Seriál "Letečtí stíhači v boji" na ČT1

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 1/4/2009, 21:42

Petr: Hellcat je USN nebo USMC a ne USAAF. Ikdyž musím si to projít, možná to je i s USMC. Ale i tak, ti netvořili většinu sestřelů Hellcatů.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 1/4/2009, 21:44

to Tempík: Zvýšení efektivity nasazení perutí Tempestů v r. 1945 bylo souběhem obou příčin. které uvádíš. Navíc RAF upravila taktiku nasazení těhto strojů. Jednotka startující na operační let měla mít minimálně 8 strojů a další nasazená skupina letadel měla působit ve vzdálenosti max. 50 km, tedy relativně blízko pro případ napadení jedné či druhé skupiny. Dalším opatřením bylo nařízení přikazující udržovat v operační zóně rychlost alespoň 500 km/h, která Tempestu zaručovala dobrou manévrovatelnost. Všechna tato opatření přijala RAF po zkušenostech s nasazením tohoto stroje v r. 1944.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 1/4/2009, 22:22

Nicméně, těch sestřelů je Dzine stejně u USAAF málo (ale stejně díky, u ostatních to třeba sedí, nevím). Úředně potvrzené sestřely i ztráty se u USAAF dají zjistit snadno, jsou k dispozici oficiální statistiky přímo od HQ US Army. Statistiky jsou poměrně podrobné (každý měsíc je tam zvlášť) a leccos se z nich dá zjistit - ztráty posádek, spotřeba paliva, množství letadel v oblasti, nehody atd. To všechno je rozdělené podle bojišť a typů letadel (těžké bombardéry, lehké a střední bombardéry, stíhačky). Bohužel ani tyhle statistiky nejsou úplné, většinou nezahrnují období před červnem 1942. V případě nasazení USAAF v Evropě to ale nevadí, protože Američané tam dorazili později. Tady je statistika operací proti Německu (včetně Afriky, Itálie atd.) -

Potvrzená vzdušná vítězství - 20 625 sestřelů, z toho těžké bombardéry 9276 sestřelů, střední + lehké bombardéry 613 sestřelů a stíhači 10 722 sestřelů.
Ztráty ve vzdušných bojích (nezahrnuje flak) - 6800 letadel, z toho 3299 těžkých bombardérů, 483 středních + lehkých bombardérů a 3018 stíhaček.

Ta statistika nerozlišuje mezi Luftwaffe a ostatními státy Osy, ale i to by se dalo celkem dopočítat. Určitě existuje podobná oficiální tabulka i pro RAF (celou, včetně cizinců), nebo Luftwaffe. Když ji sem někdo dá, budu rád.

K zvýšení efektivity Tempestů 2.TAF - jen mě zajímá, jestli stejný nárůst "výkonosti" měli i squadrony vybavené Spitfiry. Pokud je správná teorie o mizerné kvalitě Luftwaffe (potažmo zkušenější RAF) v roce 1945, tak by se měla zvýšit efektivita u všech jednotek.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 1/4/2009, 23:26

Víš, Farky, ne že by se snížila kvalita expertů Luftwaffe, snížila se úroveň té většiny pilotů. Piloti si, navíc, stěžovali na prudce klesající kvalitu výroby a je obecné povědomí o problémech s dodávkami náhradních dílů. Mnozí tehdejší letci přiznávají, že bylo jednodušší dostat nový letoun, než opravit poškozené letadlo.
O kvalitě pozdějších strojů Luftwaffe píše již zmiňovaný R. Michulec ve 4. části dílka ,,Messerschmitt Bf-109" následující: ,,Americký pilot v kabině P-51 nebo P-47 měl k dispozici stíhací letoun s výbornými výkony, prostornou kabinou a spolehlivý v každém režimu letu. Každý z nich měl výrobcem zaručen plný resurs hodin a nebylo možné, aby se po 30 - 40 h provozu začal ,,sypat" motor. ....... Klesala rovněž kvalita výroby trupů a křídel."
Protože měly operační jednotky problémy se zásobováním L PHM, stávalo se, že často do akce vzlétlo menší množství strojů než takové, které zaručovalo úspěch nebo alespoň relativní bezpečí této skupiny. Když spojíme všechny aspekty snížení efektivity stíhacích jednotek Luftwaffe, pak se, alespoň částečně musela zvýšit ,,výkonnost" jednotek se Spity. Zároveň je třeba uznat vysokou osobní morálku německých stíhačů, kteří vzlétali do bojů s vědomím, že jim může kdykoliv zkolabovat motor nebo jiný důležitý systém letadla.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 1/4/2009, 23:50

