Český moderní bojový tank T-72M4 CZ

[Rase]

Podle mě si T-72M4CZ ještě u AČR odkroutí tak 7 let (vedle Leopardů 2A4 a zaváděných fungl nových tanků) a potom budou zralé na vyřazení. Nemyslím že by v té době šly k zálohám nebo do skladu. V lepším případě zůstanu v ČR jako muzeální kousky, v tom horším je pošlou do hutí nebo někam do "spřátelených" zemí na spotřebování.

[HONZIK11]

Dzin. Ty si opravdu myslis, ze Rusko oslabis zbytkem doposud funkcnich T72M4? Ze kterych stejne budes muset odstranit napr. nové komponenty systému řízení palby, ci komunikační kodovane prostředky v NATO norme?
Polovina odejde pri prvnim problemu v motorprevodovem ustroji, nemaji do neho ani prd napr. odpovidajici mazivo.
Dalsi odejde na minach a dalsi budou pri utoku odprasknute fagoty. Nebo jim prehradna delostrelecka palba ocese senzory. Kanon maji stejny jako stovky jejich , munici taky. Stabilizace zustala stejna .
Pak dostanes par opravenych starych Leopardu bez nadhodnoty nad T72 M4 u kterych budes hodne hodne,roku zavisly na kazdem naboji a posledni kabelove,spojce ci gumovem O krouzku. A nekdy mozna 50 Leopardu za ranec . To je smesny pocet, takze dalsi za jeste vetsi ranec.
Mezi tim se budeme spolehat na Ukrajince , ze to vyhrajou a ze Rus neprijde na Polaky a Slovaky z Beloruska a ty jim pak budes moci pomoci akurat ,, usetrenymi naklady na renovaci ,,jeste funkcniho systemu. Jen podotykam ,ty finance jsou jiz pouzity. Vesmes na pripravne prace nebo na nakup zminenych modernizacnich zarizeni. Takze nic.
Navic jak jsem psal ,na leta zcela vymazes i ucelne pouziti BVP, bez tanku jsou na nic.

[Dzin]

Podle mě si T-72M4CZ ještě u AČR odkroutí tak 7 let (vedle Leopardů 2A4 a zaváděných fungl nových tanků)...

Bohužel nejspíše ano. Je to příklad rozhodnutí, které bylo učiněno v jiné situaci a nyní se v něm pokračuje, ikdyž se celková situace změnila.

Dzin. Ty si opravdu myslis, ze Rusko oslabis zbytkem doposud funkcnich T72M4?

Ne, myslím si to, co jsem napsal, což tohle nneí.

Pak dostanes par opravenych starych Leopardu bez nadhodnoty nad T72 M4 u kterych budes hodne hodne,roku zavisly na kazdem naboji a posledni kabelove,spojce ci gumovem O krouzku. A nekdy mozna 50 Leopardu za ranec . To je smesny pocet, takze dalsi za jeste vetsi ranec.

Uvědomuješ si vůbec, jaký je současný stav našeho tankového vojska? Že provozujeme jednu rotu o počtu 10ti tanků? A to ještě teoreticky, protože část tanků je postupně kanibalizovaná ve prospěch sloužících? Dostat 14 2A4 je navýšení reálného počtu sloužících tanků minimálně o 50% a dodávka 50 2A7 potom navýší naše tankové síly 5x a to nemluvím o kvalitativním nárůstu.

Mezi tim se budeme spolehat na Ukrajince , ze to vyhrajou a ze Rus neprijde na Polaky a Slovaky z Beloruska a ty jim pak budes moci pomoci akurat ,, usetrenymi naklady na renovaci ,,jeste funkcniho systemu. Jen podotykam ,ty finance jsou jiz pouzity. Vesmes na pripravne prace nebo na nakup zminenych modernizacnich zarizeni. Takze nic.

