Nemecká invázia do Británie.

[mmmichalll]

Když velení Kriegmarine vědělo,že na přesun vojáků a eliminaci Royal Navy nemá prostředky, proč nepožádali o pomoc spojence z osy - tím myslím japonce. Pro Spojené loďstvo by byla ochrana koridoru a samotná přeprava vojáků přes La Manche podstatně snazší a s podporou Luftwaffe by se to mohlo podařit.

[sa58]

Když velení Kriegmarine vědělo,že na přesun vojáků a eliminaci Royal Navy nemá prostředky, proč nepožádali o pomoc spojence z osy - tím myslím japonce. Pro Spojené loďstvo by byla ochrana koridoru a samotná přeprava vojáků přes La Manche podstatně snazší a s podporou Luftwaffe by se to mohlo podařit.

Hmm, něco tak nerealistického jsem už delší dobu nečetl. Japonsko je podle pisatele asi sousedem Německa a zřejmě bylo ve válečném stavu s proradným Albionem od roku 1939...
Japonská flotila si prostě jen tak vypluje na manévry přes polovinu světa, v ideálním případě to střihne kolem Havaje a profrčí přes Panamský průplav - navigační data se přece budou hodit ke konci roku 1941....

[Milda]

Myslíš taky na to, jak blbá ruská admiralita poslala přesně obráceně lodě přes půl světa na japonce v roce 1904 nebo 05? Jak se jmenoval ten chudák admirál, co tomu podniku velel? Jo Makarov myslím. Ze prý když tam s tou směsicí lodí dopluje, tak jeho jméno mohou klidně vytesat vedle Nelsona.

[Hans S.]

Když velení Kriegmarine vědělo,že na přesun vojáků a eliminaci Royal Navy nemá prostředky, proč nepožádali o pomoc spojence z osy - tím myslím japonce. Pro Spojené loďstvo by byla ochrana koridoru a samotná přeprava vojáků přes La Manche podstatně snazší a s podporou Luftwaffe by se to mohlo podařit.

Myšlenka na Japonce je opravdu mimo, zcela nereálná z mnoha důvodů. V této době nerealizovatelná jak technicky, tak politicky. Ale poměrně nedávno jsem se zamýšlel nad možností kooperace s italským námořnictvem, zda to by mohlo případnou invazi výrazněji podpořit.
Nicméně v konečném důsledku se stále držím myšlenky, že pokud by Německo chtělo invazi provést, mělo by k zničení Royal Navy použít Luftwaffe. A nyní bychom zabíhali do velmi teoretické otázky, zda toho právě Luftwaffe byla v roce 1940 vůbec technicky schopna.

[sa58]

Myslíš taky na to, jak blbá ruská admiralita poslala přesně obráceně lodě přes půl světa na japonce v roce 1904 nebo 05? Jak se jmenoval ten chudák admirál, co tomu podniku velel? Jo Makarov myslím. Ze prý když tam s tou směsicí lodí dopluje, tak jeho jméno mohou klidně vytesat vedle Nelsona.

Makarov byl už po smrti, flotile velel admirál Rožestvenskij

[Nelson]

Nicméně v konečném důsledku se stále držím myšlenky, že pokud by Německo chtělo invazi provést, mělo by k zničení Royal Navy použít Luftwaffe. A nyní bychom zabíhali do velmi teoretické otázky, zda toho právě Luftwaffe byla v roce 1940 vůbec technicky schopna.

Myslím že základní podmínkou pro úspěšné překročení La Manche byla porážka RAF. A stejně tak to bylo nutné i pro likvidaci Royal Navy. Když vezmu fakt, že Kriegsmarine dokázala proniknout Kanálem bez jakéhokoliv ohožení ze vzduchu a britské konvoje proplouvající podél anglických břehů prakticky celou válku aniž by byla protistrana schopná tomu zabránit tak porážka britského letectva byla prvořadá.