F6F Hellcat měly ve výzbroji perutě USN. Naproti tomu USMC postupně vybavilo své jednotky letounem F4U Corsair. Námořní pěchota tento stroj ( po vyzbrojení stihacich perutí ) zaváděla také místo SBD Dauntless. Tím docilovala unifikace výzbroje - z toho plyne jednodušší log. zabezpečení náhradními díly a zároveň odpadla nutnost stíhacího doprovodu pro útočné uskupení letadel. Corsair se pohlídal sám.

Příspěvek od **Hans S.** » 2/4/2009, 02:00

Pop píše:O kvalitě pozdějších strojů Luftwaffe píše již zmiňovaný R. Michulec ve 4. části dílka ,,Messerschmitt Bf-109" následující: ,,Americký pilot v kabině P-51 nebo P-47 měl k dispozici stíhací letoun s výbornými výkony, prostornou kabinou a spolehlivý v každém režimu letu. Každý z nich měl výrobcem zaručen plný resurs hodin a nebylo možné, aby se po 30 - 40 h provozu začal ,,sypat" motor. ....... Klesala rovněž kvalita výroby trupů a křídel."

Kvalita výroby samotných draků byla především dosti různá závod od závodu. Ale že by nějak výrazněji klesala kvalita výroby draků? No to si tedy nejsem zrovna jistý.
DB 605 nikdy nebyl zcela spolehlivým agregátem (na rozdíl od celkově dosti spolehlivých Merlinů nebo PW 2800). Ani BMW 801 nebyl žádný zázrak, co se spolehlivosti týče, ale stál asi přeci jen výše, než pozdní varianty DB 605. Velice dobře na tom byla rodina motorů z dílen Junkersu - Jumo 211 a 213.

Mimochodem je docela zavádějící letouny popisovat až takto zjednodušeně..že mají prostornou kabinu a tak. Ani P51, ani P47 nebyly zázrakem, ale obyčejnými stroji nasazenými s obecně vhodnou taktikou a v počtu takovém, že nemohly prohrát. Stíhač Luftwaffe měl ohromnou výhodu v tom, že bojoval "doma". Jakýkoliv závažný problém tak mohl řešit mnohem snáze.

Pop píše:Zároveň je třeba uznat vysokou osobní morálku německých stíhačů, kteří vzlétali do bojů s vědomím, že jim může kdykoliv zkolabovat motor nebo jiný důležitý systém letadla.

Tak ti vojáci především letěli do boje, kde jim hrozilo větší riziko, nežli kolaps vlastní techniky. Jejich morálku bych vztahoval spíše na fakt, že vlastně neexistovala šance na celkové vítězství..byť ti hodně mladí tomu ještě věřit i mohli.
Otázkou je, jaký jiný důležitý systém jim mohl zkolabovat, nežli právě motor . Ke kolapsu jiných částí totiž zrovna moc často nedocházelo (v téhle době - Bf 109 byl ověřený a dimenzovaný dostatečně).

Pop píše:F6F Hellcat měly ve výzbroji perutě USN. Naproti tomu USMC postupně vybavilo své jednotky letounem F4U Corsair.

Hellcaty mělo ve výzbroji nejen USN, ale i USMC. ZDE můj článek o F6F. Služba u US NAVY je u něj jen mnohem známější. Jedna z nemnoha jednotek námořní pěchoty operujících na F6F je popsána třeba ZDE.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 2/4/2009, 02:13

Otázkou je, jaký jiný důležitý systém jim mohl zkolabovat, nežli právě motor Usměv. Ke kolapsu jiných částí totiž zrovna moc často nedocházelo (v téhle době - Bf 109 byl ověřený a dimenzovaný dostatečně).

