Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Czarnian · Příspěvek od **Czarnian** » 29/10/2009, 20:52

Ten nápad s plovoucí kaplí mi tak trochu připomíná způsob, jakým je lidský mozek chráněný proti nárazům. Tam mozkomíšní mok funguje jako takový polštář mezi měkkým a citlivým mozkem a tvrdou tkání lebky, nadnáší ho a zároveň částečně chrání proti otřesům. Ale proti průstřelu to moc nefunguje, na to by asi byla potřeba nějaká ta Alchymistova exotická kapalina.

Příspěvek od **Pátrač** » 30/10/2009, 13:45

Škoda že nevíme jak to bylo myšleno v tom článku. Je fakt, že rabo ten článek ocenil správně - takové sci-fi UFO. A i když se říká, že na každém šprochu pravdy trochu, nevím co si myslet.

Osobně si myslím, že to mělo chráni osádku proti působení granátů které vyvolávají po dopadu vnitřní pnutí v materiálech pancířů. Tento systém by jejich účinnost výrazně snížil.
Kapalinou či rosolem se vnitřní pnutí šířit nemůže.

Průstřelu by asi skutečně nezabránila. Ale i zde by minimálně mohla mít lumící účinek a vliv na teplotu která dopadem vzniká.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 30/10/2009, 14:39

Tak ako uviedol Alchymista, na niečom sa pracovalo a to, že to bol fakt, bolo aj zdokumentované pre masy v podobe jednej časti "Udarnej sily" / OT vie niekto prečo sa s tým seriálom skončilo ?/ Išlo však len o bronežilety, nič pre BMP, prípadne tanky.
Dnešné technológie vrstvených pancierov, dynam. pancierov, aktívnej ochrany atď. poskytujú už tak dostatočnú úroveň ochrany proti štandardným zbraniam, že komplikovať tvar, konštrukciu, vnútorné členenie atď. obrň. vozidla , len aby sa tam dostala nejaká ochranná kapsula, sa mi zdá má zbytočné.

Inak už sme ukončili tému podvozok ? Vieme čo by to malo byť ? Predpokladám, že určite pásy, motor vzadu bol odhlasovaný väčšinou, už len či čistý nafťák, alebo niečo "zelené".

Příspěvek od **skelet** » 30/10/2009, 14:50

No asi nám schází už jen prodiskutovat věže, a pak vyvodit závěr, kde co má být. Jinak jsme zde asi už probrali "všechno"

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 30/10/2009, 17:22

Rabo: "motor vzadu bol odhlasovaný väčšinou" - kde prosím? Asi se v tom trošku ztrácím, ale co jsem naposledy četl tak to bylo tak mezi

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 30/10/2009, 17:49

cover má pravdu, vidím to tak, že příznivci obou stran uznali možnost použití i opačného umístění pohonné jednotky.
A to bych chtěl připomenout, že i mnou ( nejen ) prezentovaná koncepce vzadu umístěného motoru rozhodně není čistá, protože v případě použití diesel-elektrického pohonu spoléhá na baterie které jsou ve předu a tvoří částečnou ochranu.
Nenecháme konečné rozhodnutí o koncepci pohonu až se probere věž a případně výzbroj?

rabo · Příspěvek od **rabo** » 30/10/2009, 19:36

Rabo: "motor vzadu bol odhlasovaný väčšinou" - kde prosím? Asi se v tom trošku ztrácím, ale co jsem naposledy četl tak to bylo tak mezi

Moja chyba, asi som to mal spočítať. Nie je to však podstatné, lebo nič nie je ešte uzavreté a finálny projekt má ešte čas. Musím však súhlasiť, že pri nových projektoch sa naozaj uvažuje s umiestnením pohonu, respekt. jeho častí dopredu. Osobne si myslím, že či sa to dá dopredu, dozadu, alebo aj tam aj tam, tak sa nič nepokazí.

Příspěvek od **Pátrač** » 31/10/2009, 20:33

Já osobně jsem pokud se jedná o uložení motoru zatím nerozhodnutý. Jde o to že se pořád snažím zvažovat jaké výhody má která varianta a jaké má i nevýhody.

Myslím žese musíme pokusit o nějakou sumarizaci obou variant a stanovit jaké máme priority - a jestli ochrana posádky je pro nás hodnotou nejvyšší - zdá se, že IDF přistoupily k umístění motoru dopředu pod vlivem snahy posádku maximálně chránit.

