Polemika

[jaromír dolanský]

Všimli jste si také, že nejen zde, ale i v médiích se téměř neobjevují informace o dějinných událostech z naší historie? Smrt Jana Žižky, Bitva na Bílé hoře, Kresčak a řada dalších událostí s přímou vazbou na naše dějiny a vojenskou historii naší země - pokusím se to napravit a tato výročí zde od začátku příštího roku připomínat.
Bez komentáře a pouze faktograficky. A slibuji, že pokud komentář přidám, bude vždy uveden upozorněním, že se jedná o MŮJ názor, se kterým lze souhlasit či nesouhlasit.
A proč jsem nazval toto vlákno POLEMIKA ? Protože předpokládám, že i názory na události či osoby zde připomínané vyvolají polemiku o nich samých.

Ale ještě před tím a v návaznosti na toto plánované téma i na diskuzi včerejšího večera si dovolím začít následujícím textem.

Tak se nám tu včera večer zase strhla pěkná „diskuze“
Ljubov se zcela neúmyslně dotkla tématu R.H. - A – oheň byl na střeše.
Nechci se k tomuto tématu vracet, je uzamčené.
Chci se trochu zamyslet nad něčím jiným. A předem uznávám, že je to pouze moje grafomanie, která mě vede k napsání těchto pár odstavců, neboť ti, kteří mají obdobný názor jej posilovat nepotřebují a ty ostatní – nepřesvědčím.

Nikdy nikomu neupírám nárok na jeho názory, politické či náboženské přesvědčení a pro mě za mě, ani na sexuální orientaci. Ovšem za předpokladu, že mě nenutí klanět se směrem k Mecce, protestovat proti ( nebo pro ) radar, nebo obcovat s chlapem.
A ani já nenutím nikoho, aby se ztotožňoval s mými názory. Ba ani číst je nemusí.
Tolik na úvod.

Na druhou stranu mi velmi vadí, když někdo, kdokoliv, odmítá přijmout události a skutečnosti, které se staly a které jsou dány.
To, že Heydrich, Hitler, Stalin, Napoleon a neskutečná řada jim podobných, stejně jako na druhém pólu třeba Gándhi, Matka Tereza, Nansen ( možná tu někdo ví, proč zmiňuji právě jeho a není to z důvodu jeho cestovatelských aktivit ) a celý zástup lidí ovlivnili běh tohoto světa, je neoddiskutovatelné.
Pohled na tyto osobnosti, neboť oni opravdu osobnostmi byli, ať už kladnými nebo zápornými, je věcí každého z nás.

Můžeme, a myslím oprávněně, nesouhlasit s hodnocením R.H. Které předkládá Inger .
Může se nám nelíbit její zaujetí touto osobou a jejím vztahem k němu.
Ale nic víc.
Dost dobře nechápu, proč jen málo kdo přizná, že její znalosti o tomto člověku jsou –
minimálně nadstandardní .

Abych pochopil a následně zaujal stanovisko, musím vědět – tedy – mít informace.
Mám–li informace – mohu si vytvořit názor.
( Jinou věcí je, zda tento názor je pouze můj, nebo se ztotožňuje s názorem ostatních.)
Jinak jsem pouze hlásná trouba někoho jiného.
Lhostejno, zda jednotlivce či skupiny.
To je i jeden z největších problémů působení médií na veřejnost.
Média mají informovat o událostech a buď se zdržet komentáře a nebo naopak, komentovat, ale zároveň sdělit, že se jedná o komentář konkrétního autora či redakce a nikoliv vydávat prohlášení, že je to obecný a jediný správný názor.
Právo na vlastní názor - to je základ demokracie. A jen argumenty lze názor jednotlivce změnit. V opačném případě se jedná o diktaturu. Z leva či z prava.

Na těchto stránkách jsem poměrně často a velmi rád. Vážím si lidí zde, jejich přehledu a zaujetí. ( Alespoň většiny )
Informace, které tu nalézám jsou vysoce nadstandardní. Systém, kteří „otcové zakladatelé“ zvolili je podle mě jeden z nejlepších. Ale aby opravdu fungoval, předpokládá to i určitou úroveň těch, kteří do něho vstupují.
A tu u některých ( naštěstí se jedná o minimum ) zde postrádám.
Není to důkaz „chlapáctví“, když argumenty podpírám vulgarismy popř. urážkami.
Je to důkaz nedospělosti či primitivismu.