No, hmm...a to i podvozek??
Jasně, že ne za letu

Třeba jsou do toho počítané i nebojové ztráty, u nováčků se zkráceným výcvikem to mohl být docela problém.

Příspěvek od **Hans S.** » 2/4/2009, 02:18

kopapaka píše:No, hmm...a to i podvozek??
Jasně, že ne za letu
Třeba jsou do toho počítané i nebojové ztráty, u nováčků se zkráceným výcvikem to mohl být docela problém.

Podvozek povětšinou kolaboval v důsledku poškození. Co jsem vypozoroval, tak bylo snad i pravděpodobnější, že se pilot "zapomněl" a podvozek nevysunul, než že by to skutečně nešlo kvůli poruše. To, že podvozky Bf 109 a Fw 190 nebyly tak úplně bez chyby je sice pravda, ale že by se situace zhoršovala u letounů vyrobených na sklonku války, to si nemyslím.
Nehody nováčků, resp. nehody způsobené nedostatečně odbornou pilotáží mezi ztráty započítávány byly.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 2/4/2009, 22:10

Důležitým systémem byla určitě skříň náhonů. Pokud se, v důsledku horší kvality použitého materiálu, ukroutila osa převodu kroutícího momentu ( z motoru do skříně náhonů ), okamžitě ,,odešel" hydraulický systém, el. generátor a olejové čerpadlo! Nechtěl bych být v kůži stíhače, který manévruje za protivníkem, má jej téměř v záměrné a přitom po něm jdou další dva Mustangy. On ví že má jen několik zlomků vteřiny na palbu. Potom musí okamžitě uhnout a začít prudce manévrovat s motorem na plný výkon. A zrovna v ten okamžik se stane taková ,,nepředloženost". I kdyby to byl samotný Priller ( jeho výkonů si osobně velmi vážím ), už by takovou situaci na 99,99% nerozchodil.
Když jsme u podvozku - nevím, jaká letadla pilotuješ Ty, Hansi S. a kolik hodin máš už nalétáno. Já jsem si trošku hupnul na kluzáku L-13 a motorizované mutaci L-13SW a vím, že podvozek je velice důležitá část letadla. Když přistáváš s pořádným bočním větrem, trpaslíci pořád přenáší dráhu tam kam neletíš, tak je samotné dosednutí na dráhu pěkný záhul na podvozkové nohy. Jak sám uznáš ( nebo ne? ), Bf-109 tuto část své konstrukce neměl nejlepší, spíš nejhorší. A povrch VPD polního letiště tomu dá ještě kopanec. I zkušení ,,jezdci " 109-tek měli z této kombinace nepříjemný pocit, natož hoch, který měl spíš sedět ve škole a připravovat se k maturitě. Křehkost podvozku byla , společně s menší tuhostí draku za kabinou, slabinou všech Bf-109 a někdy zapříčinila smrt i zkušeného pilota.
A ještě jedna věc, Hansi S. - Voják musí mít jistotu, že jeho zbraň, v tomto případě letadlo, jej nezklame. Že bojuje proti přesile, že má protivník výkonnější stroje, na to se může připravit pokud má víru ve své schopnosti a může se plně spolehnout na svojí techniku či zbraň. O tuto jistotu byli stíhací piloti Luftwaffe ve druhé polovině r. 1944 a v r. 1945 připraveni.
V knize o JG 27 si němečtí piloti stěžovali na nižší kvalitu výroby letadel poté, co byli do výroby zapojeni zahraniční dělníci. A to se psal rok 1942!! Přitom nelze autora této knihy považovat za někoho, kdo nepřeje německým zbraním.

Hansi S.! Nevím, co Tě dopálilo na skutečnosti, že jsem uznal schopnosti pilotů III/ JG 77 při obraně ropných polí Rumunska. Ty sám hodnotíš celou JG 77 jako průměrnou jednotku, ale výše jsi ji zařadil mezi ,,silnou" jedenáctku elitních formací stíhací zbraně Luftwafe. Warum??

