Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 25/10/2009, 19:05

Vím jak to myslíš, ale pokud vycházíme ze stejných rozměrů všech dílů, tak při použití generátoru vzadu zůstane místo mezi věží a generátorem. Teoreticky by toho místa mělo být o kousek míň, přece jen tam je navíc tunel kolem motoru. Ale pokud bude záď jako motorový prostor pancéřovaná stejně jako by tam byl prostor osádky, šlo by využít i ten tunel, třeba na tu evakuaci.
Jak to tak sleduju, takto vyhrává přední koncepce...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 27/10/2009, 15:32

Ako Skelet uvádza, pre každú úlohu - "poľný tanka" a "mestský tank" je vhodné mať osobitne upravené usporiadanie bojového priestoru a inak rozmiestnenú posádku - tým ale jednoduchá zámena veží stráca zmysel, pretože ani podvozok nie je pre obe vozidlá unifikovaný.

kopapaka - koncepcia s motorom vpredu má niektoré výhody, ale i nevýhody oproti koncepcii motor vzadu a naopak. Faktom je, že jediný ťažší tank, ktorý to s konceptom "motor vpredu" skúsil úspešne je Merkava. Lenže to je tiež jeden z mála tankov postavených do celkom presne daného prostredia, terénu a klimatických podmienok, kým väčšina ostatných tankov sa musí vysporiadať s podstatne pestrejšími terénnymi a klimatickými podmienkami a prostredím.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 27/10/2009, 16:35

Alchymista: jenže většina tanků se právě nedovede dobře vyrovnat se všemi prostředími - nejsou dobré ve městě, což se dohání horečnou improvizací. Merkava je naopak dobrá jak v, tak mimo města.

A pokud bychom měli zvlášť městský a zvlášť "polní" tank na neunifikovaných podvozcích, celá iniciativa IMHO ztrácí smysl, protože by nepřinesla výrazné zlepšení/zjednodušení oproti dnešku.

Příspěvek od **Pátrač** » 27/10/2009, 19:42

To, co se zde objevilo do této doby se začíná jevit tak, že u těžkého podvozku směřujeme k něčemu, co se začíná podobat Merkavě a zní odvozenému těžkému OT .

Je pravda, že IDF v těchto vozidlech dokázaly na základě velmi specifických podmínek ve kterých jsou nuceny bojovat soustředit téměř vše progresivní co tanková technika za posledních 30 let dokázala vymyslet.

Jenže nutí mě to položit otázku:

Je opravdu nutné, aby těžký podvozek, který předpokládám jako platformu pro modulární tank tedy jeden podozek a několik různých zbraňových sestav v odlišných věžích, měl prostor pro vezení výsadku?

Proč se takto ptám - je to možná varianta. A zatraceně dobrá varianta. Ale ne všechny armády bojují v takových podmínkách jako IDF. Většina armád bojuje v kombinovaných sestavách obrněných a mechanizovaných sil, tedy má k dispozici pěchotu.

Tedy začíná se nám zde rýsovat dvoukolejnost:

Primo - podvozek modulárního tanku - což považuji za hlavní cíl této diskuse a

Secundo - podvozek víceúčelového tanku - což citovaná Merkava bezesporu je.

Ale jde o různé věci. Podvozek těžkého vozidla, které předpokládáme koncipovat jako tank, by vezeným výsadkem podle mého skromného názoru ztratilo schopnost, kterou považuji za nosný problém našeho hledání možností a to - modularitu

A nyní něco málo k ochraně posádky.

Kdysi dávno jsem uvedl, že se objevily zprávy o něčem, co měla být dokonalá revoluce a byl to trochu tajemný tank značený T-95. Ještě v roce 2001 se řešilo, jestli to není ruské Šangri La. Nakonec se ale začalo objevit stále více a více informací. Měl to možná být stroj, který měl západu zamotat hlavy, ale přišel pozdě.

Myslím si, že pro USA už to není zajímavé. Pro ně budoucnost začíná FCS a tak přes možné nesporné kvality tento tank už od samého počátku byl zastaralý a byl by to jen to relikt minulosti.

Popis - mohutná svařovaná věž, 7 pojezdových kol, výška 1800 mm. Kanón 135, 140 nebo 152 mm, motor o výkonu 1035 kW nebo plynová turbína 1480 kW.

