Americký střední tank M4 Sherman

[jean2005]

To by mě docela zajímalo, kdes došel na odolnost jen do ráže 12,7mm Už LT vz. 35 odolával kanonu ráže 20mm (na větší vzdálenost a zepředu tedy) a nechce se mně teda věřit, že by moderní tank neodolal takové ráži.

Myslíš, že jde předělat benziňák na diesel? Kdes to čtl?

A nejvíc tanků je zničeno zhora. Rusi měli taktiku, že na Němce z boku.

A myslím, že amíci určitě zkoušeli stroj, který vyjel přímo z tovární haly.

Poslední věc a tím u této plechovky z ameriky končím. Všechno, co usáci vyrobili je v Americe prezentováno jako nejlepší, co je na světě. Co je cizí je jen k opovržení. Už mnohokrát je svět vyvedl z omylu, ale stále nic.

To u T-72: nevím, kde jsem to viděl, můžu se mýlit, jenom vím, že to určitě bylo překvapivě málo, ale bylo to z boku, ne zepředu, max. do ráže 30mm (btw. 30mm APFSDS prostřelí i přes 100mm RHA)
Nejvíc tanků zničených shora? Kdes to našel? Leda možná z letadel, ale od tanků a PT kanónů těžko. Tak proč by potom rusové udělali IS-2 a další tak, jak je udělali (na základě analýz % zásahů z vraků snad stovek tanků z různých bitev).
Ten motor z T-34 se pokusím najít, ale viděl jsem to víckrát.
Na Němce zboku ano, stejnou taktiku měli i na západě, ale než se jeden dostal doboku, spousta dalších zařvala, nemluvě o tom, že zboku byl leckdy (většinou) další německý tank, prostě nebylo to tak jednoduché.
Amíci opravdu zkoušeli pravděpodobně nové tanky, dodali jim je Rusové pro seznámení koncem roku 42.
Btw., podle Rusů bylo taky všechno ruský nejlepší na světě. Taky jsem nikdy netvrdil, že Sherman je nejlepší, podle mě je zhruba srovnatelný s T-34, jen jsem sem dal překlad z té knížky pro pobavení a kvůli těm tabulkám, jsou z roku 47, tak by mohly být zajímavé pro srovnání.

[hydrostar]

Nejvíc tanků zničených shora? Kdes to našel? Leda možná z letadel, ale od tanků a PT kanónů těžko. Tak proč by potom rusové udělali IS-2 a další tak, jak je udělali (na základě analýz % zásahů z vraků snad stovek tanků z různých bitev).

Šak nikdo tady nemluvil o tom, že nejvíc jich bylo zničeno zepředu tanky. Bylo řečeno, že nejvíc jich bylo zničeno zepředu. Je to slovíčkaření, ale je to rozdíl. A říct, že jsou si rovny, tak to je jak kdyby někdo řekl, že F4F je si rovný s A6M.

[jean2005]

Nezlob se Anonýme Jeansy, já Ti nerozumím! Němci, se T-34 báli jak čert kříže, celý Svět uznáva že to byl tank, který Rusům vyhrál válku a Ty i s Petrem najednou příjdete že to byl vlastně krám! Kdyby se Sherman dostal do takových bitev, co zažily T-34 a vynikl tam, tak neřeknu! Akorát vím že dobře ,,chytal", to jo! Až budou v televizi opakovat dokument Tanky, tak se pozorně dívej! Tam je odborníkům šumafuk že sváry nejsou začištěné, nebo tank není natřený! Na to nebyl třeba ani čas! Ty tanky byly vydřené a svojí práci rozhodně udělali! A správně Ti někdo napsal aby jsi se probudil!