Kolegové, má někdo možnost tento porovnávací rozstřel provést?

Příspěvek od **skelet** » 31/10/2009, 21:17

Drahý kolego Pátrači myslím, že co se týče "rozstřelu" bude spíše záležet na tématu věže, neb dokud nebudeme vědět jaké nástavby můžeme měnit bez neměnné konstrukce těžkého podvozku, těžko se dobereme výsledku

Příspěvek od **Pátrač** » 31/10/2009, 21:20

Ok, kolego, jdu na to.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 4/11/2009, 09:29

Hodím zákernú otázku - Ako sú vymedzené rozmery vozidla?
Ide o to, že existuje nejaký prejazdový profil či prierez, ktorý dosť striktne definuje, do akého rozmeru sa musí náklad na železničnom vagóne vmestiť.

Referenčný prechodový prierez želenice (Rusko) a maximálne rozmery nadrozmerného nákladu (Rusko)

V európskych krajinách je profil podobný, dokonca ešte o kus menší (je na to medzinárodná železničná norma UIC 505) - polovičná šírka na úrovni plošiny vagóna je 1645mm, teda šírka nákladu je 3290mm. Výška nákladu pri šírke 3290mm je 1960mm, pri šírke 2850mm je výška 2530mm a maximálna výška je 3140mm.

Existuje zrejme aj profil pre nadrozmerné náklady, podobne ako v Rusku, ale ten som nenašiel. Z prejazdového profilu nesmie nič vyčnievať, inak vznikajú prepravné problémy, okrem iného s mostami, tunelmi a podobne, ktorými nadrozmerný náklad nemusí prejsť.

Z hľadiska návrhu podvozku to znamená, že zo širšieho vozidla sa musia pri železničnej preprave demontovať bočné kryty podvozku, použiť užšie "prepravné" pásy a ďalšie komplikácie.
Samozrejme, existuje možnosť použiť automobilovú prepravu tankovými prepravníkmi alebo i po vlastnej ose.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/11/2009, 09:50

Naprosto zásadní připomínka. Upřímně řečeno jsem na to nemyslel,předpokládal jsem automaticky že vozidlo musí být přepravitelné po železnici a tedy musíme vycházet z profilu železnic EU.

Děkuji za tento velmi důležitý vstup

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 4/11/2009, 21:41

Jaké parametry mají blízkovýchodní železnice? :-)
Opět inspirace u stavebních strojů: Některé pásové bagry (všech váhových kategorií) mají rozšiřitelný podvozek. Při přepravě se zúží na minimum a při práci, podle podmínek, se rozšíří, podle potřeby i asymetricky. Technicky je to celkem jednoduché a šlo by to udělat i u mechanicky hnaných podvozků. Bylo by nám to k něčemu?

Příspěvek od **Pátrač** » 4/11/2009, 21:50

Ale to víš že bylo. Hledáme přece něco co svět neviděl a ani netušil že někdy uvidí. Mohl bys to ppsat nebo lépe namalovat, oskenovat a šup sem s tím?

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 5/11/2009, 00:01

Ja si naopak myslím, že nie.
U stavebného či zemného stroja je podvozok "len a iba podvozok" a "to dôležité" môže byť oddelené - rovnaká otočná nástavba z pracovným ramenom sa môže umiestniť na nejakú "štvorkolku", nákladné auto, pásový podvozok alebo kľudne i železničný vagón.

U bojového vozidla to asi dosť dobre nejde - všetky sa pomerne logicky držia "pri zemi", jednak kvôli stabilite a jednak kvôli nepriateľskej paľbe a "to dôležité" je umiestnené čo možno najnižšie a dobre chránené.
Takže pre obrnené vozidlo by bolo asi ideálne, aby pás behal okolo trupu a tí traja dnu mohli pohodlne sedieť vedľa seba. Proste do priestoru medzi pásmi sa musia zmestiť nejaké tie pohonné agregáty, podľa možnosti aj palivo, strelivo a posádka.

Navrhovaný koncept si ale viem predstaviť v podobe "mestského tanku" - vodič v "priehľadnej" pancierovej kabíne, niekde v úrovni kombajnistu, riadiaci päť metrov vysoký stroj naložený vojakmi a naježený zbraňami cez trosky rozstrieľaného mesta --- obrázok hodný Shadowrunu

Ovšem - demoralizujúci účinok na protivníka zaručený...
(teda - kým niekto nevytiahne staré RPGéčko po dedkovi...)