Ale zajímavé to začíná být pro náš projekt zde:

Věž je bezosádková, celá osádka je umístěna ve zvláštní kapsli v čelní části korby. Celá věž je uložena na pyronáložích a je možno ji v případě ohrožení posádky výbuchem munice celou odhodit. Při hmotnosti do 50 tun by mohl údajně dosáhnout i magické hranice 100 km za hodinu.
Jeho ochrana je na úrovni která nemá obdoby - obtížná zjistitelnost optickými, infra i radar prostředky. Optoelektronické rušiče a antirakety. Dynamická ochrana a dynamická ochrana 3. generace, která odpaluje protinálože ještě před dopadem útočícího projektilu. Jeho dynamická ochrana v kombinaci s vrstveným pancířem dosahuje jako jediná na světě koeficientu tloušťkové účinnosti 2, zatímco na světě nikdo nedosáhl lepší číslo než 1,5. Ochranná kapsle posádky "plave" obklopena korbou a speciálním kapalino - mřížkovým protistřepinovým obalem.

Znovu píšu - nebude nikdy zaveden do výzbroje, ale mohl to být zajímavý prostředek.

Co je zde zajímavé:

Primo: citovaná ochranná kapsle plovoucí ve specifickém médiu

Secundo: osádka zbraně ovládá na dálku

Tertio: proč Rusové zůstali u klasické koncepce s motorem vzadu, když motor v předu by ochranu posádky ještě vylepšil

Je zajímavé že jsem u ruských konstukcí nenarazil na žádný náznak motorelektriké trakce. Tím neříkám, že ji nezkouší, jen já nevím. Zde by mohl pomoci rabo.

Takže to co zde bylo uvedeno o ochranných kapslích považuji za zásadně přínosné. Vše o T-95 může být blábol. Ale koncepčně je tam pár velmi progesivních věcí.

Máte slovo.

Příspěvek od **skelet** » 27/10/2009, 20:06

Omlouvám se, ale asi jsem někde něco prošvihl. Pokud je mi známo tak Cover a Kopapaka se bavili o únikových cestách osádky, nikoliv místa pro výsadek. A tito dva chlapíci spolu se mnou vedli debatu jak a kam nejlépe umístit "kapsli" pro posádku tanku. Kopapaka navrhuje ji dát do předu, Cover dozadu. Mi se líbí zatím více koncept vzadu, jelikož je zde potřeba mít trochu životního prostoru pro dodatečného člena osádky při použití tanku ve městě. Při umístění kapsle vpředu se mi to zdá obtížné. Nepopírám, že za to může moje špatná představivost. Při zadní kapsli si to představuji celkem jednoduše. Ostravská brigáda dorazí k Brnu, sejme "MBT" věže, nasadíme "městské" a k zadní kapsli přicvakneme kapsličku čtvrtého střelce a vzhůru na Špilas.

Co vím tak vše o T-95 jsou mýty a legendy.

Alchymista má ovšem v jednom pravdu. Je třeba probrat následující:
Je vůbec možné vytvořit záměnné věže?
O kolik % se zmenší obsazený prostor věží v korbě? (dálkově ovládaná MBT věž)
O kolik více prostoru zabere "městská věž"
Jak má vypadat městská věž?

Příspěvek od **Pátrač** » 27/10/2009, 20:14

Skelet - mě k tomu dovedly obrázky a část diskuse k tomu jak vysadit výsadek. Ale nic to - to není špatně, je potřeba prodiskutovat všechno.

Já vím že asi málo co o T-95 je možno považovat za realitu. Ale v té fikci jsou zatraceně zajímavé věci, které jsem se pokusil vypíchnout.

Skelete, myslíš, že by bylo vhodné pro věž zavést samostatné diskusní téma? Tvé podněty mě k tomu vedou.

Tento dotaz platí ale pro nás všechny.

Příspěvek od **skelet** » 27/10/2009, 20:27

Zastávám stejný názor jako ty, že věže by se měly projednat samostatně. Přeci jen bez nich se tady dále nehneme. Na několika věcech jsme se zde shodly, a to: bude to mít pásy, posádka bude v kapsli a věž bude dálkově ovládaná. O pohon vedeme bitvy jinde, a tak je třeba otevřít další frontu.
Až budeme znát věž a pohon tak rozhození kapslí bude "prkotina"

Příspěvek od **Pátrač** » 28/10/2009, 10:23

Promyslím si to a věčer tedy rozbalíme už čtvrtý blok. A bude to tedy věž.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 28/10/2009, 13:10

jenže většina tanků se právě nedovede dobře vyrovnat se všemi prostředími - nejsou dobré ve městě, což se dohání horečnou improvizací. Merkava je naopak dobrá jak v, tak mimo města.