Mimochodem, Hansi měla vůbec Luftwaffe vhodnou munici aby mohla účinně ohrozit těžké britské lodě? Tříštivých pum pro štuky bylo zřejmě dost, nevím ale jestli měli protipancéřovou munici ráže tak 500 kg a výš.


A s tou pomocí Italů při invazi? Nevím nevím, při jejich neochotě riskovat poškození vlastních lodí a úrovni výcviku posádek si říkám jestli by pro Němce nebyli spíš přítěží. Vždyť italští admirálové prosluli tím, že se odpoutávali z boje ne když narazili na silnějšího ale když narazili na kohokoliv kdo projevil ochotu je zahnat.

[Dzin]

Lord: "Znovu opakuji, že pro Němce nebyl problém získat vzdušnou navládu nad kanálem v roce 1940."

Evidentně byl, protože přesně o toto (kromně jiného) se snažili v BoB a nedosáhli toho.


"Moje vize ... provést vylodění na úzké frontě, zajištovat plavební koridor letadly, ponorkami, naklást po stranách miny. Provést vylodění v Anglii."

Problém je, že nejsou miny, letadla, ponorky a hlavně nejsou lodě pro přepravu a vylodění.

norad: "Chlape ty mi mluvíš z duše.
Vylodění v poměrně úzkém sektoru pod ochranou minových polí, stíhaček a štuk ale hlavně těsně po tom co se Britové stáhli z kontinentu. Kdyby si Němci pořádně prohlédli co všechno zbylo kolem Dunkerque, tak by pochopili, že Anglánům zbyly tak možná vařečky a polní lopatky."

Opět, problém je, že Němci neměli tolik min, aby jimi položené uzávěry dokázaly zabezpečit invazní flotilu. Navíc existuje velmi pěkný argument, pokud by Němci dokázali zaminováním překazit operace Royal Navy, proč by to nedokázalao taktéž minami znemožnit přesun invazní flotily přes kanál?
Stejně tak, neměli ani dost letadel, aby toto zvládli. Luftwaffe nedokázala vyřadit ani RAF.

A hlavně, Německo nemělo přepravní a vyloďovací kapacity.

Atlantis: "Fáze jedna: Vyčerpat RAF (nikoliv blbým bombardováním Londýna ale masovými útoky proti 11. skupině a jejím letištím-neustálím-to si Luftwaffe mohla dovolit, 11. skupina nikoliv. Útoky od soumraku do úsvitu by ji do měsíce poslali k zemi)+kladení min podél La-Manského průlivu "

Ono "blbé bombardování Londýny" byl důsledek toho, že Luftwaffe dosavadní operační čiností (vychvalované útoky na letiště) nedokázala vybojovat vzdušnou převahu a to ani lokální.

"Zničení během jediného úderu dopravní sítě jižní Anglie, současné vyplutí německého "bitevního loďstva (hlavně Gneisenau a Schanhorst), ponorek a invazního loďstva "

Problém byl, že invazní flotila neexistovala a když, tak už bylo pozdě a hlavně, nebyla ani dostatečná.

"Za vytvoření lokální nadvlády výsadek v oblasti Kentu s pomocí výsadkových jednotek a dobytí pobřežních opevnění. Následoval by (do 2 hodin) výsadek z invazních plavidel a zabezpečení předmostí. "

Letetcký výsadek byl také těžko proveditelný v brzké době, nedostávalo se letadel a dokonce ani padáků.

"Zničení velkých plavidel RN pomocí letadel (alá svaz Z), malé by se přenechali Gneisenau, Schanhorstu a zbytku německého loďstva+pobřežním bateriím. "

Opět, bez vybojování vzdušné převahy spíše jen zbožné přání.

"Ale jinak. Samozřejmě, Rader nakonec Hitlera přesvědčil, ale La-Manche má pouze 30 km. Přeplout se dá do hodiny. A v létě..."

ALe ne z loděma, které měli Němci k dispozici

norad: "Problém byl také možná v tom, že Hitler neplánoval vylodění jako klasickou námořní invazi ale jako pouhé překročení řeky."