Jsou jen dvě možnosti, jak na podobné „výkřiky“ reagovat.
Buď mlčet – a pohrdat, nebo se pustit do polemiky.
Ale ta má smysl pouze tehdy, když oponent je ochoten přemýšlet. ( Má-li čím. )

[vencour]

Možná mam kliku, že mi kdysi do vínku nadělili něco. Takže mam rád logiku a argumenty, humor i věcnost.
Těším se na Vaše články a věřím, že nejsem sám.
Taky jsem hlásná (hlásný :-) ) trouba někoho jiného, tolik toho o spoustě nevím, abych znal názory oponentů apod.
(Pokud nemá oponent čím přemýšlet, tak buď skončí špatně, že na to doplatí, nebo občas dobře, když ho někdo využije ... :-) )

[Pátrač]

Dobrý den pane Dolkanský. Nápad to není špatný. K tomu co proběhlo v uzamčeném tématu se už nebudu vyjadřovat, bylo toho více než dost. Ale polemika typu jakou jste navrhl mě láká. Takže je na Vás jako na autorovi tohoto vlákny aby jste začal a dal nám - zbytku palbáckého světa první téma.

Takže co to bude? Hezký den.

[jaromír dolanský]

Slibuji, že se pokusím do odletu dát první téma . A pokusím se ještě o jedno - Nansen . Ne jako cestovatel a polárník, ale jako člověk, který vymyslel Nansenův pas, díky kterému bylo po WWI zachráněno mnoho životů.

[Pátrač]

A kdy že to odlétáte? A by jste si alespoň trochu užil případného plamenění. J
inak co se týká pana Nansena vím o něm ledacos jako o polárníkovy ale o tom co jste letmo naznačil nemám ani tušení. Mám obavu, že je nás takových více. Nezkusíte to trochu napravit?

[jaromír dolanský]

Odlétáme 2.12. 2008 - celkem 6 osob. A Nansen bude ještě dnes ( no dobře, tak do zítřejšího rána )

[Pátrač]

Už tak brzy? To je na jedné straně škoda - pro nás , a na druhou stranu dobře pro ty, kterým jedete pomoci.

[jaromír dolanský]

NANSENŮV PAS

Fridtjof Nansen se narodil 10. října 1861 - zemřel 13. května 1930
V roce1922 získal Nobelovu mírovou cenu .

Toto ocenění však nezískal za své vědecké a cestovatelské úspěchy, ale jako ocenění své politické a především humanitární činnosti.
Jeho smýšlení i politické a hlavně lidské postoje se projevili v iniciativě o zavedení tzv. Nansenova pasu.

Nansen byl muž všestranných schopností. V 17 letech se například stal mistrem v běžeckém lyžování Norska.
Vystudoval přírodní vědy na univerzitě v Oslu. Později pracoval jako laborant v begenském přírodovědeckém muzeu, kde také psal své první vědecké práce.
Zajímal se o výzkum polárních oblastí.
V roce 1905, kdy došlo k rozdělení Švédska a Norska, využil Nansen svého diplomatického umu i prestiže k tomu, aby zajistil uznání Norska na mezinárodní úrovni.
Jako reakce na WWI bylo roce 1920 vytvořeno Společenství národů .
Pro Nansena to byla cesta k nastolení míru a spolupráce na rekonstrukci zdevastované Evropy.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Spole%C4%8 ... 1rod%C5%AF

