Animované mapy bitev

Lukasek · Příspěvek od **Lukasek** » 21/10/2009, 10:19

Ahoj všem,

jsem studující kartograf a ve své nadcházející magisterské práci se věnuji i animovaným mapám bitev a možnostem znázornění času v nich. Vyznám se v kartografii, ale už méně ve vojenství, a proto se na vás obracím s tímto příspěvkem a prosbou o reakci. Níže jsou uvedeny nějaké otázky, jestli chcete tak na ně můžete odpovědět, nebo aspoň na ty které vás zaujmou. Svou cenu má pro mě jakákoli reakce na toto téma, i kritika. Zkrátka napište cokoli vás k tématu napadne.

A teď avizované otázky:
- znáte, resp. používáte při studiu svého koníčka animované mapy bitev?
- co by podle vás měla obsahovat animovaná mapa bitvy?
- na co by měl být kladen hlavní zřetel?
- měla by být mapa nějak interaktivní (klikací prvky, odkazy, apod.)?
- co znakový klíč – je lepší používat oficiální armádní (např. znakový klíč NATO), nebo radši nějaký zjednodušený, který pochopí i laik?

Bitva je silně časoprostorový jev, proto je nutné zde vyjádřit čas a jeho průběh.
Jaké způsoby znázornění času v mapách bitev znáte (s jakými jste se sektali)?
Jste s nimi spokojení, nebo by mohly být nějakým způsobem vylepšeny, ozvláštněny apod.?
Máte nějaké konkrétní návrhy, jak vyjádření času zlepšit?

P.S. Pokud si nejste jisti co myslím pojmem "animovaná mapa bitvy", tak se podívejte třeba na adresu http://www.bbc.co.uk/history/interactiv ... ndex.shtml . Díky za vaše reakce.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 21/10/2009, 13:59

Mno, jestli jsi opravdu zvědavý i na mou reakci, tak tě asi zklamu.
Na ZŠ jsme měli zeměpis a od tý doby zhruba vím, co kde na Zeměkouli je. A když potřebuju podrobnosti, juknu třeba na googlemaps.

Tudíž:
- animované mapy nepoužívám. Vypadají hezky, ale nepotřebuju je.
- co by měla animovaná mapa bitvy obsahovat to netuším, protože mě animované mapy bitev nezajímají.
- na co by měl být kladen hlavní zřetel? Asi na to, aby mapa nekecala. Nic víc jsem ostatně po mapách nikdy nechtěl.
- interaktivní mapu si neumím představit. Na co by se mělo klikat? A proč? To jako kliknu na les a objeví se mi okýnko s hektarovým průměrem úrody křemenáčů za posledních deset let? K čemu to?
- znakový klíč je celkem šumák, jsou-li k němu vysvětlivky.

Jak jsem předeslal - je mi líto...

Příspěvek od **Pátrač** » 21/10/2009, 14:52

Animovanou tedy pokud tomu dobře rozumím pohyblivou mapu bych viděl spíše jako zajímavou hříčku. Pro studium průběhu bitvy by mě její pohyblivost rušila pokud bych tuto pohyblivost nemohl sám ovlivňovat.

Jsem z praxe zvyklý mít mapu se základní situací a časové změny do ní vkreslovat. Takže pro mě osobně je lepší mít statické obrazové pole a to klidně několik za sebou, kde si můžu situaci a její vývoj v krocích prostudovat.

Co se týká mapových a taktických značek, osobně preferuji zavedené a platné ty značky, které byly platné pro danou dobu a danou armádu či armády. Jde o autentičnost a mě osobně naše taktické značky tedy značky ČSLA vždy připadaly srozumitelnější než u protivníka. A vždy musí být klíč - viz, třeba moje práce zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3592

Prostor, na kterém se bitva odehrávala je jasný, nevím jak ho více zvýraznit. A časovost může být dána klidně popisem a podbarvením.
Čára pro situaci v čase Č - prostá čára
Čára pro situaci v čase Č + 5 prostá čára podbarvená žlutě
Čára pro situaci v čase Č + 10 prostá čára podbarvená zeleně ..... atd.

Pod termínem interaktivní mapa si nedovedu nic představit - jsem prostě starej.

