Obecná diskuse okolo VVS

[Hans S.]

Stavěl bych teda Jaky-9, proč 7? Je starší.
Stavěl bych devítky

Ta geneze byla trochu složitější. Na počátku byl jen jeden Jak, I-26. Z něj došlo k vývoji klasické stíhačky Jak-1 a cvičného dvoumístného Jak-7 se zesílenou konstrukcí. Dvoumístné cvičné stíhačky měly v SSSR díky dvoumístnému I-16 (a možná i některým dalším) tradici. Jak-7 nebyl úplně marný. Byl o něco robustnější, ale stále si zachoval solidní stíhací vlastnosti. Když z něj konstruktéři zadní pilotní prostor vyhodili, vznikla vcelku obstojná stíhačka. No a tady se obě vývojové větve rozdělily. Na jedné straně pokračoval lehčí Jak-1 svým vlastním vývojem přes Jak-1B k Jaku-3 a na straně druhé Jak-7 přes Jak-9 (B, D, DD), Jak-9M (K, T) až dejme tomu k Jaku-9U. Jednoduše řečeno, v určité fázi vývoje se ty větve rozdělily a protože Sověti "nechtěli, nebo neuměli" postavit skutečně univerzální stroj, tak používali tyhle víceméně hodně jednoúčelové.

Jak- s řadovým motorem má stejnou odolnost jako Lavočkin se vzduchovým ? Lavočkin má více pancéře a je z pevnějšího materiálu ?

Nemyslím, že Lavočkiny nesly nějak významně silnější pancéřování, než soudobé Jaky. Ale tohle bude přesněji vědět Skeptik. Fw 190 také netahal významně jiné množství pasivní ochrany, než Bf 109 . Vzduchem chlazené motory jsou o něco odolnější (právě proto, že jsou vzduchem chlazené), ale má to i svá negativa. Vyšší čelní odpor, složitější regulace optimální teploty...v případě AŠ-82 a La-5 pak ještě ony protivné úniky spalin a hluk. Není to úplně černobílá záležitost.

[Skeptik]

Zas tak velký rozdíl mezi lehkými a těžkými Jaky nevidím

To proto, že mezi nimi zas tak velký rozdíl nebyl.
Paradoxně, v některé době výroby byla prázdná hmotnost "lehkého" Jak-1 vyšší než "těžkého" Jak-9.

To "lehký" a "těžký" je nutno chápat z hlediska konstrukce. Konstrukce Jak-9 (v podstatě vznikl jako nouzová úprava cvičného Jak-7U) dala o něco "mohutnější" a umožňovala proto vyšší zatížení - viz montáž silnější výzbroje či dodatečných palivových nádrží. Letové vlastnosti Jak-1 a Jak-9 (ve stejném období a se stejným množstvím paliva) byly prakticky totožné. (ostatně Spitfire se také vyráběl v mnoha variantách, jejich výkony se od sebe moc nelišily ... např. Mk. VIII vs. Mk. IX vs. Mk. XVI)

Výhodu "lehčí" konstrukce se OKB Jakovleva pokusilo využít koncem roku 1942 (po bitvě u Stalingradu, kdy začalo být velmi pravděpodobné, za RKKA přejde do ofenzívy) a na základě Jaku-1b začali konstruovat "soubojovou" stíhačku jejímž hlavním úkolem mělo být "vyčistit" a ovládnout nebe nad prostorem kam bude směřovat pozemní útok a umožnit tak nerušenou práci Il-2 a Pe-2. Vznikl Jak-1M ("Moskit" = "komár") s menším křídlem a motorem s výkonem optimalizovaným pro výšky do 2.700 metrů. Hotov byl v únoru 1943. Testoval se do července 1943 a na základě testů byl vytvořen 2. prototyp ... Jak-1M "dubler". Jeho testy skončily v říjnu 1943 a od března 1944 se začal vyrábět pod označením Jak-3.

La-5FN nemohl Jak-1/3 nahradit z několika důvodů:
- letové vlastnosti v nízkých výškách (už jsem popisoval výše);
- La-5FN v době vývoje Jak-1M/Jak-3 neexistoval. Existoval pouze La-5 (někdy nesprávně označovaný LaG-5) jehož výkony zas tak slavné nebyly ... zvratem byla instalace motoru M-82F v dubnu 1943.
- výpadek ve výrobě. I přechod z Jak-1b na Jak-3 (za plného provozu) si vyžádal 4 měsíce. Přechod na technologicky odlišný La-5FN by byl určitě delší a bez výpadku výroby by se to neobešlo.