Já vím, že Rusům "vyhrál válku", jen mám názor, že kvůli kvalitě to až tak nebylo. Dokumenty v TV neber tak vážně, většinou jsou tam dost velké nesrovnalosti a často tam jen opakujou stará klišé a věci, co už dávno prokazatelně neplatí (ale jsou i vyjímky). Jestli jsi se podíval na ten odkaz výše s těmi testy, jsou tam zajímavé hlášky, příklad: "převodovka je nejenom dokonale okopírovaná (americká), ale dokonce okopírovaná taková, kterou před 12-15ti lety v USA zamítli montovat i do traktorů, natož do tanků, vzduchový filtr je přímo zločinné dílo sabotéra atd."
(btw. nemám v lásce ani USA ani SSSR, jen se snažím o trochu objektivní posouzení, ale proti tak kategorickým výkřikům typu "plech proti papíru" "plechovka" "úžasný sovětský tank" atd. to prostě vyznívá, že straním USA, ale není to pravda)

[jean2005]

Šak nikdo tady nemluvil o tom, že nejvíc jich bylo zničeno zepředu tanky. Bylo řečeno, že nejvíc jich bylo zničeno zepředu. Je to slovíčkaření, ale je to rozdíl. A říct, že jsou si rovny, tak to je jak kdyby někdo řekl, že F4F je si rovný s A6M.
Jenže F4F byl ve většině parametrů horší, než A6M, takováhle poznámka zavání demagogií.
Stejně je zajímavý, jak se tu snažím argumentovat čísly, půl dne hledám na netu srovnání a data a jediný, co na to slyším je jen dokola opakovaný: Sherman je šrot, T-34 je best, jak zaseklý gramofon.
Zajímalo by mě, v čem konkrétně byl lepší, ne obecný řeči typu "kdyby byl v takových bitvách" atd. Rád se poučím. Jediný o čem vím, že měl T-34 jasně navrch, je motor (po překonstruování toho filtru atd), ale pozdější verze M4 s tím osmiválcem už byly taky jiný.

[Milda]

Jeansy představ si, že věřím víc chlapům , co s tankama jezdily ve válceww2, než Tobě, tím myslím z dokumentu Tanky! Já si umím vybrat z každé knihy, filmu i od člověka , co mi povídá, ale myslím, že Ty v tom máš buď guláš, nebo jsi už spíše ta ,,nová" neotřelá a vždy šokujíci generace! Tím Tě neurážím a ani Ti neberu právo na Tvůj názor! Tím taky končím o té ,,plechovce" jako kolega!

[hydrostar]

F4F ve všem nebyl horší, třeba i víc vydržel a měl srovnatelnou vodorovnou rychlost.

Říkáš kromě motoru? Je to chvilka, cos ho zhodil. Pancéřování bylo tedy ve předu slabší, přiznávám, ale nejen tím je živý tank. Tank byl celkově nižší, měl menší plochu pancéřování ze všech stran. Podvozek byl pokrokovější a kromě lepších jízdních vlastností a menšího měrného tlaku na půdu také znamenal zvětšení pancíře. Nehledě na fakt, že při ztrátě kola podvozku byl dál schopen jízdy. Dobře původní verze T-34 měla stejně výkonný kanon jako verze pozdějších Šermenů. Další modernizací T-34 byl tento aspekt překonaný.

A jestli chceš, tak klidně udělej něco jak Yamomoto a srovnej ty dva tanky, ale jen tanky ze stejného časového období. Rád se potom poučím.

Bohužel jsem pořád neukončil...

[YAMATO]

Jean, co třeba průchodnost terénem, lepší balistické řešení, nižší výška...

No a mimochodem....

Zbraň//průraz na 500m//průraz na 1000m (kolmý dopad, normální AP munice)
76,2mm L-11//62mm//56mm
76,2mm F-34//69mm//60mm
75mm M1//cca60mm//cca50mm (Amíci střílí na 500 yardů)
75mm M3 a M6//cca 76mm//cca 63mm

Měl bys započítat fakt, že Sověti měli podstatně tvrdší normy pro průraz pancíře! Dělá to pak až 50 % rozdíl!