Ne Hitler, OKH.

YAMATO: "Problém byl v tom, že invaze se měla plánovat mnohem dříve, dávno před obsazením Francie. Němci jako by ani nečekali takovou možnost. Francie byla náhle poražena...a co dál?"

To ale v rámci Wehrmachtu představovalo kvadraturu kruhu. Generálové OKH, hlavní síla v OKW, byli v zaujetí vlastního myšlení klasické kontinentální armády. Plánování invaze pro ně bylo překročení vlastního stínu.

Fatale: "osobne si myslim, ze kdyby se Nemci pokusili vylodit aniz by predtim zlikvidovali RAF, tak by meli uspech, RAF je totiz v podstate nemela cim zadrzet, kdyz nepocitam tech par Blenheimu/Wellingtonu a pozemni sily mela Britanie vice nez chabe..."

Neměli. Jednak by bylo nemyslitelné vést vylodění bez alespoň lokální vzdušné převahy (ta ostatně byla požadována i pro úspěšné pozemní tažení) a hlavně, v létě stále neměli invazní flotilu schopnou splnit požadované nároky.

[Dzin]

Základní podmínka úspěchu invaze (prakticky jakékoliv) je hlavně mít na čem ji provést, tedy přepravní a vyloďovací kapacity. To byl jeden z primárních německých problémů, protože nejprve toto museli sehnat.
Dále to byla nadvláda nad vodami (a vzduchem) v oblasti vylodění. To byl další kámen úrazů, BoB ukázala, že Luftwaffe tohoto není schopna dosáhnout.

[Hans S.]

Dále to byla nadvláda nad vodami (a vzduchem) v oblasti vylodění. To byl další kámen úrazů, BoB ukázala, že Luftwaffe tohoto není schopna dosáhnout.

Nemůžeš ze zkušeností na základě BoB odhadovat, zda by Luftwaffe (ne)byla schopna vybojovat nad Kanálem, nebo nad anglickým pobřežím, vzdušnou převahu. Navíc je značně pravděpodobné, že by tam trvalou vzdušnou převahu naopak mít mohla. Luftwaffe měla více stíhacích letadel (Bf 109 E), kvalitativně podobých jako Spitfire a obecně lepších, než byl Hurricane. Průměrný pilot Luftwaffe byl celkově zkušenější a řídil se mnohem pokročilejšími taktikami boje. Nad kanálem nebyl zdaleka tak tísněn největší a do značné míry klíčovou slabinou. Tady samozřejmě mluvím o krátkém doletu Bf 109. Pokud došlo k boji mezi stíhači, pak z nich ti s kříži na křídle většinou vyšli lépe. Na základě všech těchto argumentů je možné se spíše domnívat, že samotného vybudování vzdušné převahy nad Kanálem by Luftwaffe byla schopna docela lehce dosáhnout. Otázkou je, jestli by získala skutečnou "absolutní" vzdušnou nadvládu či nikoliv a jak by v daném protoru mohly operovat bombardéry chránící výsadkové loďstvo před protiútokem Royal Navy.

Mimochodem, Hansi měla vůbec Luftwaffe vhodnou munici aby mohla účinně ohrozit těžké britské lodě? Tříštivých pum pro štuky bylo zřejmě dost, nevím ale jestli měli protipancéřovou munici ráže tak 500 kg a výš.

Tohle jsem kdysi někde rozebíral, ale asi na nějakém zahraničním fóru. Mám za to, že samotnou protipancéřovou pumu o takovéhle hmotnosti měli vyvinutou, ale bylo jich k dispozici málo. Jak moc účinné by mohly být klasické "SC" pumy je otázka. Další otázkou je schopnost bombardovacích pilotů lodě úspěšně napadat (zasahovat). Osobně se domnívám, že by to dokázali.