Proto o něčem takovém v SSSR roku 1943 nikdo ani neuvažoval (na rozdíl od zrušení výroby LaGG-3 a přechodu na Jak-1 rok předtím) ... prostě proto, že obě letadla zapadala do koncepce VVS.
Že se to někomu v roce 2020 nezdá je irelevantní ... a myslím, že k tomu vedení SSSR již nepřihlídne

[Hans S.]

Ovladatelnost Jaku-, tuším že na stránkách ze kterých čerpám grafy je rozhovor s pilotem devítky, který by svou devítku za trojku nevyměnil, jestli ale třeba nechtěl doprovázet Šturmy u země a rději dělal jiné věci s devítkou, to je klidně možné. A asi na stejných stránkách je zmíněno, že Jak- potřeboval zkušeného pilota k pilotáži, jestli rád padal do vývrtky, nebo něco jiného, to už si nepamatuji.

Jen úplné minimum pilotů ti napíše, že chtělo raději létat s něčím jiným, než s čím zrovna létali. Třeba Wutz Galland ano, ale takových bylo málo. A to dokonce i u Luftwaffe, kde přechody ze 109 na 190, nebo naopak, byly běžné.

Pancéř byl podle mě podprůměr, tuším že jenom zadní pancéřové sklo, to bylo o polovinu méně než jinde, přeci.

A pancéřovaná sedačka. To je celkem standard své doby.

Výkony jaku 3 do asi 3 km byly ale spíš nadprůměrné, žádný dobový němec se mu nemohl zpočátku moc rovnat.

Budeme-li považovat Jak-3 za stroj první poloviny roku 1944, pak standardní stíhačky Luftwaffe v téhle výšce výkonově Jaku víceméně odpovídaly. Maximální rychlosti okolo 560 km/h u země. Jasně, když Jaku za soupeře taktně zvolíme Bf 109 G-6, tak z toho Messerschmitt vítězně nevyjde. Jenže oni ani u Daimlera úplně nespali a víceméně od počátku roku 1944 bylo možné potkat mašiny s MW-50.

[Wasp]

Hans
Lavočkin měl přední pancéřové sklo, jak-3 ho neměl. Ostatní nevím. Asi podobné, k větší nosnoti Lavočkina tipuji že měl i větší tloušťku zadního pancéře. Tehdy, mimo japonska, byl přední pancíř standard.

[Hans S.]

I některé starší Lavočky létaly bez čelního pancíře, ale obecně máš pravdu, v tomhle směru byla ochrana La-5/7 kompletnější.

[Wasp]

G-6 měl rychlost u země cca520-540 km/h, pozdější G-6 s motory AM s MW-50 k 600 km/h.
Nejde jenom o MW ale i o motory DB-AM. Tyto by byly pro východní frontu přímo stvořené, ale jejich výroba byla utnuta ve prospěch ASM. Nevíš, Hans, kolik se jich vyrobilo a jestli opravdu tyto motory sloužili převážně na východní frontě ?

I některé starší lavočky lítaly bez předního, a pak asi úplně všechny novější Jaky-3, asi čekali nepřitele jenom před sebou, jak jsem psal, japonci určitě díky své preferenci přednosti obratnosti nad ochranou by měli z Jaka-3 radost. Asi, kdyby situace byla jiná, by to SSSR neudělal což ? Třeba kdyby dostávali na zadek, armády Lavočkinů a těžších letadel by nebyly, a tak by ani nestavěli takto speciální stíhač ? Co??

[Tempik]

Čelní pancéřové sklo je potřeba proti bombardérům. Nejen že je Němci neměli, ale Jak 3 ani nebyl stavěn do pozice záchytného stíhače. Sklo tedy vůbec nepotřeboval stejně, jako téměř všechny sovětské stroje.
Kdyby kdyby kdyby kdyby. No to se tu snažíme nehrát.

[Hans S.]

G-6 měl rychlost u země cca520-540 km/h, pozdější G-6 s motory AM s MW-50 k 600 km/h.
Nejde jenom o MW ale i o motory DB-AM. Tyto by byly pro východní frontu přímo stvořené, ale jejich výroba byla utnuta ve prospěch ASM. Nevíš, Hans, kolik se jich vyrobilo a jestli opravdu tyto motory sloužili převážně na východní frontě ?