Není třeba na nic se spoléhat, už nyní je síla Ruska tak zásadně podlomena, že v konvenčních kategoriích degradovala na úroveň druhořadé vojenské mocnosti. Nejenom NATO ale i EU má za současného stavu jasnou konvenční převahu. Reálně tak není nutno zbrojit. A to vše díky obraně Ukrajiny. Pokud tedy budeme chtít dál podlamovat vojenskou sílu Ruska, stačí držet Ukrajinu v boji co nejdéle.

Navic jak jsem psal ,na leta zcela vymazes i ucelne pouziti BVP, bez tanku jsou na nic.

Protože tanky budou, není toto žádný problém.

[skelet]

Krvácí mi oči...
M4 není kanibalizována, ale prochází přestavbou. Bez této přestavby není reálné k ničemu ani nám a ani Ukrajině.
Verze M je kus šrotu, který je reálně dobrý jen k tomu, aby se přestavěly na verzi TGM a poslaly tam kde budou k užitku.
Takže V reálu budeme mít třicet M4 a 14 2A4, dokud se nekoupil 2A7, což bude v reálu tak za sedm let. Hodnota tankového vojska i bez těch 2A7 vzroste o hodně, protože se zbavíme těch zasr..kramů verze M
Předvádíš stupidní myšlení, které tady bylo do Stropnického, včetně. A to decimace, bez žádného posunu vpřed.

[Dzin]

M4 není kanibalizována, ale prochází přestavbou.

A aby do té doby, než projde přestavbou mohla být provozováno, tak se dělo co? Kanibalizovali se jednotlivé tanky, aby jiné udržely v provozuschopnoti.

Bez této přestavby není reálné k ničemu ani nám a ani Ukrajině.

To je právě otázka. Rozhodnutí bylo učiněno v době, kdy se věřilo, že žádné nové tanky v příštích cca 10ti letech nebudou pořizovány. Situace se změnila, takže je poměrně relevantní otázka má cenu modernizovat, když je zcela jiná situace, která neodpovídá stavu, kvůli kterému se modernizace navrhla?

Verze M je kus šrotu, který je reálně dobrý jen k tomu, aby se přestavěly na verzi TGM a poslaly tam kde budou k užitku.

Přestože je to kus šrotu je ve výzbroji 2 tankových rot ze 3 (verze T-72M1).

Takže V reálu budeme mít třicet M4 a 14 2A4, dokud se nekoupil 2A7, což bude v reálu tak za sedm let. Hodnota tankového vojska i bez těch 2A7 vzroste o hodně, protože se zbavíme těch zasr..kramů verze M

Budeme mít naprosto zbytečných 30 M4, které odčerpají finanční prostředky na pořizování nových tanků. To je naprosto zbytečné plýtvání. Modernizace M4 měla svoje opodstatnění, když se myslelo, že žádné Leopardy nebudou. Nyní výchozí podmínky neplatí a je třeba je přehodnotit.

30 M4 má být postupně modernizováno do roku 2025. V reálu tak nebudeme mít 30 M4 a 15 2A4, ale 15 2A4 a přiměřený počet M4. Tedy letos by to mělo být 4, příští rok dalších 10 (14), další rok 9 (23) a poslední rok 7 (30). A v roce 2026 může reálně začít AČR dostávat 2A7. To nejsou velmi efektivně vynaložené prostředky. Přes 1 mld. korun by se dalo raději přesměrovat na budování všeho kolem získávání Leopardů.

Předvádíš stupidní myšlení, které tady bylo do Stropnického, včetně. A to decimace, bez žádného posunu vpřed.

Ne, předvádím logické myšlení, které se přizpůsobuje nové situace. Nebo podle tebe je přístup trvat na řešení, které bylo přijato za jiné situace, neodpovídající té současné správné?