Ale aj Merkava je len tank "klasickej" koncepcie so všetkými plusmi a mínusmi tohto riešenia. Motor vpredu na tom nič nemení, s takto umiestnenou mot. jednotku sa experimentovalo v každej krajine s rozvinutejším tank. priemyslom a.....skončilo sa pri klasike. Aj Merkava je len improvizované riešenie - vytvoriť čo najodolnejší tank, ale pri zachovaní klasickej koncepcie, čo je dosť problém, respekt. má to svoje obmedzenia. Treba však podotknúť, že IV bola od začiatku projektovaná s hlavným prihliadnutím na boje v meste , aspoň čo sa pancierovania týka.

to to je "vyzlečená" veža z Merky IV, no nejedná sa o nejaký zázrak a to by pritom mal ten základný pancier zabezpečovať odolnosť voči podkaliberkám. Vykašlali sa nato, radšej ju celú "poobliekali" do hrubého a výkonného dynamického panciera, ktorý má zdolávať hlavne HEAT. Prečo ? Lebo hlavným nepriateľom nie sú a tanky so super výkonnými podkalibrovkami, ale RPG, Kornet,Konkurs,Metis, HOT,TOW,Milan.....

Obrázek

spodný obrázok ukazuje rez dynam. pancierom.

e opravdu nutné, aby těžký podvozek, který předpokládám jako platformu pro modulární tank tedy jeden podozek a několik různých zbraňových sestav v odlišných věžích, měl prostor pro vezení výsadku?

Neviem či bola pri vzniku tanku Merkava podmienka niesť výsadok, alebo to bol len konštrukčný bonus, ale možno došlo v našej téme k určitému zúženiu optiky na jeden identický ťažký podvozok na ktorý sa budú klásť rôzne nadstavby. Potrebuje mať napr. PL systém, samohyb. huf., radar PVO atď. super odolný a super drahý podvozok z ťažkého tanku? Nie. V tomto prípade sa nemusí použiť celý podvozok, ale len jeho hlavné časti - motor,prevodovka, pojazdné ústrojenstvo, palivová sústava.
Príkladom z Ruska je univerzálny podvozok E300 z OAO "Uraltransmaš", ktorý využíva veľmi veľké množstvo vecí z T-90A a je určený práve pre nadstavby, ktoré nevyžadujú super odolnosť a nebudú v priamom kontakte s protivníkom . Vlastnú hmotnosť má 25t a nosnosť 25t.

Obrázek

Myslím si, že pro USA už to není zajímavé. Pro ně budoucnost začíná FCS a tak přes možné nesporné kvality tento tank už od samého počátku byl zastaralý a byl by to jen to relikt minulosti.

FCS je zaujímavý projekt,ale nejako v tomto systéme postrádam silne pancierované bojové vozidlá, z čoho vyplýva, že pri zachovaní pôvodného časového harmonogramu sa počítalo so súbežným použitím s M1A2. Do nového tanku sa v USA nemusia púšťať, nepotrebujú ho, zatiaľ.

To to je vizualizácia možnej podoby budúceho univerzálneho bojového vozidla USA, ktoré by malo byť schopné ničiť veci na zemi, ale aj vo vzduchu. Vychádza z M1 a z FCS nemá nič spoločné.

Obrázek

No a teraz k tomu objektu 195. Ja sám som bol dlho silný zástanca toho, že tento tank nebude. Momentálne však moja istota nie je taká veľká. Viaceré skutočnosti, ktoré sa však objavujú až s postupom času a to dokonca ofic. dokumenty subdodávateľov, poukazujú na to, že s veľkou pravdepodobnosťou bude. Pracuje sa na nových systémoch prieskumu bojiska, na nových systémoch spojenia, navigácie, novom panciery pre ťažkú techniku, novom informačnom a riadiacom systéme, dokonca motore a to len pre novú zbraň.

Na základe objednávky MO RF bola v OAO "KBTM" pod krycím názvom "Burlak" navrhnutá a toho času už aj skúšaná, nová univerzálna veža pre nový tank, alebo za účelom modernizácie starších T-72/80/90.