Osobně vidím největší problém vylodění v množství a kvalitě vyloďovacích plavidel. Zda by byla schopna přepravit dostatečné množství vojáků, techniky a zásob, aby bylo možné vybudovat dostatečně silné předmostí schopné odolat pravděpodobnému protiútoku britských vojáků.

[karaya1]

Navíc je značně pravděpodobné, že by tam trvalou vzdušnou převahu naopak mít mohla.

Nesouhlasím, na trvalou převahu měla příliš málo stíhaček. Mnohem spíš by to vypadalo trochu jako operace RAF nad Dunkerque - v době přítomnosti stíhaček probíhaly těžké boje, v době jejich nepřítomnosti si bombardéry "dělaly co chtěly"...

Pokud došlo k boji mezi stíhači, pak z nich ti s kříži na křídle většinou vyšli lépe.

Noo... Taky se ale musíme ptát proč. Jedna věc je freie Jagd (případně volný doprovod), věc druhá je stálá hlídka. Na to několikrát doplatili Britové hlídkující nad konvoji. Taky nezapomínej, že by to byli Britové, kdo by měl teď již kompletní iniciativu - jak strategickou (kterou za B-of-B měli Němci), tak taktickou (tu za Bitvy požívali Britové).

samotného vybudování vzdušné převahy nad Kanálem by Luftwaffe byla schopna docela lehce dosáhnout.

Minimálně částečně nesouhlasím (v závislosti na tom, jakou část Kanálu by měli Němci kontrolovat :o) ). K tomu by potřebovala buď funkční systém protivzdušné obrany (což ve Francii prakticky neměla; on i ten "domácí" nebyl v roce 1940 nic moc), nebo nad vlastními plavidly létat stálé hlídky. Na to druhé (pro změnu) neměla síly. Ono RAF stačí lodě potopit nedaleko anglických břehů, nemusí se za nimi "honit" k Francii...

Jinak Japonci jsou z říše pohádek, nenapadá mě jediný důvod, proč by Japonci měli jít přes půl světa tahat Němcům trn z paty. A Italové: mýlím se, nebo je mezi Itálií a Albionem na jedné straně Suez a na druhé Gibraltar, takže by se špageťáci napřed museli vůbec probojovat na volné moře? :o))

[Jája]

Pořád se tady chodí okolo pojmů vzdušná nadvláda, ale je také potřeba si vyjasnit k čemu a komu měla sloužit (v případě invaze).
Podle mě ji Němci potřebovali, aby mohli štukami buď klestit cestu pozemním jednotkám (to by ale zvládli i bez nich vzhledem k tomu co vše Britové nechali ve Francii) nebo aby potírali RN (to by bez LW nezvládli).
Britové potřebovali nadvládu, aby uchránili své jednotky (pozemní i námořní) před štukami. Podle mě v té době neměli čím by pořádně dokázali na Němce ze vzduchu útočit (Battle krvácely ve Francii - flak a nějaká stíhací ochrana by na ně stejně stačily).

[Hans S.]

Nesouhlasím, na trvalou převahu měla příliš málo stíhaček. Mnohem spíš by to vypadalo trochu jako operace RAF nad Dunkerque - v době přítomnosti stíhaček probíhaly těžké boje, v době jejich nepřítomnosti si bombardéry "dělaly co chtěly"...

Luftwaffe měla počátkem července k dispozici cca 850 Bf 109 E i s piloty, na konci září, tedy po ztrátách způsobených bitvou o Británii počty klesly na cca 700. Přesné počty Bf 110 nemám, ale mohlo jich být před Bitvou tak 200? Možná více. Nejsem si jist, kolik z těchto letadel bylo proti Británii použito, zřejmě drtivá většina (vybíral jsem bojové perutě). U RAF se uvádí okolo 600 stíhaček, nevím, kolik z nich bylo skutečně připraveno k boji.
Příklad s Dunkerquem mi přijde velmi trefný, vidím to podobně.