[jean2005]

Pokud jezdili ve válce (pokud možno v boji) v obou tancích, dalo by se jim možná trochu věřit. Jinak vzpomínky pamětníků a očitých svědků jsou nejméně věrohodné zdroje, zvlášť pokud berou to, co někde někdy slyšeli, jako bernou minci, potažmo dokonce tvrdí, že tam přímo byli.
Ale zajímavý je, jak dojde na čísla, fakta a na to, dát si práci s tím svůj názor podložit, všichni s tou "plechovkou" a debatou obecně najednou končí, ale to je dobře, už mě to taky nebaví. Aspoň mám zase v bookmarks spoustu nových odkazů na zdroje dat, to je výhoda těchhle diskuzí.

[mechoš]

Tady tenhle maník http://www.iremember.ru/index.php?optio ... &Itemid=19 bojoval na Shermanu a celkem si ho pochvaluje. Píše tam že má svoje mouchy, ale že by za T-34 neměnil. Ale měl M4A2 na vývoz do Ruska se dvěma dieselama a lepším kanonem než standardní Shermany v americké armádě. Jinak se tady myslím nikdo zatím nezmínil že na rozdíl od německých a sovětských tanků měl stabilizátor kanonu, pochopitelně na střelbu za jízdy to nebylo, ale určitě to zrychlovalo zamíření při střelbě ze zastávky.

[petr]

M4A1 a T-34/76A byli konstruované podle rozdílných principů. Pohodlí posádky, jeden člen navíc, Větší množství vezené munice protiletadloví kulomet, stabilizace v náměru kterou měli již oba kanóny v tanku M3, vybavení pro spolupráci s ostatními složkami armády. To vše hovoří pro M4A1. Zároveň s toho plyne opancéřovat daleko větší prostor. Vysoká silueta je a pojezdové ústrojí, to je dědictví po M3. V zadání stálo co nejvíc shodných dílů, což ve svém důsledku konstruktérům nebývale svázalo ruce. Dále M4A1 vezl větší množství pohonných hmot což zase zvětšovalo opancéřovaný prostor. Menší dojezd na straně M4A1 zapříčiněný nižší účinností benzínu. Nižší silueta a lepší balistické tvarování, průchodivost terénem, to jsou zase klady na straně T-34/76A.
Možná by se našlo ještě něco. Rusové nebyli vázáni žádným dědictvím, a ve snaze zkonstruovat tank s co nejmenším obrysem. Docílili toho že jim pak scházel vnitřní prostor (nejmarkantnější příklad IS-2). Zkrátka takové lahůdky jako mokré úložiště munice si nemohli dovolit.
Věřím že ten pamětník by neměnil, ale jen proto že v tom M4 nebojoval ve Francii s těsnou podporou ostatních složek. Zkrátka každý tank byl konstruován pro trochu jinou armádu a při porovnání je nelze vyškubnout z jejich prostředí pro které jsou laděni.

[rabo]

Celkom by ma zaujímalo s akou T-34 to robili Američania testy? To im tam neposlali to najlepšie z najlepšieho ? Alebo si Amíci stiahli nejakú priamo z frontu? dobré video http://www.youtube.com/watch?v=Pg15U2ruOZc poznáte šoféra celkom rád si pustím jeho staršie veci.

[petr]

Kamarád jezdil T-72 na vojně a když se přesouvali v pochodovce tak podobného maglajzu měl po kotníky. Když jeli rychleji tak to bylo v pohodě, to většinu nerovností přeskočili.Ve dně pod sedačkou je prý únikový otvor který byl většinou zarezlí a nešel otevřít.
Jinak taky jsem četl o z boku rozpárané T-72. V mém případě to udělali někde v horách Jugoslávci naší protiletadlovou Ještěrkou ( Praga V3S s tím dvojčetem na zádech, mají ji v Lešanech vystavenou). Myslím že munice to byla průbojně zápalná.