Mapa by měla být - jako dokument, studijní materiál či cokoliv jiného - nejvíce pravdivá.

Osobně se na tyto mapy dívám jako na zajímavost ale osobně je nevyhledávám a pokud mám možnost studovat mapu normální, vždy vyhraje.

Asi jsem Tě nepotěšil ale jde Ti o názor a zde ho máš tak jak to vidím já tedy bývalý voják z povolání. Ale nenech se nijak znechutit: je to názor zastaralé duše líné se učit a krajně konzervativní.

Pokud bys měl nějaký ukázkový vzorek, dej ho co nejrychleji sem. Třeba to pak bude vypadat jinak.

Hodně zdaru v Tvé práci. Zdraví Pátrač.

Příspěvek od **sa58** » 21/10/2009, 14:54

Vypadá to zajímavě, ale pro mě to nemá valný význam, mě probírání operací moc nebere, jak tam nejezdí tank nebo neplave loď tak to mě nebaví. Jo třeba interaktivní náhled do strojovny Saratogy, to by byla bomba.

Destroyman pravdu, mapa nemá hlavně obsahovat chyby (na to máme Fox a CNN).

Ale jinak zeměpis mě vždycky bavil, u stolu v práci mám vytisknutou mapu naší oblasti z vojenské mapu z roku 1914 (+/-) Na něco takového se vždy rád podívám a jsem u toho ochotný strávit nemálo času.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 21/10/2009, 15:04

No dnes jsem se pobavil na jednom historickém kanále....fajn dokument jen jsem měl asi vypnout zvuk. Mimo jiné víte,že se němci až do konce války bránili na Kurilském poloostrově?Jinak mapa ukazovala správně Kuronsko.

Příspěvek od **Pátrač** » 21/10/2009, 15:09

To je pravda, já mám mapy velmi rád a mám několik souborů map historických a rád se v nich prohrabuji a hledám různé podivuhodnosti. Ale dogma pro mě je - PŘESNOST.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 21/10/2009, 20:02

Můj názor je, dělat animované mapy. Ne každý návštěvník zná mapy.
Ale mapa by neměla být jen mapou na kontinentu, ale i zpracované detaily, kde a kdy došlo k chybě, nebo překvapení. Mnohým by to pomohlo pochopit situaci.

Detail např. http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... fullsize=1
http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... fullsize=1

TonyHazard · Příspěvek od **TonyHazard** » 21/10/2009, 20:29

Lukasek : Než odpovím na Tvé otázky, můžeš něco předvést?

Pokud ty mapy vypadají jak v příspěvku od Tunace, může to být zajímavé, někteří zde se bez map neobejdou. Rád bych se podíval na pohyblivé mapy průběhů bitev.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 21/10/2009, 21:45

V Pařížské Invalidovně v sekci 1. s.v. mají velmi dobře zpracovanou teréní mapu Francie a Beneluxu, na kterou promítali všechny fáze německého útoku a následného protiútoku roku 1914. Mapa nebyla nijak zvlášť detailní, zobrazovala jen armády a popřípadně samostatné jednotky velikosti armádního sboru.

Mapy jsou k pozemním i námořním bitvám nutností. Jestli mají být animované, no je to serepetička navíc, ale dobře zpracovaná animovaná mapa jistě je ještě větší přínos.

Mapa a to i animovaná samozřejmě musí být v prvém případě přehledná, pravdivá (to je jasné) a složitá tak, jak autor čeká náročné publikum. Tedy značky NATO nebudou vhodnou volbou, pro "děcka", ty mají raději ikonky tančíků a panďuláčků.

Jinak nesouhlasím zde s Pátračem: "...osobně preferuji zavedené a platné ty značky, které byly platné pro danou dobu a danou armádu či armády."
Symbolika NATO je podle mě dostatečně univerzální pro standartní použití po celé válečné události 20. století. Proč nesouhlasím s Pátračem, ona už jen třeba klasická mapa bitvy z východní fronty, musela by obsahovat dva typy velmi odlišného značení (značení Německa a značení SSSR), použití jen jednoho už je "autentické" jen z pohledu té jedné strany. A přeci jenom málokdo by chtěl čumět furt do legendy, když si prohlíží mapu čínsko-japonského bojiště s "autentickou" symbolikou.