Postupně převzal odpovědnost za čtyři humanitární akce.
Pod hlavičkou Společenství národů zorganizoval návrat půl miliónu válečných zajatců z 26 zemí, hlavně z jihovýchodní Evropy a SSSR.
Po zničujícím hladomoru, který zasáhl SSSR během zimy roku 1921, Mezinárodní výbor Červeného kříže a vlády mnoha zemí Nansena požádaly, aby dohlížel na realizaci programu pomoci přibližně 30 miliónům mužů, žen a dětí, kterým hrozilo, že zemřou hlady.
V červnu roku 1921 ho Společnost národů pověřila vedením vysokého komisariátu pro uprchlíky. Z důvodu absence mezinárodně uznávaných dokladů jako Vysoký komisař v roce 1922 představil tzv. "Nansenův pas", - předchůdce současného uprchlického pasu. Ten byl uznán a respektován více než padesáti státy.
V roce 1922 za svoji práci pro uprchlíky a osoby na útěku obdržel Nobelovu cenu míru.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Nansen%C5%AFv_pas

http://www.unhcr.cz/zakladni/?cid=34

Životopis i informace o tomto všestranném muži naleznete na http://cs.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen

Ne však vždy a všemi byl Nansenův pas respektován.
Viz : http://www.cibulka.com/stblist/c3.htm nebo na http://aplikace.mvcr.cz/archiv2008/poli ... ik1/c3.pdf

Možná to bude i určitý zdroj informací pro Ljubov, která o tuto problematiku projevila zájem.

[Thór]

j.dolanský-souhlasím s Vámi. I když jsou chvilky, kdy mi argumentace plynule "ujede" tam kam nechci, ale především upřednostňuji polemiku/diskuzi a hodnotné argumenty. Jako pragmatik jsem si heslo "kdos bez viny, hoď po mě kamenem" upravil na "hoď po mě peněženkou", takže doufám že mé úlety jsem včas vyžehlil.
Nansenova práce ve Společenství národů, ukazuje na to, jak hluboce mumánní to byl člověk a myslím že zastiňuje i jeho polárnické úspěchy.

[jaromír dolanský]

Revoluce ve dvacátém století v Českých zemích ( V Československu )

Začnu možná neobvykle.
V Českých zemích ( a samozřejmě na Moravě i Slovensku ) se mluví o revolucích v našich dějinách nejčastěji v souvislosti s následujícími letopočty - 1918, 1945, 1948, 1968, 1989
Každý z těchto letopočtů byl jistě a nepopiratelně určitým dějinným mezníkem.
Otázkou je, zda se jednalo skutečně o revoluce, či jim byl tento titul přiřčen až později, v důsledku dalšího vývoje či politické manipulace.

Vložím sem pro začátek několik málo citátů několika osob a osobností, které reagovali na události těchto let.
Myslím, že k vyvolání polemiky to bude stačit až až.


1918

Počet jednotlivých národností v Československu v době vzniku první republiky :

Čechů - 50% (6,5 milionu)
Němců - 23% (přes 3 miliony)
Maďarů - 5,6% (přes 600 000)
Rusínů - 3,5%
Poláků - 0,6% -
Slováků - 16,1% (přes 2 miliony)
k židovské národnosti se hlásilo 1,2% obyvatel

F.Peroutka : http://cs.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Peroutka
"Říjnový převrat nepatří mezi ony revoluce, které byly vybojovány z vlastních sil. Daleko od Čech, na frontách, jiní rozbíjeli moc Rakouského státu. Národ doma musil čekat na rozhodnutí, které vyjde ze zápasu gigantických sil, k nimž nemohl přidat víc než kapku. Legie nikdy nezvítězily způsobem rozhodujícím. Zborov je sice pro české vzpomínky slavnou bitvou, ale mezi událostmi to byla jen episoda, která nemohla zadržet konečný pád fronty"

"Zlé tušení, že byl víceméně nezaslouženým darem, měla přehlušit legenda, vznikající již záhy po 28.říjnu. Pravila, že tento den se nám vyplnil odvěký sen. Démonizovalo se Rakousko a heroizoval náš odpor proti němu, jak tvrdí řada jiných historiků. V souvislosti s touto dobou bych chtěl uvést skutečnost, o níž se domnívám, že je málo známá, a která dokresluje atmosféru a situaci a podle mne dává některým historikům za pravdu při posuzování českého boje za samostatnost.“

"My jsme sice o sobě říkali, že jsme Čechoslováky, měli jsme všechny možné instituce označené titulkem "ČS" - ale snad od počátku, a určitě až do konce, jsme věděli, že Čechoslováky nejsme….Chybou naší minulosti bylo, že jsme si utvořili fikci československosti a od té fikce jsme neustupovali, ať se dělo co se dělo, ať nás prostý denní život usvědčoval jakkoli….. bojovali jsme za cosi, co nebylo schopno života - alespoň za poměrů, jaké se vyvíjeli i v nás".