Těch 600 je až moc optimistických, to už byla hodnota spíše platná pro DB 605 D s vyššími plnicími tlaky a palivem C3 (což byla rarita z konce války). Obvyklá rychlost těchhle mašin se pohybovala dejme tomu mezi 570 a 590 km/h.

DB-AM je právě DB 605 A s MW-50. V druhé polovině roku 1944, kdy došlo k standardizaci nasazení MW-50 (605 AM, 605 ASM) v rámci Bf 109 G-14, byly stroje s ASM primárně dodávány na západ, zatímco s AM na východ. Předpokládám, že tatéž logika byla využívána už v první polovině roku 1944 u pozdních variant Bf 109 G-6, ale tam je dohledání náročnější.

I některé starší lavočky lítaly bez předního, a pak asi úplně všechny novější Jaky-3, asi čekali nepřitele jenom před sebou, jak jsem psal, japonci určitě díky své preferenci přednosti obratnosti nad ochranou by měli z Jaka-3 radost. Asi, kdyby situace byla jiná, by to SSSR neudělal což ? Třeba kdyby dostávali na zadek, armády Lavočkinů a těžších letadel by nebyly, a tak by ani nestavěli takto speciální stíhač ? Co??

Japonci koncem války stavěli letadla už taky jinak. Ale u nich byl zásadní problém na straně motorů. Neměli dostatečně výkonné a zároveň spolehlivé motory, které by utáhly těžší letadla.

Co by stavěl SSSR kdyby se stalo cokoliv jiného, je na mě už příliš What-If

[Wasp]

Ano, chtěl jsem upozornit že MW-50 znamená taky, že byly dvě verze motorů, jednak AM - nižší výškovost, lepší výkony v nižších výškách, ASM - naopak.
A kdy se přstala vyrábět verze AM ?

Japonci, motory by byly, nebylo kvalitní palivo, třeba motor Homare ( tahám z paměti) pro Ki-84 patřil k nejlehčím ve třídě cca 2000 HP ( výkon tahám z paměti), a byl by výkonný, kdyby do toho nesahalo plno dalších faktorů.

Tempik, naprostá většina sovětských strojů měla pancéřové přední sklo, Jak-3 by výjimka. Laggy které odlehčovali nepočítám. Co se dělo v letech 41-42 byly totální nouzovky.
Ještě že si piloti Jaku 3 opravdu říkali, že ještě že jsou obratnější, díky tomu že nemají pancéř zepředu, při vzájemném čelním útoku se 109 .

[Mirek58]

Jo, tak s tím musím souhlasit. Japonské motory nijak v parametrech nezaostávaly.
Jenže jak Wasp správně připomněl, problém kvality paliva.
Stačí se podívat z čeho ke konci války benzín kouzlili.
Borovicový olej
Arašídový olej
Sojový olej
A to nešlo o nějaké malé množství ale o statisíce tun.

[Tempik]

Američani tyhle super motor po válce testovali s kvalitním benzínem a mazivy. Klekli jim jen dva ze tří.

[Wasp]

Jak jsem psal, je tam hodně proměnných, kvalita výroby šla dolů, paliva, maziva atd.
Ale návrhově byly japonské motory výborné. Nemíchat dohromady, ale oddělit, prosím.
Při testech Homare ta Hajabusa ( editace, HAJATÉ, přeci) lítala skoro 690 km/h, v japonsku byly rádí za 620 km/h. Správné palivo, mazivo a údržba.
Podobný případ byl Raiden, ale tam šlo o chlazní motoru, řešení bylo podobné jako u Fw-190, ale tuším že čelní průměr nuceného ventilátoru byl malý. Ale i tak, vlastně, už si nepamatuji jestli to dostali dohromady, ale asi ano když lítali celkem úspěšně.

Moc pěkný je Ki-44 a jeho motor z bombardéru, spolehlivý, těžký, objemný, mrkněte se na to jak je zabudován do úzkého trupu. Masakr.

Ale to je opravdu moc OT.
Jak-3, jako dobrý stroj, viděl jsem v pardubkách repliku, motory snad od Allisonu, ale žádou akrobacii nikdy nedělal.
Podle mě je opravdu blbost že neměl čelní pancéř, jako, ale podle zkušeností pilotů, oni byly ještě rádi že ho neměl.
A teď tedy, šlo o to že v té době ( doba tuhé totality) se nemohli rozepsat o tom, že z toho měli strach ???

[Mirek58]

Otázkou je, jak zkoušeli.
Tohle zkoušení je samostatná a pěkně zamotaná disciplína.

