Avia S-199, CS-199

[Zemakt]

Jen technická:

hřbetní kulomet

nikoliv hřbetní či hřbetový, ale trupový.

[Kouzelnik]

@Zemakt... díky za upřesnění.

Já to o S-199 psal takto návodně kvůli své vlastní zkušenosti, bo v minulosti se mi pletly varianty letadla, které také létalo v ČSR - konkrétně Mosquito.
Pletly se mi bombardovací verze (viz foto- prý jde o Mosquito B.Mk.XVI) které v ČSR myslím nebyly,
cvičné CB-36. (T. Mk. III) a
stíhací-bombardovací B-36 (Mosquito FB.VI) viz foto ... pozn. na této fotce na wiki se mi líbí vychytávka, že po najetí kurzoru (na žluté rámečky) na fotce, se zobrazuje typ konkrétní výzbroje = 4xkanony/4xkulomety.

Takže jsem si vytvořil polopatickou pomůcku, že jednomotorové stíhačky/stihací bombardéry (s motorem vpředu) nosí palné zbraně v trupu:
- buď nad motorem a/nebo střílí skrz motor,
- popř. nosí palnou výzbroj za pilotní kabinou ... buď pevnou (schräge musik) nebo v otočné věži a la b.p. Defiant či na otočné lafetě Blackburn Skua
- teoreticky snad by byl možný i podvěs s kulomety/kanony pod trupem, ale IMHO za WW2 nic takového nebylo u jednomotorové stíhačky/stíhacího-bombardérů s motorem vpředu ... nejsem si úplně jist jestli u střemhlavého bombardéru Ju-87 nebyla nějaká taková exotická verze).
... proto jsem psal o hřbetní palné výzbroji u S-199, no ale ustálený výraz to není, to máš pravdu.

[Tempik]

Kouzelníku já tě s tím palivem nemám za kecala. Já narážel na to, že tu toho německého paliva nezbylo určitě moc. Němci na konci války měli takový nedostatek, že už nebyli schopní ani bojových operací. Tudíž si nemyslím, že by zavedení Avie mělo něco společného s tím, že by tu pro německé motory zbylo nějaké významné množství paliva, které by bylo bráno vůbec v potaz.

[Kouzelnik]

Kouzelníku já tě s tím palivem nemám za kecala. Já narážel na to, že tu toho německého paliva nezbylo určitě moc. Němci na konci války měli takový nedostatek, že už nebyli schopní ani bojových operací. Tudíž si nemyslím, že by zavedení Avie mělo něco společného s tím, že by tu pro německé motory zbylo nějaké významné množství paliva, které by bylo bráno vůbec v potaz.

klidně mě považuj za kecala, bo já fakt to nebudu dohledávat (a navíc - většina uvedených knížek je pro mě už nedostupná a to se vesměs ani nezmění, bo jsou vyprodané).

Prostě mě tehdy zaujalo to relativně obsáhlé popisování jak čecho-slováci hledali řešení tohoto problému s PHM (ale připouštím, že se mi vzpomínky mohly pomíchat, takže nevylučuji, že to bylo naopak = že si sovětské nádrže nerozuměli s jiným palivem atd.).

[Tempik]

To že si s tím palivem sovětské nádrže nerozuměly vůbec nemám důvod rozporovat a věřím ti. Já jen tvrdím, že po němcích palivo nezbylo v nějakém větším množství. Vždyť jejich letadla neměla na konci války palivo pro svůj provoz. To najdeš v každé knize na téma německcý stíhačů.

[Kouzelnik]

To že si s tím palivem sovětské nádrže nerozuměly vůbec nemám důvod rozporovat a věřím ti. (...)

Pozor, já si fakt nejsem jistý čeho přesně se týkala kombinace poválečných PHM a nekompatibilních nádrží/palivového vedení.

Jestli je nezbytné znát správnou odpověď (=jestli si to pamatuji dobře nebo jestli jsem to popletl), tak to nemůžu sloužit. protože nemám jak (knížky vesměs rozprodané a další důvod: pan Irra totiž občas píše tak, že se otře o jiné (související) téma .... je to informačně přínosné, ale po letech se velmi nesnadno hledá ve které knížce to tak mohlo být napsáno.)

[Tempik]

Není to nezbytné. Já to tedy nebudu brát jak nutně zaručenou informaci. Já fakt jen chtěl zmínit to množství paliva po němcích.