[Lord]

Dobrý video, jak mu otevřeným poklopem cáklo bahno dovnitř. Ano osádka neměla nějaké extra pohodlí, ale byla zanícena, a to bylo důležité!
Uvažte, že každá země má svoji specifickou doktrínu a školu … Ruská tanková škola všeobecně vychází z koncepce útoku … masivní údery obrněnými divizemi za podpory bitevních letadel. Podobně uvažovali také Němci … podobnou koncepci se snažil také uplatňovat americký generál George Smith Patton, který čas od času útočil bez podpory záložních jednotek.

Dobře je to vidět i na tomto videu – bitva v kurském oblouku …
http://www.youtube.com/watch?v=qdWDEmJ74RI

V čase 3:00 výjezd tanků T-34 do útoku … 3:20 pěkný skoky … podvozek to vydržel … 4:00 dobrá ukázka bojové zanícenosti osádky tanku … taky si všimněte, že T-34 byly rychlejší než německé tanky Tiger, což byla v blízkém souboji jistě také výhoda.

Ale jinak Petr dobře zmiňuje, že amíci přinesli do konstrukce tanku progresivní prvky … už tady byly zmiňovány ty pásy s gumou, které měly větší životnost … toto v podstatě používají dodnes a přebraly to i soudobé západní tanky … pro zdejší evropský terén to je asi vhodné … Merkavy to nemají … písek a kamenitý terén … asi není vhodné … aj v Iráku v poušti „gumové pásy“ Abramsů dost trpěly.

Dále stabilizace kanónu a tím i možnost střílet za jízdy … taky velká výhoda … samostatné úložiště pro munici s možností zatopení či „odfuku“ mimo věž … další konstrukční finesa. Dobrá komunikace, radiopřijímače, vysílačky … taky dobré vybavení.

Vcelku to bylo dobré, ale jak bylo zmiňováno, tyto výhody deklasovaly nevýhody, které možná převažovaly.

Ale jejich koordinace jednotlivých složek … se domnívám říci byla na lepší úrovni než ta německá. Němci pravda měli stále své tankové divize nejlepší … ještě ke konci roku 1944 byly na tom některé jejich tankové divize pozoruhodně dobře. Měly dobrou techniku a velkou palebnou sílu.

Ale podívejte se na toto video z filmu Příliš vzdálený most … ze šlamastiky je dostal až letecký nálet na německé pozice … kolona Shermanů se nerušeně valí krajinou dál … až je zastaví výstřely ze zamaskovaného protitankového kanonu … díky slabšímu pancéřování není problém Shermana vyřadit z boje … zároveň si všimněte, že po zásahu hned velitel dává pokyny vysílačkou … za nějaký čas přilétá letectvo …

http://www.youtube.com/watch?v=wbV2v2eBhYE

Druhý záběr … další případ koordinace … tentokrát silná dělostřelecká podpora … víte co museli spotřebovat munice? Ano jistě tak dokázali ušetřit lidské životy, než kdyby se tanková kolona hnala vpřed … ale oba případy jsou útoky na německé statické obranné pozice … v případě útoku německých tanků by jistě situace vypadala jinak a přímý střet dopadl jinak, ale jednak Němci neměli na západní frontě k dispozici toliko tanků … jednak se spojenci snažili tyto tankové divize vyhledávat ještě v týlu nebo ničit ze vzduchu při přesunech nebo na svých pozicích.

http://www.youtube.com/watch?v=7mjISsv5JYA

Každopádně z videí je dobře vidět charakter a taktika bojů na té nebo oné frontě.