Příspěvek od **Hans S.** » 2/4/2009, 23:06

Pop píše:Důležitým systémem byla určitě skříň náhonů. Pokud se, v důsledku horší kvality použitého materiálu, ukroutila osa převodu kroutícího momentu ( z motoru do skříně náhonů ), okamžitě ,,odešel" hydraulický systém, el. generátor a olejové čerpadlo! Nechtěl bych být v kůži stíhače, který manévruje za protivníkem, má jej téměř v záměrné a přitom po něm jdou další dva Mustangy. On ví že má jen několik zlomků vteřiny na palbu. Potom musí okamžitě uhnout a začít prudce manévrovat s motorem na plný výkon. A zrovna v ten okamžik se stane taková ,,nepředloženost". I kdyby to byl samotný Priller ( jeho výkonů si osobně velmi vážím ), už by takovou situaci na 99,99% nerozchodil.

To můžeš rovnou psát, že je obtížné se bránit Mustangům, když se ukroutí hlavní nosník v křídle Fw 190. Náhon pro různé generátory, pumpy..apod. rozhodně nelze považovat za součást draku, ale jedná se o součást motoru. Což jsem samozřejmě připustil jako věc u Luftwaffe problematickou.
Priller byl dobrý, ale pokud vím, tak se do manévrových bojí s P51 zase tak moc nepouštěl.

Když jsme u podvozku - nevím, jaká letadla pilotuješ Ty, Hansi S. a kolik hodin máš už nalétáno. Já jsem si trošku hupnul na kluzáku L-13 a motorizované mutaci L-13SW a vím, že podvozek je velice důležitá část letadla. Když přistáváš s pořádným bočním větrem, trpaslíci pořád přenáší dráhu tam kam neletíš, tak je samotné dosednutí na dráhu pěkný záhul na podvozkové nohy. Jak sám uznáš ( nebo ne? ), Bf-109 tuto část své konstrukce neměl nejlepší, spíš nejhorší. A povrch VPD polního letiště tomu dá ještě kopanec. I zkušení ,,jezdci " 109-tek měli z této kombinace nepříjemný pocit, natož hoch, který měl spíš sedět ve škole a připravovat se k maturitě. Křehkost podvozku byla , společně s menší tuhostí draku za kabinou, slabinou všech Bf-109 a někdy zapříčinila smrt i zkušeného pilota.

Nevím, co má společného Blaník a Bf 109. Snad jen to, že se v obou případech jedná o letadla. Boční vítr s tímto tématem nemá společného snad nic, nebo se pletu?
Podvozek Bf 109 byl takový, jaký byl. Tedy obecně vzato nedostatečně pevný a nedostatečně rozměrný. Letoun na něm nebyl tak stabilní, jak by asi bylo záhodno. Ale to nemá nic společného se zmiňovanou nespolehlivostí v důsledku konce války.

A ještě jedna věc, Hansi S. - Voják musí mít jistotu, že jeho zbraň, v tomto případě letadlo, jej nezklame. Že bojuje proti přesile, že má protivník výkonnější stroje, na to se může připravit pokud má víru ve své schopnosti a může se plně spolehnout na svojí techniku či zbraň. O tuto jistotu byli stíhací piloti Luftwaffe ve druhé polovině r. 1944 a v r. 1945 připraveni.

Na základě čeho si myslíš, že letouny postavené v druhé polovině roku 1944 a v roce 1945 vykazovaly o tolik nižší spolehlivost, než stroje stavěné dříve? Protože třeba Fw 190 vykazovaly mnohem více závad a potíží v roce 1941, než třeba v roce 1944. Bf 109 G-2 postavený v první polovině roku 1942 měl dle všeho větší potenciál k poruchám, nežli Bf 109 G-6 postavený v půlce roku 1944.

V knize o JG 27 si němečtí piloti stěžovali na nižší kvalitu výroby letadel poté, co byli do výroby zapojeni zahraniční dělníci. A to se psal rok 1942!! Přitom nelze autora této knihy považovat za někoho, kdo nepřeje německým zbraním.

