, tedy možnost vynutit si všemi možnými prostředky svoji vizi. Ve finále tedy voj. moc a tu měli Rusové dle mého názoru větší. Ovšem uvědomuju si, že to je diskutabilní

[Pátrač]

Žiadna kolónia nie je nezisková. Ani Nemci nemali kolónie pre kolónie.

A tak to bych se klidně i hádal.

[jmodrak]

Žiadna kolónia nie je nezisková. Ani Nemci nemali kolónie pre kolónie.

A tak to bych se klidně i hádal.

Uveď príklad. Ja dám napr. Džibuty. 1 Prístav a púšť okolo. Ale má stragické umiestnenie, základňa pre lode, východzí bod železnice do vnútrozemia aťd. Takže ako úzémie na podnikanie nevhodné, ako územie na kontrolu podnikania ideálne. Čo "prerobí" koloniálna správa, to 100 x vynahradí obchod a hlavne je ho kontrola v oblasti. Nemusím obsadiť Etiopiu, stačí, že kontrolujem jej obchod.

[Pátrač]

jmodrak - neprovokuj nebo nechám ofenzivu proti Srbsku stát a opravdu se na to podívám do hloubky.

[jmodrak]

Patrač - tak ju nechaj stáť. Mám rozpracovanú bitku na Ceru , už som u 16. augusta, tak ti aspoň uľahčím úvod.

[Bublifuk]

Německo a kolonie - pánové, nehádat se!

Ne, je to jednoduché, navzdory modrakovu přesvědčení je holým faktem, že pro Německo byly kolonie přítěží. Ostatně to poznal i Bismarck, který původně koloniální expanzi podporoval. Viz. jeho výrok z roku 1889 - "Už nechci Afriku, německou Afrikou budiž Evropa". Z tohoto pohledu jedinou slušnou kolonií pro Němce byl Zanzibar, protože ten alespoň mohli vyměnit za Helgoland.

Ale hlavně - úporná snaha Němců po zisku kolonií samozřejmě zvyšovala mezinár. napětí. To by nebylo nic tak strašného, u Fašody na sebe málem stříleli Britové a Francouzi ještě v roce 1898, Dohoda neDohoda. Jenže platí, nebo Němci si to alespoň mysleli, že kdo chce mít kolonie, musí mít silné loďstvo, aby v případě konfliktu zabránil jejich odříznutí od mateřské země. Tak začali budovat flotu. A bylo to právě německé námořní zbrojení, které Brity doslova donutilo sblížit se s Ruskem a překonat kolonální rozpory s Francií. Vždyť ještě na přelomu století byly rusko-britské vztahy všechno, jen ne vřelé. Změnil to až německý námořní program...

Když si k tomu připočteme eskapády Vildy dvojky, jako byl Krügerův telegram, případně výkřiky typu, že i když on osobně je přítel Británie, tak jeho národ jako celek je protibritský není ani divu, že se Britové snažili navázat nová spojenectví a Německo izolovat. Tirpitzova doktrína byl prostě od počátku omyl. Kdyby Němci chtěli menší flotilu dobrou pro "fleet and beeing" a ušetřené peníze věnovali pozemnímu vojsku, udělali by líp. Takhle - německá armáda samozřejmě byla vynikající, ale těžká polní děla si nakonec museli půjčovat od rakušáků, že. A rozhodně by tak nevytáčeli Brity. Suma sumárum, válku sice začalo RU na Balkáně, ale byla to německá politika, která natolik vyeskalovala mezinárodní situaci, že už nešlo couvnout.

[Johan]

Zase jednou se musím přidat k panu kolegovi Bublifukovi Ač svou pravdu má jak Pátrač, tak (tentokrát) i pan kolega jmodrak.

Německo začlo usilovat o koloniální panství z ekonomických důvodů. A byl to mimořádně neúspěšný projekt. Potud pravda Pátračova. Na přelomu 19. a 20. st. už pro něj mají kolonie prakticky JEN strategický význam. V tom má zas svůj díl pravdy pan kolega jmodrak. Ale nešlo o ekonomicko-strategické zisky (snad s vyjímkou toho, již zmiňovaného Toga). Šlo mu (Německu) výhradně o vojensko-strategické aspekty. A pak už se rozebíhalo přesně to, co popisuje p.kolega "Bublouš".