T.G.M : - http://cs.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1% ... ue_Masaryk
" Měřeno událostmi, mělo Československé zahraniční vojsko jen propagační význam. Bitvy legií byly v podstatě krvavými manifestacemi. To bylo nutno tím spíše, že národ doma žádné rozhodné svědectví nepodával".

"Trpělivé čekání na pád zralého ovoce nebylo bez souvislosti s některými stránkami české povahy, jak se vyvinula v moderním věku. Kdo se na Čechy dívá stále jako na potomky bojovných husitů, dívá se špatně".

"My jsme vytvořili tento stát, tím se určuje státoprávní postavení našich Němců, kteří původně přišli do země jako kolonisté".

„Češi nepřestali mít zálibu ve falešném mučednictví, mnozí nedovedou být lvové, stávají se liškami. Je slyšet i důvody (české) bezcharakternosti - malý, slabý národ si prý jinak nemůže pomoci - buď žebrat nebo intrikovat, má snad lež v různých svých podobách stát se přímo národní zbraní?“


K tomuto prvnímu tématu mě přivedla kniha „Český Exodus“, kterou jsem nalezl před časem na netu – http://www.mujweb.cz/www/ceskyexodus/.
Z této knihy jsou převzaty i výše uvedené citáty.

[Lom]

Zlé tušení, že byl víceméně nezaslouženým darem, měla přehlušit legenda, vznikající již záhy po 28.říjnu.

Toto bych řekl ukazuje vlastnost českého národa - velmi kriticky se pitvat ve vlastní minulosti (ale určitě kladná).
Např. u Poláků se s tím nesetkávám. Přičemž dar samostatnosti nemohou vyvážit ani nějakým Zborovem.
A srovnám-li výchozí postavení na začátku 1WW tak naděje na vznik samostatného státu byly spíš na naší straně. Jejich rozdělení mezi tři země bylo velkou nevýhodou.

[mmmichalll]

Jaromíre, mám něco o vzniku čsr, uvádí se zde, že populce čechů (+moravané a slezané) dosahovala jen 46% celkového stavu. Vysvětluje se tím tolik proklamovaný čechoslovakismus, jen spojení obou národů se mohlo dosáhnout potřebné většiny. Češi jako takoví získali nadpoloviční většinu až začátkem 30-cátých let.

Já mohu vycházet pouze z jediného zdroje, bez možnosti srovnat, takže nevím jestli je mnou uvedených 46% správně nebo ne.

[Lom]

Ta procenta jsou myslím jednou velkou otázkou. Podle toho co jsem četl, tak se při posledním sčítání lidu před 1WW nezjišťovala národnost, ale obcovací jazyk.
V důsledku toho pak byli často Židé počítáni za Němce protože jako jazyk uvedli Němčinu.

[jaromír dolanský]

Mám za to, že nalézt úplně přesná čísla nepůjde. Za prvé proto, že sčítání lidu se v roce 1918 neprovádělo. To se provádělo v desetiletých intervalech, nejblíže jsou roky 1910 a 1921 – viz tabulka ( téměř na konci ) na stránkách http://www.genea.cz/informace/stara-gen ... cka/#kap21 a za druhé, záleželo nejspíš na tom, k jaké národnosti se lidé sami přihlásili. Určitou roli zde mohla hrát i statistická chyba a možná, aniž bych někomu podsouval nekalé úmysly, i to, že osob, které byly Čechy zkrátka muselo být víc.
Další zajímavá demografická informace je zde : http://www.czso.cz/csu/2005edicniplan.n ... 01605u.pdf
Takže – čísla, která uvádíte Vy i já mohou být ta správná, nebo bližší skutečnosti.

[Lom]

To jaromír dolanský :

Na vámi uvedených stránkách genea se to také píše:

Uváděla se četnost rodin, odkud kdo pocházel, čím byl, jeho věk, jaký choval dobytek, obcovací řeč, gramotnost, vyznání, atd.