To mělo hodně co do činění s konkrétním výrobním závodem, což jsem psal výše a najdeš to v možná i v té polské monografii. Třeba závod Erla byl pověstný velmi dobrou kvalitou prakticky po celou dobu války. V roce 1942 dle mého skromného názoru hlavní potíž tkvěla v nasazení nevyzrálého DB 605. Následovalo snižování plnicích tlaků, aby se spolehlivost držela v nějaké normě. Někteří, třeba Marseille, to odnesli.

Hansi S.! Nevím, co Tě dopálilo na skutečnosti, že jsem uznal schopnosti pilotů III/ JG 77 při obraně ropných polí Rumunska. Ty sám hodnotíš celou JG 77 jako průměrnou jednotku, ale výše jsi ji zařadil mezi ,,silnou" jedenáctku elitních formací stíhací zbraně Luftwafe. Warum??

Nepsal jsem elitních formací, ale "silnou jedenáctku". To jsou jednotky, které existovaly téměř od samotného počátku války, resp. roku 1940 (byť tehdy se jmenovaly trochu jinak). Ostatní jednotky přibývaly až v pozdějších letech, obecně v roce 1944, a sloužily povětšinou k obraně Říše. Těmi byly JG 4, JG 6, JG 7, JG 11, JG 76, JG 300, JG 301 a JG 302 + JV 44. (8+1 ks, snad jsem na žádnou nezapomněl).
Glorifikuješ jednotku za nějaký výsledek, aniž bys dodal další údaje, které by tuto glorifikaci opodstatnily.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 2/4/2009, 23:36

Nevím, co má společného Blaník a Bf 109. Snad jen to, že se v obou případech jedná o letadla. Boční vítr s tímto tématem nemá společného snad nic, nebo se pletu?

Řekl bych, že je to tak trochu reakce na to co sem psal já.
Já totiž myslel všeobecně horší vlastnosti Bf 109 při startu a přistání ( mj. kvůli úzkému podvozku ) a to především v rukou nezkušeného pilota. Ne nespolehlivost, u Fw 190 jsem o žádné extrémní ani neslyšel. Ale můj obor to není, tak je možné všechno.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 3/4/2009, 00:16

1) Ptal jsi se, jaký jiný důležitý systém může zkolabovat? Tedy odpovídám - systém přídavných náhonů.

2) Chci Tě upozornit na skutečnost,že přistávací manévr platil obecně , na Bf-109, za obtížný. Při dosednutí s traverzem je křehkost podvozku v kombinaci s malou vyzrálostí pilota zárukou průšvihu.. Byl jsem přítomen přistání pilotního žáka, který nezvládl přistávací manévr a dosedl s travezem na zmiňovaném Blaníčku. Následek - svlečená pneumatika. Při rychlosti Bf-109 na přistání by toto zkočilo nehodou většího charakteru. Zmínkou o L-13 jsem chtěl zjistit, jaké praktické zkušenosti s létáním máš Ty osobně?

3) Na základě čeho si Ty myslíš, že tomu tak nebylo?

4) V r. 1944 došlo k rozdělení výroby stíhaček do menších provozů. Začaly se využívat různé dílničky a maličké výrobny i se stávajícím osazenstvem, které se postupně zaškolovalo na přesnou výrobu. Tyto komponenty se vozily do montážních hal, kde je kompletoval tým pracovníků finální montáže.

5) Beru zpět formulaci ,,elitní formace".
Nemám v úmyslu protěžovat jakoukoliv jednotku kteréhokoliv letectva. Dle mojich zdrojů, v oblasti nasazení III/ JG 77 operovaly tyto jednotky Luftwaffe. II/ JG 51, II/ JG 301, I/ JG 53, část JG 52, a 10/ JG 301. Jeví-li se Ti výkon pilotů III/ JG 77 průměrným i v tomto kontextu, potom mne a možná i další diskutující zajímají Tvoje názory na efektivitu bojového nasazení stíhacího letectva.