Osobně si dokonce troufnu tvrdit, že o další zisky velkých držav (typu Německá západní Afrika) nemělo Německo zájem. A to ani přímo, ani formou jejich "odnětí" jiným koloniálním mocnostem. Kdyby mu o tohle šlo, staly by se zřejmě centrem jeho zájmu državy slabších mocností, než jakými byly GB a F.

[Pátrač]

jmodrak - tak to je průšvih. Já už překračuji Drinu v září. Ale nenech se odradit. Pro mě je Cer jen součást většího celku.

Bublifuk - pane kolego - velmi působivý post. O ledasčem z toho co jsi uvedl jsem psal i já ve své práci Dlouhá cesta k velké válce. Nepopiratelnou politickou schizofrenii německého císaře mohu jen potvrdit - ten člověk osciloval od chovu holubic míru k broušení šavle o půl druhé v noci ve stodole. Jinak obdivuji tvoji schopost zahušťovat myšlenky. Nechceš překonat odpor k delším pracem a něco nám sem napsat?

Johane - a tak o tom bych si rád podiskutoval. Mohl bys mi jen tak mezi řečí uvést, kteráže to německá kolonie měla strategický význam a v čem to tkvělo? Já hlupák starý hlava děravá na to nemůžu přijít.

Tvůj nejlepší přítel Pátrač.

[Johan]

ad.Pátrač:

Hozenou rukavici od Tebe přijímám vždy rád. Je ovšem dobré vidět, že i u tohoto projektu byla úspěšnost spíše omezená. Němci předpokládali, že v Africe budou mít položeny vlastně jakési nášlapné kameny (tuším, ale jist si nejsem, že tenhle výraz i používali) do citlivých míst britského afrického panství. V čase míru to jakýs-takýs vyděračský potenciál mělo. V čase války královská flotila celej ten nápad nakopala do ... rozmetala na prach

Hlavní roli, v těchto úvahách, měly hrát německé držby v jihozápadní Africe (+/- dnešní Namibie). Ty měly působyt jako osten proti týlu (britské) jižní Afriky. A na východě černého světadílu to měla být dnešní +/- Tanzánie. Ta měla působyt jako klín proti tkzv.Africkému mostu a Keni.

Africký most při tom GB usilovně "konstruovala" prakticky od chvíle, kdy ovládla Egypt. Šlo o snahu propojit svá severní a jižní území na světadílu vlastním souvislým pásmem držav. Je dobré říci, že ani tyhle kolonie nepředstavovaly zrovna výnosný kšeft a i jejich význam byl spíše vojensko-politický. Ovšem-koloniální impérium GB si něco takového mohlo dovolit podstatně snadněji, než to Německé "koloniální impérium".

[Bublifuk]

to Pátrač: Děkuji, téhle pochvaly si opravdu vážím. Což o to, chuť stát se z "přicmrndávače" autorem by byla. Zajímám se hlavně o námořnictvo, RU, Byzanc a hélenistické období starověku. Ale dokopat se k tomu, to je u mě asi opravdu problém...
Tohle na vás všech obdivuju, že nelitujete času a po práci se vrháte ke "kompům" a píšete krásné a mnohdy velmi obsáhlé věci. A pak můžou vzniknut takhle nádherný stránky. Kdyby to bylo na lidech, jako jsem já, nevznikne nikdy nic.
Asi tak - já doufám, či dokonce věřím, že sem nakonec něco hodím, otázkou je, kdy.

[kacermiroslav]

Já bych ty německé kolonie zasa tolik nezatracoval. To že bylo "výdělečné" v předválečné době jen Togo bylo zapříčiněno relativně nedávnou dobou německé kolonizace. Pokud by Německo mělo čas jako Francie nebo Anglie, tak by jistě se svou příslovečnou důkladností z koloniii za čas vyždímali to nejlepší co by se dalo. jen jim prostě chyběl ten čas a do určité míry i prostředky, které mimo jiné strkali v hojné míře do námořního zbrojení. Kupříkladu německá Východní Afrika (dnešní Tanzanie bez Zanzibaru, dříve Tangajnika) byla považována za velice slibnou.

