Zatím nebudu nic posuzovat nebo diskutovat. Vše co píšete zní velmi dobře, zde se asi dopracujeme k nějakým závěrům poměrně s menším úsilím než v dalších blocích. J8 se pokusím na základě svých minulých prací probrat můj pohled na tank pro podporu boje vojáků v městských zástavbách.
3) Tan pro boj ve městě, je oříšek. Je otázka zda vozidlo které by bylo k tété činnosti speciálně vyvíjeno by bylo možno ještě považovat za tank.
Pravda je, že efektivita některých zbraňových systémů při použití ve městě klesá. Týká se to i MBT které z důvodu neexistence jiné vhodné techniky byly a jsou do těchto bojů masivně nasazovány a pak ve spolupráci s OT a BVP se snaží dosáhnout nějakého výsledku. Nevhodnost a vysoká cena použití MBT v těchto bojích je prokázána nade vší pochybnost a tu cenu platí obě strany - držitel tanků vysokou cenou jejich použití při nevýrazných výsledcích a místní obyvatelstvo ztrátami na životech a devastací jeho majetku.
Tímto se snažím doložit, že stávající MBT jsou pro boj ve městě naprosto nevhodné a nesehrávají zde potřebnou roli při ochraně pěchoty, která je ve městě nejvíce zranitelná. Navíc zničený MBT je dokonalá 60-ti tunová protitanková překážka, kterou postavíme do cesty sami sobě.
Posuďte sami jak dopadly sovětské tanky v boji o Berlín, ruské tanky v ulicích Grozného, jak byly otloukány americké tanky u ulicích iráckých měst, neúspěch obrněné techniky celkově v Mogadišu a koneckonců viděli jste i vyhořelé vraky tanků v záběrech z měst v Gruzii.
Boj obrněné techniky ve městě má své zvláštnosti.
1.Manévr - zastavěný terén poskytuje dostatek kvalitních komunikací a technika se tak může rychle přemisťovat. Na druhou stranu MBT je natolik velké těleso, že ne do každé uličky se dostane a velmi lehce uvízne, protože není problém postavit barikádu nebo stržením domu vytvořit masivní zátaras a přitom možnost objížděk je diskutabilní - otevřený terén je prostě lepší bojiště.
2.Vedení palby - postavíme-li tank kdekoliv ve městě, zjistíme že máme možnost dálkové palby pouze ve dvou směrech, jsme-li na ulici, nebo čtyřech směrech - jsme-li v křižovatce. Takže možnost obrany sebe sama vlastní palbou je pouze cca 30 % normálního kruhového odměru. Potenciální cíle se tak lehce dostanou mimo postřelovaný prostor a jsou pro tank nedostupné.
3.Vlastní obrana - v otevřeném terénu je tank zasažitelný PT zbraněmi včetně palby jiných tanků na několik kilometrů.Ve městě zajede za roh a ohrožení je pryč. Ale to je poslední dobrá zpráva. Může-li se tank ve městě bránit v 30% odměru, znamená to, že zbývajících 70% je pro obránce ideální základ pro jeho zničení. Navíc jsou- li ve městě budovy nad 3 patra, přistupuje možnost útoku na „střechu“ tanku jakýmkoliv prostředkem a my víme, že tanky jsou z hora v dnešní době nejvíce zranitelné. Tank ve městě není v lehké situaci. A já si myslím, že v horší být nemůže
doufám že v boji bude nadále platit: ve městě musí tanky či jiná vozidla pěchotu vytrvale doprovázet a podporovat. Tanky nemohou město opustit - tanky prostě musí v palbě setrvat, přežít a ještě chránit vlastní pěchotu.
Zde si připomeneme jaké vlastně tanky mají předpokládané cíle všeobecně, ne jen v boji v otevřeném terénu.
Pro MBT je primární cíl stejná technika protivníka a cokoliv na kolech a pásech co vidí a to na vzdálenost i několika kilometrů.
Pro pěchotní tank tak jak jsem ho popsal je to zpravidla skupina střelců v okopu vdáleném několik set metrů.
Městský tank se bude muset potýkat se střelci ukrytými všude okolo i nad ním ve vzdálenosti od několika metrů po nevím jak daleko. Zvláště působení z hora je velmi tristní. Navíc tito střelci se mohou skrytě a bez rizika ohrožení rychle přemisťovat a jsou se schopni domluvit i na kumulovaném napadení tanku z více stran najednou.