Příspěvek od **Tempik** » 3/4/2009, 05:16

Pope, ty tu trochu mícháš obtížnost přistání s Bf 109, což s tebou myslím nelze nesouhlasit. jak němečtí, tak při porovnávacích testech spojenčtí piloti popisují, že přistání s Bf 109 bylo dost těžké a nejeden pilot tím zaplatil životem, či poškozeným strojem. Na druhou stranu sem mícháš poruchy podvozku, které už ale neměli společné s Bf 109 víc, než s ostatními stroji LW. Ale je pravdou, že LW měla u pár strojů problémy právě s podvozkem, ale šlo spíše o zaváděné typy. Na druhou stranu LW nečekala na vychytání much u zaváděných typů a nasazovala je co nejdřív do akce. Ve výsledku máš zčásti určitě pravdu a dělo se to hlavně ke sklonku války, kdy docházelo i k k nahrazování deficitních materiálů těmi nedeficitními.

Příspěvek od **Hans S.** » 3/4/2009, 07:58

Pop:

1) To, co jsi uvedl, stále patří mezi motorové systémy, resp. systémy s nimi přímo spjaté. Řeší to rozhodně motoráři. Výpadek těchto součástí by měl primární dopad právě na motor. A jak sis jistě všiml, tak motor nepopírám. Ten problematickým byl - a to jak DB 605, tak BMW 801. A je celkem jedno, jestli tam praskne ojnice, nebo nějaké ozubené kolo točící kompresorem.

2) Na L-13 mám nalétáno mnohem méně, než na motorových letadlech. Než se konečně odhodlám sebrat nějaký ten čas a dokončit si GLD..to ještě potrvá. Ale co to má společného s tématikou, to mi tak trochu uniká. Víš co znamená, když pilot ve výcviku svleče při přistání pneumatiku? Asi jen to, že ho až moc brzy pustili na sóla, nebo že tam byl nějaký až moc silný poryv..nebo pokud nebyl na sólu, tak že to nedobře ošéfoval instruktor. Ale s touto tématikou to fakt nemá společného nic.

3) Na základě třeba toho deníku JG 26. Jednotky, která provozovala Bf 109 i Fw 190.

4) Ano. Co jsi tím chtěl říci? Že Speerův systém byl efektivní? Ano, byl

5) Mrknu se, jaké z těchto jednotek sloužili alespoň v přibližné oblasti spolu s JG 77 a v jakém počtu tam měly mašiny v dané době. Odpověď dodám později.

Příspěvek od **Tempik** » 3/4/2009, 15:54

Pop píše:to Tempík: Zvýšení efektivity nasazení perutí Tempestů v r. 1945 bylo souběhem obou příčin. které uvádíš. Navíc RAF upravila taktiku nasazení těhto strojů. Jednotka startující na operační let měla mít minimálně 8 strojů a další nasazená skupina letadel měla působit ve vzdálenosti max. 50 km, tedy relativně blízko pro případ napadení jedné či druhé skupiny. Dalším opatřením bylo nařízení přikazující udržovat v operační zóně rychlost alespoň 500 km/h, která Tempestu zaručovala dobrou manévrovatelnost. Všechna tato opatření přijala RAF po zkušenostech s nasazením tohoto stroje v r. 1944.

Mohl bych se zeptat na zdroj? Vím že měli Tempesty po velkých ztrátách od flaku zakázáno útočit na německá letiště (předtím měli rozkaz tam hlídkovat proti Me 262) a na silně bráněné pozemní cíle flakem. Ohledně nějakého upravování taktiky proti německým stíhačům jsem nic neslyšel a podle statistik ani Tempesty nijak nepřátelskými stíhači netrpěli. Jen tak pro zajímavost ztracené Tempesty činností letadel LW ve vzduchu
rok 44
září 0
říjen 1
listopad 3
prosinec 5
leden 0
únor 4
dál to ještě nemám spočítané, ale dost možná se na to vrhnu a doplním zdejší článek o tomto britském stroji, jsou to vcelku zajímavá čísla.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 3/4/2009, 16:53