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/11/2009, 00:19

Ale zní to dobře, což takhle psychologické bojové vozidlo?
Vzít za základ těžký OT a na základní pancéřování montovat plechové krabice, tedy jakýsi komorový pancíř. Vznikla by třeba 5 - 6 metrů vysoká obluda a na povrch by se namontovaly dálkově ovládané kulomety ( granátomety ). Povrchově to upravit do vzhledu podobných sci-fi mašin a vyjet na pečlivě vybranou trasu ( proti uvíznutí a tak ). A RPG po dědečkovi by už nepomohla, to co by lezlo nad podvozek by vlastně sloužilo jen jako lapač...
Ty plechové " krabice " neudělat jako kvádr, ale použít skloněné stěny, aby šli štosovat do sebe při přepravě...
Mohlo by to být zajímavé

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 5/11/2009, 00:26

Aspoň trochu inteligentný protivník by to bohužiaľ asi nezožral.
Tá vec by musela byť skutočne odolná a hodnoverná.
Ak ti z toho ustrelia polovicu vršku, celý psychologický efekt je v pekle a výsledok je skôr opačný.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/11/2009, 00:32

Tak to je jasné, ale použít něco takového v celkové koncepci psychologické války, navíc jako úpravu zavedené techniky...
Ona třeba ta Izraelská pozorovací vozidla mají do značné míry podobný efekt..

knezdub.

Opět inspirace u stavebních strojů: Některé pásové bagry (všech váhových kategorií) mají rozšiřitelný podvozek. Při přepravě se zúží na minimum a při práci, podle podmínek, se rozšíří, podle potřeby i asymetricky. Technicky je to celkem jednoduché a šlo by to udělat i u mechanicky hnaných podvozků. Bylo by nám to k něčemu?

Přijde mi to moc složité, navíc vozidla při boji ve městě potřebují malé příčné rozměry a tohle bys musel před kdejakou uličkou skládat....

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 5/11/2009, 05:03

Složité to není a dá se to roztáhnout/stáhnout i za jízdy. Zkusím to někde vyfotit

Příspěvek od **Pátrač** » 9/11/2009, 20:59

Těžký podvozek. Nakonec se nám podařilo do této části hodně a hodně pohledů a názorů. Jelikož diskuse se odmlčela je možné, že se možnosti diskutujících vyčerpaly. Nezbývá tedy než se pokusit o nějakou rekapitulaci.

Jak by tedy na základě diskuse mohlo vypadat technické provedení podvozku pro těžké bojové vozidlo?

A/ Podle mého názoru by v této době kdy pokročily technologie neměl být problém dodržet hmotnostní limit do 55 tun. Pokud si myslíte, že je to moc, je to k diskusi ale myslím si že není.

B/ Přepokládám podvozek delší, tedy o 7 pojezdových kolech, jedním kolem hnacím a jedním kolem napínacím. Za nezbytné považuji i vodicí kladky.

Z toho plyne, že za zásadní závěr jsem přijal rozhdnutí, že takto těžké vozidlo bude PÁSOVÉ.

Při této váze jsem pečlivě zvažoval požadavky na :

Mobilitu

- bitevní - akcelerace, požadovanou maximální rychlost do 55 kilometrů a požadovaný rozsah překonávání překážek,

- taktickou - přepravitelnost v rámci jednoho bojiště vlastními silami – tedy do 200 až 250 kilometrů nebo na přepravníku – až na 400 kilometrů

- strategickou - přepravitelnost mezi více bojišti tedy pomocí železnice, letecky či námořní dopravou

Proto jsem se přiklonil k hmotnosti do 55 tun ale spíše bych chtěl maximálně 50 tun.

Myslím si, že pro takto těžká vozidla není momentálně lepší volba než klasický dieselový motor. Pro tyto hmotnosti není hybridní motor reálný ,a plynová turbína je velmi diskutabilní.

Pokud vezmeme maximální rychlost, plynová turbína podle názorů jejích příznivců zajistí větší maximální i vyšší přepravní rychlost. To je možné ale rychlost pro takto těžké vozidlo není až tak důležitá. Důležitější je :

Primo: zrychlení z malé rychlosti na vyšší v co nejkratší době. To je zásadní pro možnost rychlého manévru při potřebě odskočit z místa předpokládaného průletu útočícího projektilu. klasický diesel po sešlápnutí akcelerátoru má schopnost naběhnout z volnoběhu do maximálních otáček a tím i výkonu za dobu 1,5 až 2,5 sekundy a turbína tím, že se musí roztočit o tisíce otáček to samé dokáže za 8 až 10 vteřin.