Obrázek

Naľavo je veža z T-90A a na pravo "Burlak". Bola výrazne zvýšená pasívna ochrana, pridaný muničný box s novým systémom nabíjania a to čo vyzerá ako vysunutý poklop je miesto pre diaľkovo ovládaný guľomet. Muničný box je chránený z vrchu aj z boku dynamickou ochranou.

Časti z neho / Burlaka / budú pravdepodobne využité aj pri modernizácii T-90A.

Obrázek

výhody - bez výrazného zásahu do veže a jej oslabenia, pribudlo miesto pre nové dlhé náboje, čím sa značne uvolnil vnútorný priestor / náboje sú už len v zásobníkoch - hornom a spodnom /, zvýšila sa bojová sila a rýchlosť nabíjania, nakoľko ostal zachovný aj pôvodný zásobník a systém nabíjania a výrazne vzrástla bezpečnosť.

Obrázek

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 28/10/2009, 19:20

Zdá se mi to, nebo má ten Burlak používat nedělenou APFSDS munici?

Pátrač: plovoucí ochranná kapsle je pěkná, ale obávám se že přináší více problémů než výhod. Jen tak co mě napadlo - kabeláž ke všem systémům bude ohýbaná a velice namáhaná; silnější zásah - která ani neprobije hlavní pancíř - může zlomit/přetrhnout kabeláž pohybem kapsle. Přechod kapsle-poklopy/výlezy bude potřebovat něco jako housenku, aby kapalina nenatekla dovnitř. Bude tam kondenzovat vlhkost. Bude třeba vyřešit klimatizaci, protože kapalina by to dost hermeticky utěsnila - a klimu bude třeba provléct zase kapalinou.

Takže ve výsledku by to IMHO dopadlo tak, že půlku prostoru pro kapalinu stejně vyplní všelijaké hadice a kabely a akorát to celé bude výrazně choulostivější..

rabo · Příspěvek od **rabo** » 28/10/2009, 19:47

Zdá se mi to, nebo má ten Burlak používat nedělenou APFSDS munici?

Presne tak, ale týka sa to len nábojov hornom zásobníku, v dolnom sú stále delené.

Pátrač: plovoucí ochranná kapsle je pěkná, ale obávám se že přináší více problémů než výhod. Jen tak co mě napadlo - kabeláž ke všem systémům bude ohýbaná a velice namáhaná; silnější zásah - která ani neprobije hlavní pancíř - může zlomit/přetrhnout kabeláž pohybem kapsle. Přechod kapsle-poklopy/výlezy bude potřebovat něco jako housenku, aby kapalina nenatekla dovnitř. Bude tam kondenzovat vlhkost. Bude třeba vyřešit klimatizaci, protože kapalina by to dost hermeticky utěsnila - a klimu bude třeba provléct zase kapalinou.

S touto špeciálnou ochranou som sa stretol len v ATM a pokladám ju za ukážku úrovne predmetného článku - fantastika. Ak sa bavíme o objekte 195, tak tam by mala byť/ mohla byť, hlavná ťarcha pasívnej ochrany na novom type DO / dyn.och. / s názvom 4S25.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 28/10/2009, 20:01

Zdá se mi to, nebo má ten Burlak používat nedělenou APFSDS munici?

Skôr to bude tak, že aj v "prívesku" je tiež uložená munícia delená, lenže súčasný stav - nabíjaci automat a karusel má ostro limitovanú dĺžku strely APFSDS, kým pri navrhovanom riešení sa munícia zrejme nabíja ako "polojednotný náboj" (strela a nábojka sú oddelené, ale nabíjajú sa súčasne) a dĺžka APFSDS nie je limitovaná možnosťami karuselu a nabíjacieho zariadenia tak výrazne - s neveľkou komplikáciou spôsobenou nutnosťou nastaviť hlaveň kanónu do "nabíjacej polohy" sa bude dať použiť strela APFSDS dlhá aj viac ako meter, pričom možnosť nabíjania delenej munície zostáva, takže ak sa extrémne dlhá strela a nábojka nezmestia do "prívesku", uloží sa tam len dlhá strela a nábojka sa uloží do karuselu.