Noo... Taky se ale musíme ptát proč. Jedna věc je freie Jagd (případně volný doprovod), věc druhá je stálá hlídka. Na to několikrát doplatili Britové hlídkující nad konvoji. Taky nezapomínej, že by to byli Britové, kdo by měl teď již kompletní iniciativu - jak strategickou (kterou za B-of-B měli Němci), tak taktickou (tu za Bitvy požívali Britové).

Samozřejmě, že pozice lovce je výhodnější, než pozice stálé hlídky. Strategickou iniciativu by myslím stále drželi Němci, kteří by volili "kdy a kde přesně" se vše uskuteční. Taktickou iniciativu v samotném boji. To už záleželo na konkrétní situaci, (ne)přítomnosti vrchního krytí. Taktická iniciativa vychází z počátečních podmínek před bojem a z vlastností samotných letounů. Nelze bagatelizovat jako že by ji měla jedna strana a druhá ne. Obecně ji má skupina, která se zvládne proti nepříteli dostat do výhodnější výchozí pozice, čemuž opět nahrávala obecně vyšší taktická vyspělost Luftwaffe a mnohem větší průměrné zkušenosti jejích pilotů.

Minimálně částečně nesouhlasím (v závislosti na tom, jakou část Kanálu by měli Němci kontrolovat :o) ). K tomu by potřebovala buď funkční systém protivzdušné obrany (což ve Francii prakticky neměla; on i ten "domácí" nebyl v roce 1940 nic moc), nebo nad vlastními plavidly létat stálé hlídky. Na to druhé (pro změnu) neměla síly. Ono RAF stačí lodě potopit nedaleko anglických břehů, nemusí se za nimi "honit" k Francii...

Osobně bych teoretizoval rozhodně spíše se stálými hlídkami, než s nějakým systémem protivzdušné obrany, protože ten v téhle době (jak píšeš) jednoduše nefungoval. Nejsem si jist, zda Luftwaffe měla či neměla síly létat nad Kanálem velké stálé hlídky. Domnívám se, že krátkodobě by mohla nad La Manche točit 100 stíhacích letounů od úsvitu do soumraku (byť to není příklad ideální, tak je to možné částečně srovnat s počty letounů, které byli k dispozici pro operaci Kerberos a kolik % z nich neustále hlídkovalo). Pokud budeme uvažovat o krátkodobě stále ještě realizovatelných čtyřech bojových startech denně, pak by to nejspíše možné bylo. Bohužel tohle všechno je už hodně teoretická otázka, kterou asi ani jeden z nás moc dobře nepodepře rozumnými daty.

Pořád se tady chodí okolo pojmů vzdušná nadvláda, ale je také potřeba si vyjasnit k čemu a komu měla sloužit (v případě invaze).

Pod pojmem vzdušná převaha si představuji obecně větší úspěšnost v boji s nepřítelem. Vzdušná nadvláda je stav, kdy jedna strana může provádět své letecké operace relativně nerušeně (a bez výrazného zohlednění) v závislosti na straně druhé.
Ač na západě v soubojích Luftwaffe celkem jednoznačně vítězila až do počátku roku 1944, více než lokální vzdušnou převahu tím nezískala.

[karaya1]

Pořád se tady chodí okolo pojmů vzdušná nadvláda, ale je také potřeba si vyjasnit k čemu a komu měla sloužit (v případě invaze).
Podle mě ji Němci potřebovali, aby mohli štukami buď klestit cestu pozemním jednotkám (to by ale zvládli i bez nich vzhledem k tomu co vše Britové nechali ve Francii) nebo aby potírali RN (to by bez LW nezvládli).
Britové potřebovali nadvládu, aby uchránili své jednotky (pozemní i námořní) před štukami. Podle mě v té době neměli čím by pořádně dokázali na Němce ze vzduchu útočit (Battle krvácely ve Francii - flak a nějaká stíhací ochrana by na ně stejně stačily).