[skelet]

Předvádíš absolutní hloupost, která se absolutně nepřizpůsobuje nové situaci.
Naše schopnosti musíme posilovat, nikoliv hodit do stagnace. V reálu nám tady hrozí velký konflikt během deseti až patnácti let. A ty navrhuješ tohle.. mamma mia

[Zemakt]

V tom případě bych Dzine navrhoval zrušit celý prapor a nechat si jednu rotu. Ušetříš, než ty darmošlapy bez strojů živit. Jo, neměl ty si na mysli něco podobného, to by už smysl dávalo a je to ošahané již historicky.

[Dzin]

Předvádíš absolutní hloupost, která se absolutně nepřizpůsobuje nové situaci.

Nemusíš opakovat hodnocení sebe.

Naše schopnosti musíme posilovat, nikoliv hodit do stagnace.

Udržování zastaralých tanků není žádné posilování, ale právě evidentní příklad stagnace.

V reálu nám tady hrozí velký konflikt během deseti až patnácti let. A ty navrhuješ tohle.. mamma mia

A právě proto musíme jednak co nejvíce posilovat Ukrajinu, protože jejím odporem se bude prodlužovat doba jeho případného vypuknutí a tím budeme mít více času na naše posílení. Navíc protože je relativně málo času je naprosto nesmysl zachovávat zastaralou techniku, když se ukazuje naprostá nadřazenost té moderní. Je proto třeba zcela odvrhnout jakékoli investice do ní a zbývající čas využít na urychlenou modernizaci. A právě proto navrhuji tohle... dio mio

V tom případě bych Dzine navrhoval zrušit celý prapor a nechat si jednu rotu. Ušetříš, než ty darmošlapy bez strojů živit. Jo, neměl na mysli něco podobného, to by už smysl dávalo a je to ošahané již historicky.

Předně je empiricky získaná zkušenost, že pro zachování schopností není přímo nutno mít nějaké velké množství dané techniky. Vše je o lidech a jejich schopnosti. Dále žijeme v době virtualizace a moderní simulátory poskytují dostatečně efektivní výcvik, umožňující zachovat a předat návyky a prohlubovat schopnosti. Pokud tedy jde jen o toto, je naprosto zbytečné nechávat nějaký větší počet tanků.

Obzvláště ve chvíli, kdy už máme náhradu v podobě Leopradů, které mohou na přijatelnou dobu zajistit praktické cvičení. Ve střednědobém horizontu přijdou nové tanky a do té doby není problém mít už připravené zázemí a vycvičené obsluhy a posádky. A do toho je lepší investovat síly a prostředky.


P.S. Kdybych to měl ještě přirovnat, je třeba, aby tankové vojsko šlo cestou dělostřeleckého, kdy byla zcela odvržena modernizace DANY ve prospěch nákupu nových Caesarů. Protože se rozhodlo o nákupu nových Leopardů, je analogicky nutno přestat plýtvat na modernizace zastaralých zbraňových systémů.

[skelet]

Navrhuješ vyhodit z armády naše nejmodernější stroje a nechat cvičit AZ na strojích, které jsou skoro o generaci vzadu.
To je stagnace, protože dosahneš stavu, který je teď. Profi na 2A4, AZ na M. Místo toho, aby se pro AZ stal standardním tankem M4 se vším s čím potřebuješ tank v 21.stoleti. moderním SŘP, spojením, pozorovacími přístroji.
To co ty popisuješ je pouhé udržení schopností, přesně ve stylu let minulých. Vše držet na minimu, aby to moc nestálo. Jenže mi potřebujeme ty schopnosti rozvíjet, nikoliv nechávat tam kde jsou.
Do příchodu 2A7 je nutné provozovat vedle 2A4 verzi M4, ne vedle M!
Ten tvůj příměr k houfnicim je tak špatný, jak jen může být.

[Scotty87]

Právě proto se rozběhl program modernizace a nahrazení komponent kvůli kterým ty tanky dlouhodobě stojí. ZA tři roky by se měli zprovoznit všechny kusy.

Doufám, že tenhle program bude díky vývoji poslední doby přehodnocen a zrušen. Je to naprosto zbytečné plýtvání prostředky armády. Do T-72 bych v současné chvíli už neinvestoval ani korunu.