Po těchto definovaných skutečnostech je jasné, že modul městské věže pro modulární tank nebo zbraňový systém pro speciální vozidlo pro podporu boje pěchoty ve městech bude složitý a drahý. Tato hodnota ale bude mít svoji hodnotu zaplacenou zachráněnými životy a zdravím podporované pěchoty. Cena bude vysoká i proto, že:
Musí zabezpečit potřebnou flexibilitu palby do více směrů a výšek najednou a tanky musí být balisticky odolnější než stávající MBT.
A nyní se podíváme podrobněji na věž, jak by vlastně mohla vypadat:
- bezosádková, tak jak všechny moduly.
- velkorážový kanón - nad 120mm s velmi krátkou hlavní ale hlavně jeho uložení musí umožnit i střelbu do horních pater výškových budov. Předpokládám použití vysoce explozivní munice s co největším střepinovým účinkem - hlavě z důvodu psychického působení na protivníka. Navíc tato zbraň je potřebná pro destrukci odolných objektů, ze kterých není možno vypudit protivníka jinak. Napadlo mě taky, že by možná byl vhodný nějaký druh hmoždíře - něco jako měly tanky AVRE na plážích v Normandii v roce 1944.
-minomet v samostatné věžičce - možnost střelby za roh, za plot a přes objekty je ve městě k nezaplacení a navíc vysoký střepinový účinek opět deptá psychiku protivníka. Na spoustu cílů je mina nejefektivnější a nejlevnější prostředek. Koneckonců Izraelci vědí proč ho v Merkavách mají.
-alespoň dvě samostatné věže se sdruženým zbraňovým kompletem tvořeným malorážovým rychlopalem do 30mm, rychlopalným granátometem a kulometem. Tento komplet dokáže spolehlivě ničit většinu cílů a přitom neprovede totální devastaci ostřelovaných objektů a do určité míry je schopen uchránit civilní obyvatelstvo zbytečných ztrát. Všechny zbraně této věže musí mít co největší odměr – což platí pro celou věž a také náměr z důvodu střelby do horních pater budov.
Věž a pomocné věže musí být ovládány samostatným střelci, kteří si na základě přísunu informací z palubních i externích průzkumných zdrojů sami vyhledávají cíle, volí použitou zbraň i způsob střelby. Velitel pouze koordinuje jejich úsilí a v případě potřeby organizuje koncentraci palby jednotlivých střelišť na jeden cíl a hlavně koordinuje spolupráci s podporovanou pěchotou.
Vlastně by to vypadalo tak, že na hlavní věži s hlavním kalibrem budou umístěny 3 samostatné věžičky s možností různé palby do různých směrů najednou. Úplně to evokuje vzpomínky na tanky typu T-35, T-28, Mathilda, Grand z 2.SV. Byly to sice tanky pěchotní ale po určitých úpravách by se jejich nasazení pro podporu pěchoty ve městech jevilo jako velmi reálné.
Jistě právě jsem popsal hydru. Ale citil jsem potřebu to vše zopakovat, aby bylo jasné jak jsem dříve uvažoval a jsem sám zvědav, kam nás diskuse zavede.
Kolegové, pokračujme v práci. Děkuji.
Obrněné vozidlo budoucnosti, část 4, zbraňový systém.
skelet: to je fakt. Akorát netuším, co je "Gustlík" 
Předpokládám, že to byl citát z oné dříve odkazované knihy?
Předpokládám, že to byl citát z oné dříve odkazované knihy?
Naposledy upravil(a) cover72 dne 2/11/2009, 19:36, celkem upraveno 1 x.
A co pro bezprostřední ochranu vlastního vozidla? Padl tu návrh na nějaký dálkově ovládaný kulomet s kamerou, kterým si obsluha prohlédne, kdo že mu to loupá perníček hned za zadkem a případně ho vyplaší. Mě se při tom vybavila pojízdná pracovna T Bati na 21 budově ve Zlíně. Jezdí to po kolejnici dokola a zvědavě nakukuje, co se mi to snaží někdo položit pod kola/pásy
knezdub - toto by spíše bylo ptřeba probírat v části o zbraňových systémech. Ne že by to zde bylo úplně blbě. Ale až se to budu pokoušet sumarizovat, potřebuji to mít tak nějak pohromadě blok po bloku a ne přeskakovat mezi vlákny.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Skelet na predošle strane napísal:
Čo sa mi na korejskom systéme páčilo menej, je systém uloženia munície v bojovom vozidle - "paletový zakladač" celkom dosť plytvá miestom vo veži v priestore chránenom pancierom. Dá sa to akceptovať u samybného dela, ale podstatne menej u tanku, kde je pancier výrazne silnejší a priestoru menej.