Jak má vypadat vzdušná nadvláda při vylodění, ukázali Spojenci v Den D. Jde o to, že útočník musí pokrývat oblast vylodění neustále, kdežto obránci stačí vybrat si jeden moment a v ten zaútočit. Britové nad Dunkerque to řešili tak, že vysílali silnější uskupení (prvopočátek wingů) za cenu časových mezer ve vzdušném deštníku; jak by to provedli Němci, je otázkou. Druhá věc taky je, že Němci by neměli možnost operativně reagovat na případné formující se stroje RAF, protože prostě neměli možnost je zjistit (dva radary Freya na francouzském pobřeží používali ke sledování lodní dopravy), čili by museli vysílat dost silné hlídky. Někde jsem nedávno viděl, kolik by potřebovali stíhaček, aby nad jižním pobřežím Anglie měli neustále jednu Geschwader, zkusím to najít (každopádně podle paměti to bylo tuším o 50-100 % víc, než měli :o) ).

Ono se taky často operuje s tím, co Britové nechali ve Francii, a zapomíná se na to, co měli "doma" - jistě, materiálu nebylo tolik a nebyl tak kvalitní, ale podceňovat britskou obranu neradno. Mimochodem, co vám říkají britské obranné plány, třeba "Julius Caesar"? :o)

Ad Battly: ano, speciálně nad Albertovým kanálem to byl masakr, ale byl by takový i v případě útoků na říční čluny? Mimo to, byl by flak skutečně tím, co by šlo v první vlně v takovém množství, jako byl rozmístěn u onoho kanálu?
Ad Stuky: od půlky srpna Göring požadoval, aby každá Gruppe Stuk byla doprovázena třemi Gruppe Bf 109 (!). I kdybychom přistoupili "pouze" na dvě (jedna v místě řazení k útoku, druhá při znovuformování po něm), tak by buď Bf 109 téměř nedělaly nic jiného, nebo by Stuky neoperovaly, nebo by létaly bez doprovodu. A jak to dopadlo v třetím případě, je asi taky známé.

Mimochodem, co vám říká termín "banquet plane"? :o))

[Hans S.]

Někde jsem nedávno viděl, kolik by potřebovali stíhaček, aby nad jižním pobřežím Anglie měli neustále jednu Geschwader, zkusím to najít (každopádně podle paměti to bylo tuším o 50-100 % víc, než měli :o) ).

Spíše by mě zajímala možnost samotného pokrytí oblasti Kanálu, kde by plulo invazní loďstvo, než břehy a tedy hlubší prostor vylodění. Domnívám se, že největším rizikem by bylo jednoznačně Royal Navy a před ním by bylo třeba chránit vlastní lodě právě ve vodách Kanálu. Jakmile by se podařilo vybudovat předmostí, tak by Velkou Británii nemuselo spasit už vůbec nic. Britské bitevní letectvo bylo v této době, při porovnání s bitevními schopnostmi Luftwaffe, slabé.
Držet krátkodobě (několik dní) ve vzduchu nad prostorem Kanálu neustále 100 letounů mi nepřijde jako nereálný cíl. Jestli propočty, které zmiňuješ, uvažovaly se silou standardní Geschwader, tedy 124 ks a LW měla mít o 50% letounů méně, pak by se jednalo o nějakých 80 stíhaček, což je stále velká síla.

Ad Stuky: od půlky srpna Göring požadoval, aby každá Gruppe Stuk byla doprovázena třemi Gruppe Bf 109 (!). I kdybychom přistoupili "pouze" na dvě (jedna v místě řazení k útoku, druhá při znovuformování po něm), tak by buď Bf 109 téměř nedělaly nic jiného, nebo by Stuky neoperovaly, nebo by létaly bez doprovodu. A jak to dopadlo v třetím případě, je asi taky známé.

Pořád asi uvažuješ o přímé podpoře vojska kdesi nad jižní Anglií - ano, tam by zřejmě bylo zapotřebí zdvojovat chránící Bf 109 kvůli jejich slabému doletu při samotném přímém doprovodu. Pokud se budeme držet čistě úkolu proplutí Kanálem, pak by toto s největší pravděpodobností nutné nebylo.