- jak vidět národnost se nezjišťovala jen obcovací jazyk.

[Pátrač]

Jaromíre, nakonec jste to vzal pěkně od podlahy. Co se týká Nansenova pasu. Dalo mi to práci aprošel jsem si všechno co jste tam uvedla nalinkoval.

Není toho moc co k tomu dodat. Jen je zajímavavé jak se v tom člověku snoubilo několik nazval bych to potřeb.

Objevovat svět - jeho jmého patří na čestné místo pomylné desky cti objevitelů a cestovatelů

Pomáhat lidem. Možná jeho až neuvěřitelná úspěšnost je dána tím, že věděl, že jeho jméno otvírá dveře, otvírará pěněženky a snad to nebude patetické i mysl a srdce.

Osobně oceňuji, že všechny odkazy jsou v češtině - mimoruské bych si s tím neporadil.

Ale pane Dolanský takový článek polemiku asi nevyvolá - spíše jen uznalé pokývání hlavou nad člověkem, jehož život by mu jeden i záviděl.

Jo to Váš druhý článek to je jiné kafe. Ale to až z domu, tady nemám potřebné zdroje...

[jaromír dolanský]

Ale pane Dolanský takový článek polemiku asi nevyvolá - spíše jen uznalé pokývání hlavou nad člověkem, jehož život by mu jeden i záviděl.

J

No kéž by jste měl pravdu , vzpomeňte si jak divokou polemiku a diskuzi zde vyvolala u některých moje informace, že se chystáme jet pomáhat do Gruzie. A to, že budeme pomáhat paradoxně především Osetincům a ne jen Gruzincům , to bylo druhotné.

[Pátrač]

To máte pravdu - je to o tom, že každý máme své postoje k situacím doby ve které žijeme. Ale pan Nansen již dlouhá léta spí svůj věčný sen a proti našim žabomyším válkám už je imunní.

Já sám jsem poměrně obezřetný ohledně snah pomáhat v těchto oblastech. Připadá mi, že čím více se jim pomáhá, tím více to považují za samozřejmost a dokonce povinnost nás - bohatších, vzdělanějších či jen pracovitějších.

A druhý pocit z toho mám ten, že čím více se jim pomáhá tím více nás nemají rádi.

Proto třeba já bych takto nikam nejel - máme svých potíží ve zdravotnictví, v sociální oblasti a jen ve financích dost. Pokud ale někdo vidí v této práci smysl a naplnění svého života či jen obyčejnou lidskou povinnost, je potřeba aby jel. Potřebné to zcela jistě je.

Já už 10 let posílámm každý měsíc na jakýsi účet 100 korun. kdysi jsem to zavedl protože se mi zdálo, že bych měl. Je to ten účet kde prosili o zasílání 20 korun. Jsem 52 násobný dárce krve. Jsem v registru dárců kostní dřeně - dělám toho tedy asi poměrně dost pro jiné lidi a necítím potřebu dělat více.

Vás jako člověka i když jsem Vás nikdy neviděl, obdivuji a držím vám palce. Ale vždy si budu myslet, že výsledek Vaší práce bude sysifofský.

[jaromír dolanský]

V mnohém máte pravdu. Důlžité je, že pomáháte. Problémy jsou všude. I v tom máte pravdu.
A osobní "zpověď" a důvody, které mě k tomu vedou, máte v soukromých zprávách. Možná by to zrovna bylo téma do POLEMIKY, ale souvislosti s hlavním záměrem tohoto webu to má jen vzdálenou a proto to sem nedám.
Jedno však napsat musím. Každý výjezd do podobných situací nejen mě, ale všechny vždy ovlivní a změní úhel pohledu na svět a jeho hodnoty. Ale to jistě znáte sám.
Jo a už jste mě viděl. Ta postavička na tomto webu - to je moje maličkost na vrcholu Elbrusu před 3 mi lety

[Lom]

To Pátrač:

A druhý pocit z toho mám ten, že čím více se jim pomáhá tím více nás nemají rádi.

To se mi zdá logické. Tím jim dáváte najevo, že jste na tom lépe než oni. V té chvíli ale třeba pomoc vzít musí, tím více jsou poníženi.