Jsem rád, že jsme se vrátili k té efektivitě Tempestů. Hodně mně totiž zaujalo to, že oproti roku 1944 s jim dařilo v roce 1945 2x-3x lépe (poměr sestřelů/ztráty). Pop tvrdí, že to bylo především sníženou kvalitou Luftwaffe (piloti i stroje), lepší kvalitou RAF a z části změnou taktiky. Znovu se musím zeptat, tentokrát jasněji - vykazovali stejný nárůst efektivity (2-3 násobek oproti roku 1944) i Spitfiry 2.TAF ? (prosím čísla, ne dedukce)

Mírný nárůst poměru vítězství/ztráty jsem zaznamenal i u USAAF (přičítám to té nižší kvalitě LW ke konci války), ale takhle raketový vzestup oproti roku 1944 neměla žádná jednotka. A to některé působili společně s 2.TAF, tedy ve stejném prostoru a čase. Proč šla "výkonnost" jednotek s Tempesty tak výrazně nahoru a u USAAF ne? Pokud by byla příčinou jen zhoršující se bojeschopnost LW, nedává mi to vůbec smysl. Taktika v tom nebyla, Thunderbolty i Mustangy používali v podstatě stejnou taktiku jako Tempesty.

Příspěvek od **Tempik** » 3/4/2009, 20:11

Musím sklopit ocas, není to tak jednoznačné a hraje v tom roli určitě i pár jiných faktorů. Kdybych chtěl dokázat co jsem tvrdil, tak nahodím jen ztráty/hlášený sestřel (ne potvrzený, jedná se o soupisy letových hlášení) z listopadu roku 44 a po té z února 45 a vypadalo by to následovně

Listopad 44 - ztraceny 3 Tempesty/sestřelili 3 nepřátelská letadla a 12 poškodili
U spitfirů IX 3 ztaceny / 5 sestřelů a 2 poškození

leden 45 (mimo 1.ledna)
Tempesty 0 ztraceny/ 47 sestřelů a 41 poškozených
Spitfire IX 5 ztracených/ 44 sestřelů a 9 poškozených

prosinec 45 je něco mezi, takže pořád dobrý. Jenže to komplikuje
říjen 44, kdy je ta výkonost zase větší, než v onom listopadu
Tempest zničen 1/sestřel 4 a poškození 5
Spitfire zničen 1/ sestřel 26 a 18 poškození

Když se nebudeme bavit o zvláštnosti samotných čísel, tak je to dost rozházené a chvilku mi zabere jít ještě pár měsíců na každou stranu a hlavně oddělit i letadla LW zničená i na zemi, jenž jsou v tom započítána. Další faktor je, že se jedná o nároky sestřelů, kdy potvrzené budou výrazně nižší a reálné ještě o něco méně. Tohle jsou ale fakta prakticky nedohledatelná pro běžného smrtelníka, takže ať nikoho nezaráží tak velký poměr sestřelů a ztrát (který i tak o lecčem napoví). Stejně tak v tom hraje roli vůbec vzdušná aktivita jak spojenců, tak LW. V onom listopadu to vypadá, že se LW téměř neukázala.