Je tiež vhodný skôr pre zbrane, kde je dĺžka strely viacmenej rovnaká.
Pokiaľ sa pozrieš na zadnú stranu veže ruskej samohybky MSTA-S, uvidíš tam nejakú konštrukciu - je to súčasť zásobovacieho systému munície. Na úroveň korejcov to nemá, je to určené pre ručné nakladanie, ale takýto udelátor by bol po dopracovaní celkom praktický v kombinácii s korejským nabíjacím vozidlom - s malou úpravou máš potom hneď tri možnosti - nakladať ručne pomocou udelátoru ako rusi, prekladať mechanicky ako korejci priamo do otvoru a prekladať mechanicky medzi palebnými vozidlami pomocou udelátoru.Takže mezikus potřebuješ tak jako tak.
Čo sa mi na korejskom systéme páčilo menej, je systém uloženia munície v bojovom vozidle - "paletový zakladač" celkom dosť plytvá miestom vo veži v priestore chránenom pancierom. Dá sa to akceptovať u samybného dela, ale podstatne menej u tanku, kde je pancier výrazne silnejší a priestoru menej.
Je tiež vhodný skôr pre zbrane, kde je dĺžka strely viacmenej rovnaká.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
knezdub: na kolejnici asi ne, bylo by to asymetrické a příliš zranitelné. (Jinak ten kulomet byl i můj nápad - kromě ochrany slepých úhlů to mělo nahradit i drahé senzorové tyče/stožáry v takových situacích, kde tyto nejsou vysloveně potřeba svými schopnostmi a tím je chránit).
Ale když už jsme u toho, chtělo by to zpracovat i obranu proti IEDům - možná něco jako VF rušička s omezeným dosahem nebo AESA-vysílač, který by přejížděl zem před vozidlem a smažil nestíněnou elektroniku odpalovací části IEDů?
Peters: pocházím z nepříliš filmové (možná dokonce anti-filmové) rodiny - když už jsme u toho, tak se musím doznat k tomu, že jsem neviděl ani klasiky jako Postřižiny, Most u Remagenu, Přelet nad kukaččím hnízdem (ale ten jsem četl) a Což takhle dát si špenát jsem viděl poprvé před rokem a to ještě náhodou, protože osobně televizi nevedu atd. Holt knihomilové
Ale to sem opravdu nepatří. Promiň Pátrači 
Ale když už jsme u toho, chtělo by to zpracovat i obranu proti IEDům - možná něco jako VF rušička s omezeným dosahem nebo AESA-vysílač, který by přejížděl zem před vozidlem a smažil nestíněnou elektroniku odpalovací části IEDů?
Peters: pocházím z nepříliš filmové (možná dokonce anti-filmové) rodiny - když už jsme u toho, tak se musím doznat k tomu, že jsem neviděl ani klasiky jako Postřižiny, Most u Remagenu, Přelet nad kukaččím hnízdem (ale ten jsem četl) a Což takhle dát si špenát jsem viděl poprvé před rokem a to ještě náhodou, protože osobně televizi nevedu atd. Holt knihomilové
Ale to sem opravdu nepatří. Promiň Pátrači
Naposledy upravil(a) cover72 dne 2/11/2009, 21:07, celkem upraveno 1 x.
Pátrači, když jsem si přečetl výzbroj tvého městského tanku, tak mi z toho vychází těžko upotřebitelné monstrum. Těch těžkých zbraní je tam zkrátka na můj vkus příliš.
Dle mého názoru by na uzemnění protivníků bohatě stačily velkorážné kulomety, respektive granátomety. Pokud by byli za odolnější překážkou, tak určitě není problém, aby všichni střelci měli k dispozici hunter-killer, a zaměřit pak hlavní výzbroj na odolnější cíl. Přeci jen hlavní střelec disponující výzbrojí (kombinace velkorážného kulometu, kanónem nad ráži 30mm a minometu/kanónu ráže 120mm) bude svůj sektor čistit zřejmě velmi krátkou chvíli, a tak pak bude moci přesunout svou pozornost na jiný objevený cíl.