Samozřejmě kromě ekonomického hlediska byla "východa" kolonii v jejich strategické poloze. Stejně jako měla Velká Británie svých pár klíčů ke světu (Gibraltar, Suez atd.), tak i Německo i když v menší míře mělo něco podobného. Z vojenského hlediska samozřejmě nemohli dlouhodobě vzdorovat, proto ani námořní síly vyčleněné k vlastní ochraně kolonii před válkou nebyli nijak vysoké (tedy pokud pomineme Východoasijskou eskadru). Nicméně gerilový způsob boje, který prokázal Lettow-Vorbeck ukázal, že na sebe dokáže vázat až neúměrně vysoké lidské a vojenské síly, které by jinak Velká Británie a její spojenci použili v Evropě.

Takže když to shrnu, přestože Německo očekávalo od kolonii asi více, než jaká byla skutečnost, přesto všechno to byly dobře investované prostředky, které hlavně v pozdější době mohli nést očekávané plody ovoce.

[Johan]

S tím časem trochu opatrněji pane kolego. Německo mělo i dědické kolonie, tedy pár držav(iček) států z období před sjednocením, a ani ty nic-moc ziskové nebyly. Jinak ... časem? Ono např. Namibie, se svými zdroji diamantů, by zisková být prostě musela. Jenže-chtělo to najít ta naleziště To pak nic nemění na tom, že počátkem 20.st.měly kolonie pro Berlín hlavně onen vojensko-strategický (pakliže vůbec nějaký) význam.

[kacermiroslav]

Myslíš Malé Benátky (1528 - 1546) v dnešní jihoamerické Venezuele, nebo Gross Friedrichsburg (1683 – 1718), Arguin (1685 - 1718), Svatý Tomáš (1685 – 1720), Vieques (1689 – 1693), Tertholen (1696), Whydah (1700). Všechny tyto kolonie byly založeny Braniborskem, Pruskem a nějak extra dlouhý čas na to něco z nich po finanční stránce mít tu nebyl. Takže jsem i nadále toho názoru, který jsem prezentoval dříve.

[Bleu]

Vím, že do zemřelých témat se nekope, ale snad to moderátorům nebude vadit když možná trochu rozvířím diskuzi.

Současná historiografie v podstatě opustila starší teze - dnes se snad už nikdo nepokouší hledat hlavní důvody v soupeření velmocí v koloniální sféře a mimo evropské zájmy velmocí. Můžeme z fleku konstatovat, že každá z velmocí měla ve chvíli rozhodnutí dobrý důvod proč do konfliktu vstoupit. Velká Británie byl již delší dobu, před vypuknutím války znepokojena ekonomickým a vojenským vzestupem Německa, a co je možná nejpodstatnější, obávala se narušení evropské rovnováhy, proto se nakonec rozhodla plně podpořit Francii a Rusko. Je pravda, že Francie vedla v letech před WW1 docela vyváženou a umírněnou zahraniční politiku a vlastně se tu nedá hovořit o nutnosti rozhodování, neboť byla Německém napadena. V každém případě je ale pravda, že v Paříži byli rozhodnuti dostát svým spojeneckým závazkům a neohrozit váháním alianci s Ruskem.

V případě rozšíření konfliktu do evropských rozměrů bývá v tomto v celku oprávněně přičítána role Rusku a nejde jen o jeho mobilisaci, která přivedla Německo k protiakci. Je snad mimo pochybnost, že spíš než Rakousko-Uhersko bylo expanzivní mocností v jihovýchodní Evropě právě Rusko. Anekční krize byla vyjímkou a né pravidlem. Konec konců Rakousko se muselo mnohem víc obávat ruským ambic na Balkáně než Rusko ambic Rakouska a je také pravdou, že Petrohrad poskytoval důvody Srbsku ke spoléhání se na jeho pomoc ve stejné míře jako Berlín Vídni. Je možná nutné si uvědomit, že Rusové nebyli ochotni ustoupit a sklidit další porážku jako v roce 1909, takže v jistém smyslu neměli na vybranou.