Když se pokusím tedy o odpověď na otázku -
Proč šla "výkonnost" jednotek s Tempesty tak výrazně nahoru a u USAAF ne?
- tak to bylo způsobeno hlavně typem úkolů.
V onom ukázkovém listopadu kdy mají Tempesty stejný počet ztrát jako hlášených sestřelů byl totiž jejich úkol strážit letiště LW a vyhledávat jejich reaktivní letouny. 10 z 12ti poškozených jsou právě Me 262, a jeden zničen. Zbylé dva sestřely jsou dvoumotorové noční stíhače. Do klasických soubojů se nedostali a naopak je poblíž Rheine (nejdůležitější letiště pro Me 262) začali odchytávat němečtí stíhači, jenž sestřelili tři Tempesty bez vlastních ztrát.
V prosinci operovali Tempesty již ve větších skupinách z důvodů oněch ztrát. Zničili 2 Me 262 a 1 Ar-234. Poškodili 4 Me 262. Ztratili 5 strojů vlivem nepřátelských stíhačů, ale sami hlásili 37 zničených a 16 poškozených německých konvenčních strojů, převážně Me 109 a Fw 190.
Jinak si nemyslím, že Thunderbolty a Mustangy používali stejnou taktiku. Americké stroje bojovali dobře o 5 km výš ve větších počtech. Tempesty zpočátku operovali ve dvou/čtyřech strojích, později 8/12 a jen vyjímečně ve větších skupinách. U 2.TAF jich bylo +- pár kusů dle aktuálních dodávek a ztrát rovných 100 v šesti squadronách, později při stejném počtu strojů vznikla 7. squadrona. Prakticky ani nebylo možné dorovnat Tempesty stovky P-51 a P-47 ve vzduchu a osbně si myslím, že podle toho musela být upravena jejich taktika. Navíc američtí stíhači působili dost volně a v podstatě to byl takový free hunt. Tempesty měli daný cíl - hlídka u nepřátelského letiště, útok na pozemní cíle, patrola nad pozemní ofenzivou, doprovod atd. Jistě by se tam našli i volnější operace ve stylu mocné 8., ale nebyl to hlavní úkol. Co se týče již přímo samotného souboje, tak byl Tempest určitě více podobný P-47/51, než spitfiru.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 3/4/2009, 21:32

Farky: Ale zase ne o tolik. USAAF zničila celkem 40 259 letadel nepřítele z toho 29 916 v Evropě a 10 343 v Pacifiku. Pokud to vezmu kolem a koukolem, v Pacifiku mohlo být tedy stihačkami sestřeleno odhadem 5 000 letadel, takže celkově by se dostalo na 15 000 sestřelů stihači.

Jinak osobně třeba sestřely těžkých bombardérů považuji za vysoce přehnané

Farky · Příspěvek od **Farky** » 3/4/2009, 22:43

Tempik píše: Jinak si nemyslím, že Thunderbolty a Mustangy používali stejnou taktiku. Americké stroje bojovali dobře o 5 km výš ve větších počtech. Tempesty zpočátku operovali ve dvou/čtyřech strojích, později 8/12 a jen vyjímečně ve větších skupinách.

Tak tady jsem konkrétně nemyslel "Mocnou Osmou", ale americký protějšek 2.TAF, tedy 9th AF. Obě uskupení používali naprosto stejnou taktiku a měli naprosto stejný úkol - taktická podpora pozemních vojsk. Ostatně se i pohybovali stejnými přískoky po polních letištích bok po boku. Záměrně píšu o jen o P-47 a P-51, Lightningy se proti Luftwaffe na kontinentu příliš nepředvedli a to ani při doprovodech.

Dzin píše:Farky: Ale zase ne o tolik. USAAF zničila celkem 40 259 letadel nepřítele z toho 29 916 v Evropě a 10 343 v Pacifiku. Pokud to vezmu kolem a koukolem, v Pacifiku mohlo být tedy stihačkami sestřeleno odhadem 5 000 letadel, takže celkově by se dostalo na 15 000 sestřelů stihači.

Rozdíl proti tvému původnímu číslu cca 3500 letadel. To mi přijde celkem dost (23%). Ale nemusíš být tak daleko od pravdy, tohle jsou úředně potvrzené sestřely, ve skutečnosti mohli klidně sestřelit o těch 3 500 letadel míň. Mám minimálně jednu studii od historika Dr. Franka Olynyka, který se zabývá už hodně dlouho ověřováním sestřelů Američanů a je velmi uznávaným odborníkem na tuhle problematiku. Bohužel ji momentálně nemám u sebe. Až se ke mně opět vrátí, snad budu schopný dát sem "reálná" čísla.

lamada · Příspěvek od **lamada** » 3/4/2009, 23:07

Záměrně píšu o jen o P-47 a P-51, Lightningy se proti Luftwaffe na kontinentu příliš nepředvedli a to ani při doprovodech

Jako jak nepředvedli???? V seriálu kvúlivá kterému zde diskutujeme, jsem zjistil , že dvojice P-38 se hrdinsky vrhne na 50 Me 109 a rozpráší tuto formaci na cimpr, campr. To mi teda hlava nějak nebere.
.