Secundo: co nejmenší vliv atmosférických podmínek na činnost motoru. V čím větší nadmořské výšce a se motor pohybuje s vozidlem které pohání, tím řidší je tam vzduch. To má překvapivě velký vliv na jeho výkon. A opět z toho vychází hůře turbína které pokud vezmeme že by byla vyladěna na tlak vzduchu 500 metrů nad mořem, tak na každých 500 metrů nárůstu nadmořské výšky ztrácí 3 až 4 procenta výkonu. Na možné výšce 3000 metrů nad mořem tak turbína ztrácí až 20% výkonu. Klasický motor pouze do 5 % a tím vede i v tomto ukazateli. Podobně se na těchto poklesech i když ne tak markantně může podílet i vysoká teplota v místě, kde technika je nasazena.

Většina konfliktů v toto době se vede na územích, kde je zvýšená prašnost a zvýšená okolní teplota. Čistota vzduchu je pro životnost motorů i turbín zásadní. Zdá se, že čistění vzduchu pro klasické motory je jednodušší. Je ho totiž potřeba na spotřebovaný objem při atmosférickém tlaku výrazně méně než u turbín. Řešení je. Američané u M1 dokázali zajistit pro své turbíny čistotu vlastně stoprocentní. Sice za cenu častých zastávek pro výměnu filtračních vložek ale turbíny jim běželi skvěle. Ale na druhou stranu filtrování u klasických motorů u jejich spojenců vyžadovalo až 10x menší četnost zastávek pro čištění filtračních systémů.

Startování za nízkých teplot je pak otázkou samo pro sebe. Zde opět vyhrává klasika. Natočit předehřátý motor trvá pomocí vzduchu nebo elektrického startéru jen několik vteřin. Roztočit turbínu trvá až minutu podle konstrukčních otáček. Zde jsou největší autoritou Rusové.

U jejich tanků T 90 s klasickým motorem bylo konstatováno, že při teplotě:
- minus 20°C trvá nastartování motoru do 12 minut.
- minus 40°C trvá nastartování motoru do 25 minut

Turbíny tanků T 80 při podchlazení na minus 40°C potřebovali na nastartování čas srovnatelný i když nakonec bylo potvrzeno že pod 25 minut se to dařilo jen někdy. Jak na tom jsou turbíny amerických tanků nemám tušení.

Mobilita na bojišti a mezi bojišti je dána i spotřebou PHM. Tady jsou údaje velmi rozporné. Ale myslím si, že turbíny mají spotřebu vždy o něco vyšší než klasické motory. Nevím bezpečně o kolik ale snad někdo z vás ano.

O mobilitě rozhoduje ale celý podvozek, nikoliv jen motor. A zozhodující zátěž kterou ale nikdy dopředu nevíme je to jakým terénem se bude vozidlo pohybovat.

Pokud je terén příznivý – silnice nebo dostatečně pevný povrch a panují dobré klimatické podmínky, kolová technika je těžko k překonání, i když jsem nikdy neslyšel o obrněném vozidle o váze kolem 50 tun. Takže není praktická zkušenost. Na druhou stranu ale víme, že jakmile má kolová obrněná technika projet obtížným terénem, nastává problém. O tom svědčí i zkušenost z e všech míst kde se v poslední době bojovalo.Bosny. Kolové prostředky dobře osvědčily při přesunu po silnicích, ale v okamžiku, kdy byly nuceny sjet do terénu jejich mobilita rázem klesá. Ne nějak dramaticky – koneckonců Američané s kolovými vozidly relativně úspěšně bojují po celém svět.

Srovnávací průzkum americké armády přišel se závěrem, že je-li stroj využíván více jak z 60% k přesunu terénem a jeho hmotnost větší než 20 tun, tak pásová technika je schopná dosažení vyšší mobility v terénu a to i za každého počasí, na rozdíl od kol. Vcelku zajímavá je i doba přesunu na vzdálenost 100 km v závislosti na tom, kolik procent skutečně ujeté dráhy se vůz pohybuje terénem. Zde pásy porázily kola na hlavu.
Výrazným omezením v rámci mobility je pak pro kolová vozidla překonávání překážek. Zatímco pásový tank je zboří či přeleze, před kolovou obrněnou technikou vystává zásadní problém – např. překonávání svahů kolmých překážek i příkopů. Jistým řešením je systém hydraulického zdvihu kol, ale ten rozhodně nedokáže vyřešit vše.