[Alfik]

No, kdyby to bylo ČS předválečné palivo (a ne Německé), tak by to bylo Biboli, a pro něj se musí upravit směšovač (příp. velikost dýzy v karburátoru). Což je ovšem záležitost pár minut, pro mechaniky. Kdo měl někdy třeba motorku (pařeza třeba ) tak si bude pamatovat, že se občas u dvoutaktu tryska ucpala a musela se vyšroubovat, profouknout a našroubovat zpět. Pár minut je možná i moc dlouho to by trvalo nešikovnému.
Ovšem, že by po 6 letech ještě bylo kdovíjak velké množství tohoto paliva, je stejně nepravděpodobné, jako že by na našem územi bylo větší mn. paliva Německého.
A po válce prakticky okamžitě došlo k nasycení naší poptávky po palivu jak ze str. SSSR, tak ostatních výrobců - Rumunska i západu. Ono ty kapacity, co byly vybudovány během války, musely svou nadprodukci někam udat. Nemohly ze dne na den snížit objem výroby.

[kenavf]

Na argument že tu po nemcoch zostali ohromné zásoby paliva by muselo byť doplnených "ale hódne" dôveryhodných zdrojov. A keby aj, tak hospodárstvo by dokázalo akúkoľvek zásobu behom pár mesiacov spotrebovať, nevyskytovali sa vtedy až tak nejaké exotické palivá, stačila malá úprava a motory zožrali všetko, prípadne by sa primiešavali do nových palív. Po nemcoch skrátka žiadne palivo nezostalo a palivo bolo aj ten problém(na čo tu pred pár týždňami na PALBE padla rozsiahla otázka na ktorú jednou vetou odpovedal Dzin ) prečo sa pár rokov pred tým nemci tak naťahovali s rusmi o Rumunsko.
Ale zostaté kvantá drakov lietadiel a leteckých motorov na nič iné nepoužiješ. A pri tom vieš že budeš potrebovať niečo čo lieta a robí pif-paf, robiť nejakú novovýrobu sa neoplatí pretože vidíš že sa prechádza na prúdové lietadlá, tak si za lacný peniaz niečo poskladáš z dielov ktoré ti ležia v skladoch, pretože povojnové hospodárstvo má iné priority.

Skôr by ma zaujímalo, ktoré parametry "nových" motorov a vrtulí spôsobili že u Mezka sa ten gyroskopický moment dostal až na takú nebezpečnú hranicu, u messerschmita sa to asi až tak nejak kriticky neprejavovalo i keď pociťovať sa to určite dalo, fyziku neošidíš. Veď aj u 109ky musel na určitý ťah vrtule vznikať nejaký reakčný moment.
Nie som si istý či je správne používať pojem gyroskopiský(čo bolo použité v článku) skôr by som povedal že je správny je pojem reakčný. Lietadlám sa ten problém prejavoval ešte na zemi pri "priamom" pohybe na rozbehovej dráhe. Gyroskopický by sa začal prejavovať keby sa k tomu rozbehovému vektoru zrazu prudko pridalo stúpanie(ďaľší kolmý vektor rýchlosti)(ale nim sa to dialo ešte na ploche).

[Tempik]

Můj odhad je, že vrtule byla o dost těžší a pak by se opravdu jednalo o gyroskopicky efekt.

[Mirek58]

Tak - palivo po němcích -
Tak jediné palivo, které mohlo na našem území zůstat po němcích bylo ve skladu PHM v Hněvicích.
Tuším, že tam bylo pět podzemních bunkrů a z toho jeden nebo dva vybombardovaných.
(Ale háček je v tom, že v těch bunkrech nebylo finální palivo, ale jednotlivé komponenty ze kterého se finální kvalita míchala a aditiva se našem území nevyráběla a neskladovala)
http://palba.cz/viewtopic.php?f=138&t=7533

[kenavf]

O aké aditíva sa vtedy mohlo jednať?

[Kouzelnik]

Ehm... nechtěl jsem vyvolat diskuzi tímto směrem, za situace, kdy nejsem schopen dokázat to co jsem tvrdil. Proto jsem přepsal svůj komentář na předchozí straně tohoto vlákna. Mrzí mě to. A omlouvám se.
Edit: měl jsem pravdu viz níže

Původní verze:

Takže o masivní objednávce S-199 de facto rozhodla IMHO jistá míra kompatibility tohoto "bojového" letadla s "cvičnými" letadla německé konstrukce. A to v kombinaci s ekonomickými možnostmi ČSR a s ohledem na využití kořistních zásob po Třetí říši (munice, PHM,...)