[Dzin]

K výrobě Jaků obecně bych v tom viděl ještě jeden aspekt, na který upozorňují Dymič a Šedivý v Triumf a tragédie. Jakovlev měl velmi dobré politické konexe a díky tomu se dokázal prosadit i vůči případným problémům. Rozsah výroby jeho typů tak byl motivován tím, aby si ukrojil co největší krajíc z prostředků a zdrojů a posílil tak svoji moc v rámci sovětského vojensko-průmyslového komplexu.

[Mirek58]

Podle mě, těm mocenským ambicím přisuzuješ příliš velkou váhu.
Když se na konstrukce Jaků podíváš přísně střízlivě.
Vyskočí ti opravdu zásadní argument.
Konstrukce využívající nedeficitní surovinu, už před válkou.
Lehké kovy a kupodivu i překližka, protože i ta byla velice náročná na výrobu.
Vyrobit deltadrevesinu v letecké kvalitě byl fakt problém.
( Mimochodem, dneska to už neumíme, ztracená technologie)

[Dzin]

Možná ano, ale jak jsem psal Dymič se Šedivým jsou k Jakům obecně dost kritičtí a na Jakovleva "házejí" dost negativních věcí ve vývoji a výrobě stíhacích letadel VVS.

[Hans S.]

Ano, chtěl jsem upozornit že MW-50 znamená taky, že byly dvě verze motorů, jednak AM - nižší výškovost, lepší výkony v nižších výškách, ASM - naopak.
A kdy se přstala vyrábět verze AM ?

Výroba AM i ASM běžela až do jara 1945, stejně jako produkce Bf 109 G-14 a G-14/AS. Občas bylo možné tyhle motory (ASM) najít i v Bf 109 G-10, nebo K, ale tam to samozřejmě byla těžce nestandardní znouzecnost.

Japonci, motory by byly, nebylo kvalitní palivo, třeba motor Homare ( tahám z paměti) pro Ki-84 patřil k nejlehčím ve třídě cca 2000 HP ( výkon tahám z paměti), a byl by výkonný, kdyby do toho nesahalo plno dalších faktorů.

Japonské motory byly buď nevýkonné, ale spolehlivé, nebo výkonné, ale nespolehlivé. Legenda o zázračném zvýšení výkonů po natankování amerického paliva je vážně jenom legenda. Motorářské továrny staví motor na paliva a maziva, která mají k dispozici, nikoliv na paliva a maziva, která jsou disponibilní u nepřítele. Pokud palivo nemá například dostatečné antidetonační vlastnosti a chemici jej nedokáží nahnat aditivy, pak je na konstruktérovi daného motoru, aby snížil kompresní poměr, nebo plnicí tlak. Ale není to tak, že by motor nějak šlapal, pak by přišel někdo jiný, nalil jiné palivo a hurá.

[Tempik]

To zkoušení Ki-84 je už rozmotáno a tyhle mýty vyvráceny. Pokud se někdo zeptá v japonských letadlech, tak si zkusím vzpomenout co jsem dohledat.

[Wasp]

Tempik, paráda.
Je možné že šlo o výpočet rychlosti, dnes ale nikdo neví, takže bude jenom dobře, když se poptáš.
On i konstruktér Raidena ( Horikoši ? Nebo tak nějak, dělal třeba Zero) měl říci - Tolik tento typ Raidena nemohl létat. Ale jestli to tak bylo...

Hans.
A co když je to tak že stavíš motor, pak zjistíš že nemáš dostatečně kvalitní palivo ( protože se otočí přízeň boha války) a tak děláš co děláš aby to alespoň nějak dostatčně fungovalo.
Příklad, vyvíjíš motor ( asi pár let) pro svoje maziva a paliva které jsou dostatečně kvalitní, máš zásoby, ne veliké ale zatím stačí. Ale pak zjistíš, že na sumatře, se kterou si v plánech počítal ( protože víš že nemáš paliva na roky, že), se ti vylodili USA zlí vojáčci a ty nemáš už kde brát, a tak přemýšlíš, jak to udělat aby ti motor letěl na bambus.
Takhle je to totiž posané, že to bylo. Tedy né, jako bambus a sumatra, chápeš.

[Wasp]

Dzin
Četli jsme stejně, proto pana Jakovleva nemusím ( a Jak-3 mě příjde jako že - si uděláme Spitfire) a třeba mě tady někdo ukáže, že to byl i slušný, správně smýšlející a pokrokový člověk !