Jeden z typu značení Německa za 2.s.v.

Jeden z typu značení SSSR za 2.s.v.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 22/10/2009, 03:09

Animovaná mapa je pomerne vhodná pre prípady, kedy je aj klasickú mapu potrebné nakresliť niekoľko krát, aby sa zachytil priebeh boja so všetkými významnými zvratmi. Podmienkou je ale možnosť animáciu zastaviť.

Příspěvek od **Pátrač** » 22/10/2009, 06:47

Cassius - a to klidně nesouhlas. Jenže autentičnos pro historii je právě v tom, že tady byl 70 let rozdělený svět. A rozdílné značení to potvrzuje. A proto si myslím že je vhodné ho používat.

Lukasek · Příspěvek od **Lukasek** » 22/10/2009, 07:23

Díky za vaše dosavadní odpovědi, jak jsem říkal, každý názor je pro mě přínosem, i když je třeba negativní (viz kapitán Pátrač.) Znáte to - hlas lidu, hlas Boží...
Žádné svoje ukázky zatím nemám, až nějaké budou, pokusím se je sem dát.
Ale dobré a zajímavé ukázky (nikoli z mojí dílny) jsou například na adrese http://www.civilwar.org/battlefields/ce ... d-map.html . Jenom buďte trpěliví při stahování, dost to trvá.

Příspěvek od **Pátrač** » 22/10/2009, 08:24

Lukášek - ale negativní - to přece ne. Když člověk něco dělá a dělá to dobře má to smysl. Já s nimi nemám zkušenosti a jsem zvyklý na standart. Já třeba obížně čtu s počítače. Raději si to vytisknu a pak s tužkou v ruce si to klidně čtu. To je moje parketa.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 22/10/2009, 09:55

Mně se líbí např. situační vrstvy do Google Earth, bohužel animace (pohyb jednotek) zde nejdou - musí se přepínat vrstvy.
Krásně totiž vyniknou vlastnosti terénu, které na běžných mapách nejsou vidět a třeba rozdíl pár metrů rozhodoval bitvy (klasická věc, že se velká část jedné strany skrývala za hřebenem nějaké terénní vlny).

Příspěvek od **kacermiroslav** » 22/10/2009, 12:22

Já bych to taky tak zcela nezavrhoval. Například u mého článku ke křižníku Konigsberg (WW1) je od Pegeucka přiložena flash mapka: Viz. ZDE: http://www.richthofen.com/konigsberg/flash/

# · Příspěvek od # » 23/10/2009, 10:29

- znáte, resp. používáte při studiu svého koníčka animované mapy bitev?
něco jsem viděl o východní frontě, moc pěkně uděláno a díky tomu mě to vcuclo, přestože toto téma jde jinak absolutně mimo mne

- co by podle vás měla obsahovat animovaná mapa bitvy?
fakta, fakta, fakta, ta jsou samozřejmě stěžejní, zbytek pak už závisí do jisté míry na vkusu každého jednoho

- na co by měl být kladen hlavní zřetel?
když pominu historickou přesnost (viz. minulá otázka), tak aby se z toho nestaly tupé omalovánky pro slabomyslné

- měla by být mapa nějak interaktivní (klikací prvky, odkazy, apod.)?
samozřejmě, člověk je tvor obrovsky hravej a správně a zajímavě vymyšlený "gui" ho doslova pohltí....a tím pádem mu i více dá (vivat Amos)

- co znakový klíč – je lepší používat oficiální armádní (např. znakový klíč NATO), nebo radši nějaký zjednodušený, který pochopí i laik?
záleží, co je hlavním účelem mapy a do jakých "vrstev" odbornosti je cílená, někdy může být zjednoduššení výhodou, jindy naopak velkým mínusem

Můj osobní názor- z těch map, co jsou ukázány v tomto topicu, se mi nelíbí ani jedna. Všechny mi (graficky, texty jsem nečetl) přijdou jak pro 4 leté děti, což od první chvíle způsobuje jistou nedůvěru. Osobně bych viděl jako daleko lepší cestu jistou formou rozpohybované klasické mapy. Prostě aby to mělo i úroveň vizuální.