Motivy jednání Rakouska-Uherska jsou zřetelné. Rozhodnutí přijatá Vídní byla v první řadě ovlivněna obavami ze ztráty velmocenského postavení, ohrožení integrity říše ale i výrazného zhoršení pozice na Balkáně. Jinými slovy, vídeň neměla v létě 1914 žádnou přijatelnou alternativu. Německo nemohlo v krizové situaci nepodpořit spojence. Pokud by tak neučinilo nejspíš by v krátkém čase stálo samo proti celé Evropě (málo z čeho měli v Berlíně takový strach v letech 1906-14 jako z mezinárodní izolace). Lze konstatovat, že v létě roku 1914 ve většině metropolí velmocí dospěli politikové k závěru, že ústupnost v dané situaci by mohla silně poškodit jejich velmocenské postavení a sáhli tedy ke krajnímu řešení.

[Zemakt]

Lze konstatovat, že v létě roku 1914 ve většině metropolí velmocí dospěli politikové k závěru, že ústupnost v dané situaci by mohla silně poškodit jejich velmocenské postavení a sáhli tedy ke krajnímu řešení.

Ano. Nicméně první krok a to ne zrovna košér spáchalo R-U. To ostatní byl pak pouze důsledek. Nepopírám, že by zřejmě dříve či později k válce došlo, ale kdyby byly ryby v rybníce nebyly by ....., faktem je že spouštěč byla rakousko uherská "namachrovanost". Přijetí podmínek ultimáta skoro na 99% Srbskem je toho důkazem (např. Vilém II měl za to, že podmínky ultimáta byly de facto splněny).

Dále píšeš:

V případě rozšíření konfliktu do evropských rozměrů bývá v tomto v celku oprávněně přičítána role Rusku a nejde jen o jeho mobilizaci, která přivedla Německo k protiakci. Je snad mimo pochybnost, že spíš než Rakousko-Uhersko bylo expanzivní mocností v jihovýchodní Evropě právě Rusko. ....

a dále:

Je možná nutné si uvědomit, že Rusové nebyli ochotni ustoupit a sklidit další porážku jako v roce 1909, takže v jistém smyslu neměli na vybranou.
a dále:

Motivy jednání Rakouska-Uherska jsou zřetelné. Rozhodnutí přijatá Vídní byla v první řadě ovlivněna obavami ze ztráty velmocenského postavení, ohrožení integrity říše ale i výrazného zhoršení pozice na Balkáně. Jinými slovy, vídeň neměla v létě 1914 žádnou přijatelnou alternativu.

Není třeba pitvat zdali Rusko či R-U. Dovolím si tvrdit, že krom ruské generality válku Rusko nechtělo, narozdíl od R-U (válka proti Srbsku s vědomím, že Rusko je jeho spojenec) Co následovalo muselo být jasné každému zainteresovanému. Je otázka co by se stalo, kdyby R-U se spokojilo se splněním podmínek ultimáta a s Bosnou. Možná by byl klid na dalších pár let nebo na vždy? Ale to je zase kdyby a coby a to tady nemá co dělat.

[Stuka]

Citácia: dnes se snad už nikdo nepokouší hledat hlavní důvody v soupeření velmocí v koloniální sféře a mimo evropské zájmy velmocí.

Predsa len by som ako hlavný dôvod ponechala, že si veľmoci chceli urvať kus nejakého územia pre seba a tak rozšíriť svoj vplyv. Nemecko by bolo rado, keby mu patrili nejaké územia, kde sú prírodné zdroje.
Príčin samozrejme bolo viac - osobne si myslím, že "čas na vojenský konflikt " dozrel, tak či tak.

[Bleu]

Citácia: dnes se snad už nikdo nepokouší hledat hlavní důvody v soupeření velmocí v koloniální sféře a mimo evropské zájmy velmocí.

Predsa len by som ako hlavný dôvod ponechala, že si veľmoci chceli urvať kus nejakého územia pre seba a tak rozšíriť svoj vplyv. Nemecko by bolo rado, keby mu patrili nejaké územia, kde sú prírodné zdroje.
Príčin samozrejme bolo viac - osobne si myslím, že "čas na vojenský konflikt " dozrel, tak či tak.

Na základě čeho se tak domníváš?

Zemakt: vyjádřím se večer, ale rovnou říkám, že v tom co jsem napsal není rozpor.