Dobrý článek o tom jak i Panther byl nadřazený Shermanům …

Eso Ernst Barkmann

Na začátku července 1944 se divize Das Reich přesunula k Saint Lo, aby zastavila postup 9. a 30. pěší a 3. tankové divize americké armády. 8.července byla Barkmannova rota hrotem plukovního útoku proti postupujícím americkým jednotkám. Ernst Barkmann zničil svůj první spojenecký tank Sherman blízko St.Lo. 12.července zničil další tři Shermany. Během této bitvy se Barkmann se svým maskovaným Pantherem přesunul do pozice, ve které čekal na další spojenecké tanky, poté vyřadil ze zálohy další tři Shermany. Poté byl Barkmannův tank zasažen a začal hořet. Barkmann opustil hořící tank a spolu se svou posádkou oheň rychle uhasil. Po této bitvě skončil jeho Panther v opravárenské dílně …

Po dni odpočinku, ráno 14.července, dostal Barkmann rozkaz, aby osvobodil čtyři Panthery, které byly obklíčeny za bojovou linií. Úspěšně splnil svůj úkol a své skóre zvýšil o další tři Shermany. V poledne dostal Ernst Barkmann rozkaz od velitele pluku SS-Obersturmbannführera Tychsena, aby osvobodil zraněné německé vojáky, kteří byli v zajetí Američanů. Opět byl úspěšný a večer dostal z dílny zpět svůj vlastní Panther.

27.července … Barkmann se svým tankem přesunul po cestě na křižovatku, kde zaujal pozici u okolních dubů, potom čekal na nepřítele. Když se americká kolona přiblížila, Barkmann zahájil palbu, vyřadil dva vedoucí tanky a potom náklaďák s cisternou. Dva Shermany se pokusily dostat kolem hořícím vraků, které blokovaly cestu, potom byly jeden po druhém zničeny. Američané na to reagovali ústupem a přivoláním letecké podpory, Barkmannův Panther byl poškozen a někteří členové posádky zraněni. Díky překvapení byly další dva Shermany, které útočily na poškozený Panther zničeny. Barkmann a jeho posádka tank opravili a zničili další Sherman, který byl na ústupu. Poté Barkmannův řidič zamířil s tankem do bezpečí blízké vesnice Neufbourg. Během této bitvy, která byla často nazývána „Barkmannův roh“, zničil Barkmann přibližně devět Shermanů a mnoho jiných různých vozidel …

Celý článek na www.palba.cz/viewtopic.php?p=7204

[jean2005]

No sláva, konečně rozumné názory na obě strany:-)).
To s tím Pantherem je super, nemáš něco podobného z východní fronty? Já jsem kdysi něco v tom smyslu viděl, šlo o útok T-34, před nima jely na odlákání palby snad dokonce T-60 (chudáci), ale ani ty T-34 nedopadly nejlíp, a to stály, tuším, proti Stug III, nebo jen Pak...
Ten motor V-12 je možná nesmysl, ale možná ne, hledal jsem to včera asi půl odpoledne a nenašel jsem nic. To předělání by opravdu nemuselo být tak těžké, diesel má jen větší tlaky, ale zase proti leteckému motoru menší otáčky a výkon, takže se jen upraví hlava pro vstřikovač, zmizí spousta drátů ze zapalování atd.. a skoro to je (vím, hodně zjednodušená představa)
Zase tu padlo: díky slabšímu pancéřování, nevím, ale M4 má zepředu silnější??? Navíc jsem včera narazil na zajímavou věc, díky způsobu zpracování a složení pancířů byly i při stejné síle jinak odolné proti různým typům střel, to ví asi každý, ale že Němci používali střely, které byly právě o to něco lepší proti ruským pancířům jsem viděl poprvé, více je tady:

Kód: Vybrat vše

http://gva.freeweb.hu/weapons/introduction.html

[mechoš]

Věřím že ten pamětník by neměnil, ale jen proto že v tom M4 nebojoval ve Francii s těsnou podporou ostatních složek. Zkrátka každý tank byl konstruován pro trochu jinou armádu a při porovnání je nelze vyškubnout z jejich prostředí pro které jsou laděni.

Špatně jsem to napsal, on tam píše že jako radši měl Shermana.