[karaya1]

Jakmile by se podařilo vybudovat předmostí, tak by Velkou Británii nemuselo spasit už vůbec nic.

Předmostí musíš nějak zásobovat; bez materiálu je Heer k ničemu. A opakovat „tankování z benzinových nádrží“ jako údajně Rommel ve Francii by nevyšlo — na tohle byli Britové připraveni. On vůbec stav britské armády je všeobecně dost podceňován — nepochybuji sice, že v přímé konfrontaci s Wehrmachtem v plné síle by prohrála, ale Kanál a Royal Navy dávaly více než slušnou šanci, že k takovému střetnutí nedojde, resp. německé jednotky, které by se pokusily vylodit, by byly o dost slabší.

Držet krátkodobě (několik dní) ve vzduchu nad prostorem Kanálu neustále 100 letounů mi nepřijde jako nereálný cíl. Jestli propočty, které zmiňuješ, uvažovaly se silou standardní Geschwader, tedy 124 ks a LW měla mít o 50% letounů méně, pak by se jednalo o nějakých 80 stíhaček, což je stále velká síla.

Tak se omlouvám, paměť si to zaměnila s jinými údaji. Theo Osterkamp 1. srpna odhadoval, že aby nad vyloděním udržel dvě Geschwader, potřeboval by jich (při třech vzletech denně a nulových ztrátách) celkem dvanáct, což bylo víc, než v té době měl (nemluvě o září); přičemž Bf 109 by pak nebyly k dispozici k jiným úkolům.
Na druhou stranu na přelomu srpna a září nebyly výjimkou jednotky Bf 109, kde se létalo třeba 6-7krát denně, takže by teoreticky mělo stačit méně jednotek, nebo by stíhačky mohly plnit i jiné úkoly. A zase na tu „první“ stranu musím dodat, že Erhard Milch, který na přelomu srpna a září 1940 vykonal inspekční cestu, shledal jednotky Luftwaffe dost vyčerpané — jednak kvůli nedostatku náhradních dílů a intenzivním bojům byla bojeschopnost Bf 109 cca 75 %, jednak průměrný stav stíhací Gruppe byl 18 letadel.

Britské bitevní letectvo bylo v této době, při porovnání s bitevními schopnostmi Luftwaffe, slabé.

No, můj názor je, že Battly nebyly o moc horší než Stuky, jen měly tu smůlu, že operovaly v podmínkách vzdušné nadvlády nepřítele. Bitevní síla RAF je určitě nižší než u Luftwaffe, ale taky bych ji nepodceňoval.

Pořád asi uvažuješ o přímé podpoře vojska kdesi nad jižní Anglií - ano, tam by zřejmě bylo zapotřebí zdvojovat chránící Bf 109 kvůli jejich slabému doletu při samotném přímém doprovodu. Pokud se budeme držet čistě úkolu proplutí Kanálem, pak by toto s největší pravděpodobností nutné nebylo.

Ne, tohle Göringovo nařízení platilo univerzálně. Nešlo o dolet, ale o to, že jedna Gruppe stodevítek chránila Stuky ve výšce, během formování, zatímco druhá s nimi měla (...) letět střemhlav a třetí je krýt při vybírání náletu a znovuformování. Ono stačilo Stuky zachytit v jednom z výše zmíněných dvou momentů, kdy byly nejvíce zranitelné, a britští piloti si užívali „Stuka party“. :o)

[Hans S.]

Ne, tohle Göringovo nařízení platilo univerzálně. Nešlo o dolet, ale o to, že jedna Gruppe stodevítek chránila Stuky ve výšce, během formování, zatímco druhá s nimi měla (...) letět střemhlav a třetí je krýt při vybírání náletu a znovuformování. Ono stačilo Stuky zachytit v jednom z výše zmíněných dvou momentů, kdy byly nejvíce zranitelné, a britští piloti si užívali „Stuka party“. :o)

Nejsem si jist, jestli to takto stíhači skutečně ve větší míře praktikovali. Jako účinnější se mi jeví "objevená" a úspěšně používaná předstíhací ochrana. Později dovedená k dokonalosti Američany.