Další slabinou kol je jejich velká zranitelnost a to i palbou z menších zbraní. Dnes moderní systém samonosných pneumatik umožňuje toto negativum částečně eliminovat, ale nezachrání vše. Protože kola musí být schopná otočení, nelze je chránit boční ocelovou zástěnou jako např. u pásového vozidla. Zde tato boční ochrana nijak neovlivňuje schopnost vozidlo otočit a tím kde nijak neomezuje další důležitý ukazatel - manévrovatelnost.

Manévrovatelnost představuje další komplikaci. Zatímco pásové vozidlo se dokáže otáčet na místě, kolové vozidlo musí zahnout a tím si dráhu prodlouží o k tomu potřebný poloměr otáčení, který u větších vozidel není vůbec malý. Tato slabina se projevuje ponejvíce v komplikovaném terénu nebo městské zástavbě, kde není místa nazbyt. Otáčející se nebo zatáčející kolové vozidlo tak ze sebe činí snazší cíl než pásové, které se otočí „na pětníku“

Závěrem ještě poznámka k titulu větší spolehlivost kolových systémů. Je třeba si uvědomit, že kolová vozidla se využívají k přesunu po silnici více než pásová, ta pak trpí tím, že terén jednoznačně snižuje spolehlivost mechaniky.

Předpokládám že tento podvozek bude mít odpérována všechna pojezdová kola. Systém MAZKUM , tedy kola odpružená vinutými pružinami s hydraulickým tlumičem se plně osvědčil. Také systém tanků Leclerk založený na hydropneumatických prvcích se mi líbí.

Za zásadní schopnost tohoto podvozku považuji návrh co padl v diskusi – schopnost měnit světlost vozidla právě pomocí pérování.

Mám problém se rozhodnou, zda by měl být motor v předu a tím se stát součástí ochrany posádky před působením nepřítele nebo zůstat u klasické koncepce. Víte, jde mi o to, že v dnešní době, kdy balistická ochrana bojových vozidel dosahuje stále dalších a dalších pokroků, už podle mě význam uložení motoru v předu není tak velký, jak se ještě nedávno jevilo.
Výhoda uspořádání s motorem v zadní části vozidla má své půvaby. Osobně bych se tedy spíše přiklonil k tomuto řešení.

Pojezdové ústrojí by mělo být chráněno proti palebnému působení ze stran. Jak moc, to je na diskusi, ale je to nezbytné.

Z diskuse vyšlo také několik věcí které považuji za dobré nápady. Jde o:

- součástí podvozku by měly být pevné závěsné prvky pro zavěšení odnímatelných prvků jako je zahlubovací zařízení, mechanický vyorávač min a aktivní odminovač- nějaké cepní zařízení.

- součástí podvozku musí být několik vstupů, které tanku umožní lepší komunikaci s okolní pěchotou

Součástí podvozku by mělo být něco, co by chránilo posádku jako poslední záchrana před tím, co prorazí všechny stupně balistické ochrany vozidla. nějaký typ ochranné kapsle pro bojový prostor osádky bych považoval za dobrou věc.

Otázku prvků balistické ochrany bych zatím neřešil.

Takže tolik můj pokus o nějaké vlastní shrnutí toho jak by mohl vypadat podvozek pro těžké bojové vozidlo. Na vás je kolegové aby jste se pokusil i o podobná rezumé, ze kterých se pak pokusíme vypreparovat nějakou konečnou podobu.

Zde bych se také osobně distancoval od klínových podlah, několikadílných vozidel, od konstrukcí s proměnitelnou šířkou podvozků a podobných věcí. Hlavně proto, že si je neumím představit v praxi.

Nejhorší co mě na závěr napadá je to, že u tohoto podvozku není až tak co moc vymyslet. Ale požádám vás ještě o to, abych dostal možnost zítra tento povozek navrhnout s hybridním pohonem. Jde mi o to že se zdá že v něm přece jen jsou ukryty jisté možnosti. takže dneska jde o klasiku klasickou a zítra se pokusím o poloklasiku .