Toho Gustlíka mi promiň, trošku jsem chtěl "zlidštit" popis oné situace, a nenapadlo mne, že je nikdo nezná
Knezdube řekl bych, že taková výzbroj by byla zbytečná. Přeci jen určitě nebude takový městský tank působit sám, a tak jeho kolegové mohou pokropit jeho slepé úhly.
Dle mého názoru by na uzemnění protivníků bohatě stačily velkorážné kulomety, respektive granátomety. Pokud by byli za odolnější překážkou, tak určitě není problém, aby všichni střelci měli k dispozici hunter-killer, a zaměřit pak hlavní výzbroj na odolnější cíl. Přeci jen hlavní střelec disponující výzbrojí (kombinace velkorážného kulometu, kanónem nad ráži 30mm a minometu/kanónu ráže 120mm) bude svůj sektor čistit zřejmě velmi krátkou chvíli, a tak pak bude moci přesunout svou pozornost na jiný objevený cíl.
Toho Gustlíka mi promiň, trošku jsem chtěl "zlidštit" popis oné situace, a nenapadlo mne, že je nikdo nezná
Knezdube řekl bych, že taková výzbroj by byla zbytečná. Přeci jen určitě nebude takový městský tank působit sám, a tak jeho kolegové mohou pokropit jeho slepé úhly.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
To je práve ten problém, ono to nielen evokuje spomienky, ono z toho tieto "príšernosti" priamo znovu vznikajú. Majú spoločnú predovšetkým jednu vec - sú veľké. Až obludne veľké. A teda neobratné a do mesta celkom nevhodné.Úplně to evokuje vzpomínky na tanky typu T-35, T-28, Mathilda, Grand z 2.SV. Byly to sice tanky pěchotní ale po určitých úpravách by se jejich nasazení pro podporu pěchoty ve městech jevilo jako velmi reálné.
IMO späť na stromy a začať úvahy o mestskom tanku znovu ...
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Na kolejnici netrvám. Klidně to může být nějaké mechanické rameno a zbraň na ní může sloužit i pro ostatní činnost (nízkoletící cíle, okna budov, pobíhající pěchota...) Když se budou muset bojové vozidla pohybovat ve vzájemně se hlídajících skupinách, sníží se tím efektivita a síly budou někde jinde chybět
V dnešních nasazeních se dost často stává, že tank či BVP působí buď samo, nebo s podporou pěchoty, o kterou ale můžou snadno přijít. Plus, jak říkám se to dá použít na průzkum namísto vystrkování drahé senzorové věže, jejíž optiku ve městě stejně neupotřebíš a zničí ji první blízký výbuch nebo dávka z kulometu. Viz Pandur.
Jenže když se koukneš na fotky z Iráku, tak to na velkém množství z nich dopadne tak, že v uličce stojí Bradley úplně sám (resp. s pěchotou). Spoléhat na to, že budou jednotlivé mašiny vždycky na vizuální dohled a že se budou moct podpořit IMHO není dobré. Navíc, když ti spadne barák a nejbližší mašina bude zničena, jak se pak ta zbývající dotáhne domů, když nebude vůbec stavěná na individuální činnost?
Palebná podpora v sekcích je fajn, ale nespoléhal bych na ni jako na premisu.
Palebná podpora v sekcích je fajn, ale nespoléhal bych na ni jako na premisu.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
"Blbá" gulometná veža s jednočlennou obsluhou vychádza cca meter v priemere a pol metra na výšku, pre kruhový obstrel počítaj ešte aspoň pol metra priestoru okolo veže - a pri dvoch vežiach vedľa seba si hneď na troch metroch šírky vozidla. V tom je celý problém - ak začneš skladať zbraňové stanice k sebe, strašne rýchlo rastú potrebné rozmery vozidla.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Pod pojmem mechanické rameno si představuju něco pevnějšího. Spravuju stavební stroje, dalže mi z toho vychází něco mezi ramenem bagru a hydraulickou rukou. Takže bych to rozhodně o žádný kabel neutrhl :-) Při vhodné konstrukci bych se o hodně zabraného prostoru nebál a když uvážíš, že by to nahradilo menší kulometnou věž, tak i váhově by jsme se nějak srovnali