Ostatne, aj možnosti predlžovania striel pre M256 sú už prakticky vyčerpané, posledné verzie APFSDS striel siahajú takmer až na dno nábojnice a vpred sa tiež príliš pridávať nedá - jednak kvôli manipulácii s nábojom a hlavne kvôli limitovanej dĺžke úložného priestoru.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 28/10/2009, 20:36

Skôr to bude tak, že aj v "prívesku" je tiež uložená munícia delená,

Opravujem svoje predchádzajúce tvrdenie - áno aj v tom hornom sú náboje delené.

Příspěvek od **Pátrač** » 28/10/2009, 20:44

Otázka plovoucí kapsle je asi pasé. Jde ale o to hledat možnosti. A toto by nemusel být úplně blbý nápad. Je to natolik šílené, že si to nikdo nemohl vycucat z prstu. Ale na druhou stranu známe schopnosti našich překladatelů a pak je možné cokoliv.

Každopádně se zde objevilo znovu ledacos zajímavého.

Takže hledejme další možnosti a pak bychom mohli zkusit udělat první dílčí sumarizaci. Ale zatím je čas.

Rabo- děkuji Ti za velmi zajímavé informace.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 28/10/2009, 20:52

Obdobně jako ona kapsle fungovaly obytné prostory odpalovacích stanovišť podzemních ICBM - v samostatném odpruženém obalu. Ta kapsle je tedy jen rozvedení..

Příspěvek od **Pátrač** » 28/10/2009, 20:56

cover72 - to by mě zajímalo. Takže tam byl ten fložený futrál mechanicky odpružen? To je inteligentní ale myslím si, že pro mobilní prostředek je to obtížně použitelné.

Ono i to kapalinové uložení by asi byl problém, jak bylo rozvedeno výše.

Příspěvek od **skelet** » 28/10/2009, 21:07

dejte tam kapalinu o vysoké hustotě, takové želé a máte vyřešeno dost problémů. Mechanické odpružení by se také dalo, ale bylo by to složité a objemné

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 28/10/2009, 21:27

Niečo v podobnom duchu bolo uvedené v jednom z dielov udanoj sily - židkaja bronja. Týkalo sa to síce hlavne individuálnych ochranných prostriedkov, ale dá sa to aplikovať i "vo väčšom".

Proste ide o to, že sa dajú vytvoriť "kvapaliny" s extrémnym rozdielom medzi statickou a dynamickou viskozitou. Pri rýchlosti prúdenia rádu jednotiek až desiatok metrov za sekundu sa chovajú ako tekutina, ale pokiaľ sa majú pohybovať rýchlosťou rádu stoviek metrov za sekundu alebo viac, ich viskozita prudko narastá a začínajú sa chovať ako pevný materiál. Podobne reagujú aj na zvýšenie tlaku - pri nízkom tlaku je viskozita nízka, pri vysokom - vysoká.
Priestor vyplnený takouto kvapalinou by sa choval ako pancier, ktorý sa sám "zacelí", pri prenikaní kumulatívneho lúču alebo štíhlej strely by mohol "zaplaviť" zadnú časť prenikajúceho objektu, brzdiť ho teda nielen na čelnej ploche, ale na značnej dĺžke povrchu a tým mu odobrať nemalú časť hybnosti a energie.
Pritom "kapsula posádky" nemusí byť v kvapaline uložená ako "plávajúca", kľudne môže byť "napevno" spojená so zvyškom konštrukcie - takáto kvapalina celkom dobre vyplní akýkoľvek "dutý" priestor a urobí z neho "pancier".

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 28/10/2009, 23:24

To není špatné, jenže pořád zůstává problém s tím, jestli by to nezkratovalo elektroniku, neumazalo optiku, nenateklo do klimatizace a nevyteklo první dírou po velkorážním kulometu..

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/10/2009, 00:36

Tak pokud to bude umístěné tak, aby vstupy byly chráněné, může jít všechno kolem vstupů a ke kabelům se to nedostane. A taky všude jinde. Pokud vím, tak to má být jako poslední ochrana posádky, jen kolem té kapsle, takže jak jednou zafunguje, o zbytku vozidla se dá uvažovat jen jako o krytu k ústupu osádky. Nejspíš totiž už bude jak řešeto.

rabo: ten kousek o " Burlakovi " je super, po kouskách jsem to už viděl, ale takhle v hromadě ( a česky..ehm slovensky ) ještě ne...Dík