Při srovnání bitevních schopností nemám na mysli pouze Battly a Stuky, ale i další letouny. Do 17 a 215 byly hodnoceny pro hloubkové útoky pozitivně, Ju 88 to samé.

Jak jsi zmiňoval nutnost zásobování, resp. logistika celkově - ano, to by mohl být jednoznačně problém (pokud by se tedy nedařilo držet si Royal Navy od těla a možná i poté by to bylo komplikované). Ale to už hovoříme o opravdu hodně teoretických otázkách. Vůbec celé tohle téma je až moc "co by kdyby" .

[karaya1]

Jako účinnější se mi jeví "objevená" a úspěšně používaná předstíhací ochrana. Později dovedená k dokonalosti Američany.

Tu ovšem prosazoval jenom Galland a používala ji prakticky pouze „jeho“ JG 26; ostatní Experten si s tím tolik hlavu nelámali a starali se spíš o počet čárek na svém kormidle...

Při srovnání bitevních schopností nemám na mysli pouze Battly a Stuky, ale i další letouny. Do 17 a 215 byly hodnoceny pro hloubkové útoky pozitivně, Ju 88 to samé.

No, co já vím, tak „speciální“ německé jednotky byly (mimo Stukageschwadern) vlastně jenom ErprGr. 210 a 9./KG 76 — tím myslím někoho, kdo měl větší šanci něco „trefit“. Nejde jen o schopnost letounu, ale i o to, jak ji posádky uměly využít.

Jinak souhlasím, že tohle je téma mnohem spíše nad pivo, ale když se tu objevovalo tolik nesmyslů a čistě německých pohledů na věc... :o)

[YAMATO]

Myslím, že jste se až příliš zaměřili na střet leteckých sil...ale rozhodující bylo moře. I kdyby LW získala lokální převahu nebo i nadvládu, tak pro ni bylo nerálné zastavit RN. LW na to neměla vybavení, výzbroj, výcvik. Padl zde argument o svazu Z. Podle mě je falešný. V případě svazu Z šlo o naprosto jinou situaci...o malou skupinu plavidel s nulovou vzdušnou podporou (zde reálně počítejme s pouze místní nadvládou LW) stojící proti protivníku vybaveného stroji vybavenými pro protilodní útoky a s osádkami pro tyto útoky perfektně vycvičenými. A i přesto to pro ně nebylo zas tak jednoduché! Čili ve vzduchu by LW místně mohla dominovat, ale invaznímu svazu by to mnoho nepomohlo...sice by byl ochráněn od útoků RAF, ale RN by jej rozdrtila...

[karaya1]

Nadřazenost Royal Navy nad Kriegsmarine považuji za natolik zjevnou, že ji ani netřeba zdůrazňovat :o) Přičemž se snažím ukázat, že podle mého názoru Luftwaffe neměla síly ani na to, aby zcela zamezila útokům RAF na předmostí a zásobovací linie, natož aby udržela RN daleko od konvojů.

Mimochodem, lodě Force Z byly potopeny spíše torpédy než pumami — a Němci měli torpédonosné snad jen He 115? Teď si nejsu jistý, jestli už je „uměly“ i Ju 88...

[Hans S.]

Měli v podstatě odzkoušená torpéda na He 111 J, ale rozhodně neexistovala žádná jednotka těmito letouny vybavená. Původní bombardéry He 111 J byly posléze přestavěny na "standard". Nejsem si ani jistý, jestli vůbec v téhle době alespoň ty He 115 byly k nějakému použití.
Ju 88 s torpédy byl absolutně v nedohlednu. Tam se museli proprat ještě mnoha problémy, než na to napasovali torpéda (cca o dva roky později). Pokud Luftwaffe měla bojovat s Royal Navy, musela by se s největší pravděpodobností zcela spolehnout na své pumy..