[Návštěvník]

Však mě protiamerické řeči vůbec nevadí, jen mě nesedělo že je dáváš místo podložitelného argumentu do diskuze. (sám je nemám rád, připadají mi poněkud moc namyšlení na to, jak jsou- myslím tím obecně a v průměru- hloupí a v našem průmyslu se angažuju už skoro 11 let, teda spíš ve výzkumu..) Jinak celkem vím, jak pracuje diesel, ale v té komůrce se to právě jenom vznítí, ne?
T-34 s benzínovým motorem zní zajímavě, nemáš o tom něco? Ještě jsem to neviděl a takový rarity mě lákají...
Já jsem si zase vzpoměl, že na začátku války hodně posádek T-34 vozilo náhradní převodovku přivázanou vzadu na tanku, to je taky doklad o něčem.
Zase zpátky k Shermanu: zkus si najít průraznosti 76mm kanónu made in US a 85mm, co byla na T-34, možná se budeš divit. Navíc amíci používali HVAP munici poměrně běžně, v SSSR byly podkaliberky spíš rarita a když byly, smělo se jima střílet jen na těžké tanky. (Američani stříleli HVAP dokonce i proti polopásům, šílenci...)

[Dzin]

jean2005: "Zbraň//průraz na 500m//průraz na 1000m (kolmý dopad, normální AP munice
76,2mm L-11//62mm//56mm
76,2mm F-34//69mm//60mm
75mm M1//cca60mm//cca50mm (Amíci střílí na 500 yardů)
75mm M3 a M6//cca 76mm//cca 63mm"

To máš originál nastřílené americké výsledky, nebo jen porovnáváš tabulkové údaje? Když poté píšeš o US 76mm a SSSR 85mm, porovnáváš tabulkové údaje, nebo máš k dispozici údaje třeba jen od Američanů?

"(T-34/85 byla) až v půlce roku 44, kdy už byla v podstatě zastaralá,"
potom to ale byl každý střední tank té doby.

"v té době už bylo (T-34/85) její pancéřování hodně slabé"
vtom případě by jsme tohle mohli říci i o Pantheru, protože jejich pancéřování bylo na zhruba podobné úrovni.

"nebo do něj neseženeš palivo, protože všechny ostatní tanky jezdí na benzín."
Které? Třeba KV, IS, SU...?

hydrostar: "Jenže M4 byl zastaralý už v době svého vzniku"
Sherman byl v době svého vzniku jedním z nejlepších tanků. Svůj prim ztrácel až postupem času hlavně co se týká pancíře a palebné síly.

[shadow of sketch]

sorry ze som offtopic, ale toto je (jedina?) tema kde mozem pisat bez loginu... skusal som to pisat do spravenho topicu, ale treba sa prihlasit. Dlhodobo sa nemozem lognut na moj nick sketch - a kedze sa vacsinou pripajam z MACu - tak tam nefunguje ani popisany sposob prace s cookies - pretoze vo firefoxe v nastrojoch nie je polozka Moznosti.... neviem ci je to MACom alebo som uplny debil:-) viete mi niekto pomoct...? dik

[Dancer]

OT příspěvek. Smazáno.

[rabo]

http://www.youtube.com/watch?v=qdWDEmJ74RI

Mňa mňa mňam. To je z môjho najobľúbenejšieho vojnového filmu / filmovej série. Oslobodenie - časť I. Ohivá dúha. Vrele odporúčam každému fanúšikovi WWII. Málo politiky a až prekvapivo realistické a veľa vojenskej techniky. Asi najrozsiahlejší, najnákladnejší veľko film o WWII . A je tam možno vidieť IS-3 A IS-2 / síce ako Nemecké tanky /

Zase zpátky k Shermanu: zkus si najít průraznosti 76mm kanónu made in US a 85mm, co byla na T-34, možná se budeš divit.

Napíš čísla a zdroje z ktorých to máš a je. / ale pozor na to, že na T-34/85 boli delá Zis-S-53 a aj D-5T/