Někdo tu psal, že se mu tento typ map nelíbí, protože se nedají studovat. Je to hloupost, protože vždycky záleží na tom, jak jsou udělány. Všechno na světě může být uděláno dobře i špatně, tedy i interaktivní mapy. A jako u všeho na světě, toho špatného a průměrného je daleko víc, než toho vysoce kvalitního.

Destroyman píše:interaktivní mapu si neumím představit. Na co by se mělo klikat? A proč? To jako kliknu na les a objeví se mi okýnko s hektarovým průměrem úrody křemenáčů za posledních deset let? K čemu to?

Takováhle interaktivní mapa by zase byla terno pro mykology

Pokud to bude mapa pro bojiště, tak asi půjde o něco jiného, než o křemenáče. Z vlastní x-leté pracovní zkušenosti vím, že lidi na netu ukrutně neradi čtou, to je vlastně až to poslední, co při vstupu na stránku dělají a i pak přečtou první 2-3 věty a pakliže je tyto nezaujmou, odcházejí. Právě proto vidím interaktivní mapu jako velký plus, protože díky ní můžeš navodit atmosféru a člověk je zvědavej na to, co bude dál, přestože historii zná. A k tomu rozklikávání lesů- víš, kolik ti to ušetří času? Když klikneš třeba na jednu jednotku, zobrazí se ti počet vojáků, druh zbraně, velitel, atd.? Když budeš mít jen klasickou, tupou, papírovou, budeš trávit spoustu času gůglením všech potřebných informací, tady to už budeš mít připravený a díky tomu si můžeš celou bitvu líp představit. Alespoň mně to teda přijde podstatně zajímavější, pohodlnější. A člověk je ukrutně línej tvor

NOX666 · Příspěvek od **NOX666** » 23/10/2009, 11:07

Nejlepší animovaná mapa, kterou znám - trochu tendenčně pojatá (ruský pohled na Velkou vlasteneckou válku).

http://english.pobediteli.ru/

Příspěvek od **Pátrač** » 23/10/2009, 12:20

No tak to je to , jak by to nemělo vypadat - je to naprosto o ničem.

Příspěvek od **skelet** » 23/10/2009, 12:27

Pátrači neodsuzoval bych to. Je to vskutku jen o zpracování. Pokud by se dala vybrat jen konkrétní oblast, a tam by se zobrazovali pohyby jednotek například v intervalu 24h, tak by to asi stálo za pozornost, ne?

Příspěvek od **Pátrač** » 23/10/2009, 12:44

Rozuměj - je moderní doba. Mluví se o digitalizovaném bojišti a z toho já odvozuji, že i kartografie je někde jinde než před 20 lety, kdy jsem byl v plném služebním životě nebo před 12 kdy jsem šel do zálohy. Já ani netuším jak dneska funguje taktická příprava z pohledu mapové služby a je mi to dokonce úpřímně jedno.

Ale pokud půjde o ČSLA tak z hlediska autentičnoti a z mého pohledu amatérského historika budu preferovat mapu klasickou - mě se s ní prostě pracuje dobře.

Pokud půjde o bitvu u Borodina tak mapu nikdo nedodá - jen schéma posazené do dnešního terénu, které pokud autor bude zkušený a znalý člověk, bude s jistou chybou něco ukazovat.

A pokud půjde o Marathon - tak je volné pole, protože stejně nikdo pořádně neví jak to opravdu v terénu vypadalo.

Pro moderní boj jsou tyto mapy tedy digitálně animované asi nezbytné a umožní lépe plánovat boj v prostoru i čase. Umožní simulace možných vývojů taktické situace a vyzkoušet na nečisto jak reagovat velitelsky, tedy v myslích a fakticky manévrem. Pokud by to bylo 3D tak je možno sledovat i možné úkryty, prostory možných léček bez potřeby odčítat vrstevnice.

Jenže stačí silný generátor EMI a všichni se svýmidigitálními vymyšlenostmi budou v háji. Já se svou klasickou mapou budu KING.

Pro studijní účely - OK.
Pro praktické účely - OK s omezením.

Já je nezavrhuji ale ani je nepreferuji. Jsem konzervativní trouba středního věku. Proto hlásám:

" Tištěná mapa a pastelka, to je moje partnerka ! "

PALBA.CZ