Nemůže být dost dobře zrušeno něco co už probíhá.

[Dzin]

Nemůže být dost dobře zrušeno něco co už probíhá.

Dá se udělat spousta věcí. Reálně, v nejhorším případě by bylo nějaké penále, ale v rámci obecně dobrých vztahů by se dalo vyjednat oboustranně výhodné podmínky. Důležitá v tomto vůle chtít, žádné další objektivní překážky neexistují.

[skelet]

Díky Bohu to nikdo rozumný nechce.

[Scotty87]

Překážka je že VOP už do toho dalo hodně energie a peněz. První rekonstrukce už probíhají a jistě jsou už zasmluvnění subdodavatelé... V téhle fázi už zástavní nadává žádný smysl.
Také je potřeba si uvědomit že žádné nové tanky ještě nejsou zamluvené ani není schválený nákup. Sice všechno směřuje k Leopardu, ale tam se čeká jestli přijde nějaké větší objednávka pro Bundeswehr nebo ne případně kdy.

[HONZIK11]

Takze 7. mechanizovanou brigádu vyzbrojime trenazery. A 4. brigádu Zatec zrusime taky, protoze uz bude na nic.
Vsechnu vyzbroj odesleme na Ukrajinu a budem setrit na tu lepsi, ktera bude rentabilnejsi pri provozu. Ach jo, jeste ,ze se nedaji na Ukrajinu poslat ty nase bunkry.

[Dzin]

Překážka je že VOP už do toho dalo hodně energie a peněz. První rekonstrukce už probíhají a jistě jsou už zasmluvnění subdodavatelé... V téhle fázi už zástavní nadává žádný smysl.
Také je potřeba si uvědomit že žádné nové tanky ještě nejsou zamluvené ani není schválený nákup. Sice všechno směřuje k Leopardu, ale tam se čeká jestli přijde nějaké větší objednávka pro Bundeswehr nebo ne případně kdy.

Opravdu to žádná překážka není. Zažil jsem v praxi dost případů, kdy je lepší nějaké prostředky odepsat a ve výsledku tak ušetřit. To je přesně tento případ. Naopak jsem zažil i situace, kdy se jelo dál a byl to jen zbytečný ekonomický propadák. Ostatně známe i nejsmutnější případ pořizování L-159.

Chápu, že to nebude jednoduché, ale z hlediska přínosu a nákladů je to daleko lepší a to včetně případných penále, než vše dokončovat. Nejde jen o prostředky, ale i o síly, které bude muset AČR vynaložit na provoz M4, když by bylo produktivnější je vynaložit na přípravu k zavedení Leopardů.

Místo toho, aby se pro AZ stal standardním tankem M4 se vším s čím potřebuješ tank v 21.stoleti. moderním SŘP, spojením, pozorovacími přístroji.

M4 se nestane standartním tankem AZ, tím bude T-72M(1). Na to je M4 příliš málo a neexistuje ani koncept na případnou modernizaci dalších T-72M na jejich úroveň.

To co ty popisuješ je pouhé udržení schopností, přesně ve stylu let minulých. Vše držet na minimu, aby to moc nestálo. Jenže mi potřebujeme ty schopnosti rozvíjet, nikoliv nechávat tam kde jsou.

Opět, 30 M4 nehraje v rozvíjení schopností žádnou roli, když ve středně dobém horizontu budeme mít modernější tanky. 2A4 tu budou od loňska a 2A7 cca do roku 2030 dodávky začnou dříve. Tvoje výtka má smysl leda ve chvíli, kdyby zde neexistovalo pořízení leopardů. Takhle to bylo v letech minulých, ale nyní je to zcela jiné.

Do příchodu 2A7 je nutné provozovat vedle 2A4 verzi M4, ne vedle M!

Hlavní mobilizační tank je T-72M(1) ne M4. Cvičit zálohy na tento tank je zcela kontraproduktivní, když víme, že v případě mobilizace by to bylo zbytečné. Zálohy tak budou buď dál na T-72M(1), což je nejpravděpodobnější, nebo jim bude muset být koupen dostatečný počet Leopardů. M4 v tom hrají bezvýznamnou roly.

Ten tvůj příměr k houfnicim je tak špatný, jak jen může být.

Naopak, protože zcela přesně popisuje dnešní situaci. Máme staré stroje a v prakticky identickém horizontu se budou nakupovat nové. Jak to může být podle tebe něco úplně jiného? Opět, rozhodnutí o modernizaci M4 padlo v době, kdy se myslelo, že nové tanky se budou nakupovat až po roce 2030. U houfnic se vědělo, že nákup nové techniky proběhne dřív a proto se stará nemodernizovala. Nyní jsou tanky v identické situaci a tudíž příklad je zcela v pořádku.

Prostě dva roky od přijatí rozhodnutí o zhodnocení M4 je situace zcela jiné, než jakou toto rozhodnutí předjímalo a je zcela zbytečné na něm lpět.

[skelet]

Ty opravdu máš jiné myšlení. Po příchodu Leošů se M4 přesunou k AZ, kde nahradí M. Jinými slovy naše armáda bude vybavena stroji, které patří z velké části do 21.století.
To co ty navrhuješ je pouhé a čisté udržení současného stavu. Tedy používání částečně moderního stroje (2A4) vedle obstarožního šrotu (M).
Usnul jsi v roce 2015 a nemůžeš se z toho probrat.

[Dzin]

Takze 7. mechanizovanou brigádu vyzbrojime trenazery...

Argumentuješ extrémem, který zde neprosazuji a vůbec o něm nepíši.

[Dzin]

Ty opravdu máš jiné myšlení. Po příchodu Leošů se M4 přesunou k AZ, kde nahradí M. Jinými slovy naše armáda bude vybavena stroji, které patří z velké části do 21.století.

Ne nebude, M4 nepatří do 21. století. Je to stále zastaralý tank, který svými parametry zůstal ve století 20.

To co ty navrhuješ je pouhé a čisté udržení současného stavu.

Ne, já navrhuji právě změnu. Tedy vykašlat se na udržování šrotu T-72 a modernizovat do nového století. Když už bylo rozhodnuto o nákupu nové techniky. Tedy přesně to, co dělají dělostřelci. Právě snaha o konzervaci zastaralých technologií v armádě je to co píšeš dál tedy usnutí v letech minulých.

Pokud nějaké tanky pro mobilizaci zachovat, tak zase po vzoru dělostřelců, staré kusy. Uvědom si, že plán modernizace je takoví, že na něj nestačí 30 M4, ale je potřeba daleko víc. Ty navrhuješ, abychom v takovém případě provozovali 2A7, T-72M4 a T-72M(1), přičemž M4 bude nejméně. To ti přijde jako logisticky správné a nejlepší řešení?

[skelet]

Ne, to mi přijde jako naprostá hloupost.
I ti naši mobici by měli mít nějakou šanci na přežití, kterou ty jim chceš tak nějak vzít.
Na jednu stranu tady neustále predhazuješ, že Rusové v noci vidí prd, ale na druhou stranu tady nutíš myšlenku, že naši mobici mají mít k dispozici tanky, z nichž uvidí dvojnásobnou tmu.
Srovnávat to s dělostřelci je ..
Sorry uvízl jsi před únorem 22.

[Zemakt]

Vzhledem k tomu, že A7 není pod smlouvou a kdo ví kdy bude, bavíme se o jedné miliardě, a M4CZ je schopen výcviku tankistů na úrovni 4.generace. Pak jsi Dzine zcela mimo. Jak se čistí zablácená optika u simulátoru? Couvá z okopu plného vody a dosažení max. zp. rychlosti, více než 5km/h? Jsou věci a věci, simulátor není mantra.