Verze po opravě:

Takže o masivní objednávce S-199 de facto rozhodla IMHO jistá míra kompatibility tohoto "bojového" letadla s "cvičnými" letadla německé konstrukce.
edit: upraven text, neboť původní verze obsahovala tvrzení, které nejsem schopen konkrétně dokázat (a současně jde o tvrzení, která při hlubším zamyšlení a v kontextu daného období vyvolávají pochybnost o věrohodnosti mého tvrzení. Děkuji všem hloubavým, kteří se nad mým tvrzením zamysleli. A omlouvám se těm, které jsem mystifikoval původní verzí svého tvrzení.... Konec hlášení.
A to v kombinaci s ekonomickými možnostmi ČSR a s ohledem na využití kořistních zásob po Třetí říši (munice,...)

edit: dle 1. dílu monografie o S/CS-199 od pana M. Irra opravdu do cca 1949 bylo v ČSR německé palivo na které létaly S/CS-199 (viz strana 45). Šlo o LBE 100/130... Pokud jsem našel správně, tak importované letadla (např. bojové letadla z Velké Británie) létaly na importovaný benzín

[Mirek58]

Tak v první řadě šlo o TEO a další aditivum byl Kybol /dietylbenzen a propylbenzolen/.
Obojí se vyrábělo na území III. říše.

Edit:
Jinak technická pozn.
Teoretizování jak se palivové nádrže "nesnášejí" s benzínem v nich je opravdu perla!
Benzín není kyselina!
A s volbou motorů to bylo z provozního hlediska velice jednoduché. Není třeba hledat nějaké záhady.
Motor DB 205 běhal na benzín 100 okt ( C3)
Motor Jumo 211 běhal na benzín 87 okt.
No a v poválečném období jsme neuměli vyrobit doma benzín 100 okt za přijatelných nákladů, ( chybějící aditiva), ale 87 okt ano ( krakování).
Tedy ekonomika provozu rozhodla.

[Tempik]

Asi nemyslíš DB 205, ale DB 605 a oba motory mohli samozřejmě spalovat oba benzíny.

[Mirek58]

Jo, pardon, uklepl jsem se.
Samozřejmě, že mohly, jen jaký měl nízkooktanový benzín vliv na výkony a vlastnosti chodu motoru.
Ve spalovacím motoru se dá z principu spalovat ledasco.

[Hans S.]

kenavf: Syntetický vysokooktanový benzin C3 (oktanové číslo 96; dle angloamerické metodiky měření odpovídá cca 143+ oktanům) se aditivoval bohatě, ale co přesně (jaká chemka) se do toho dávalo, to netuším. Ostatně i to palivo se samo o sobě za války vyvíjelo. Pokud by tě to z chemického hlediska zajímalo, tak bych snad možná dokázal dohledat nějaké detailní rozbory dělané (snad) Američany. Ale pro mě to byla španělská vesnice.

Mirku, DB 605 běhal v drtivé většině svých variant na palivo B4 (87 oktanové). Použití vysokooktanového C3 bylo zcela okrajové a dotklo se posledních týdnů války u varianty motoru DB 605 DC (občas je u tohoto motoru uvedeno značení DCM). Významnější použití toto palivo našlo u staršího motoru DB 601 N na Bf 109 E-4/N a E-7/N, resp. Bf 109 F-1 a F-2.

Ještě k tomu krouticímu momentu, resp. k silám, které na letadlo působí:
1) gyroskopický efekt. Ten vzniká při rotaci hmoty a působí stabilizačně buď v horizontální, nebo vertikální ose. Gyroskopický efekt byl hodně znát u rotačních motorů první světové války, ale za války druhé jeho význam v podstatě zmizel, resp. byl v porovnání s dalšími dvěma vlivy velmi malý.
2) moment vrtule/motoru. Moment je jakákoliv síla působící na rameni (= na nějakém poloměru). V tomto případě jde o to, že spalovací motory mají nějaké výkonové a "silové" křivky. Abychom dosáhli nějakého výkonu, tak musíme při nějakých otáčkách disponovat nějakou silou. Na jedné straně máme relativně vysokootáčkové motory, které maximálních výkonů dosahovaly při vysokých otáčkách (Jumo 213, Merlin 6x), ale jejich síla nebyl až tak vysoká. No a pak máme nízkootáčkové motory, které logicky vysokých výkonů dosahovaly již při relativně nízkých otáčkách (AŠ-82). A teď jsme u jádra problému. Jumo 211 měl výrazně větší sílu, než DB 605 - a 109 byly stavěné na DB 605. I když popravdě řečeno pozdní Bf 109 se se svým momentem už také dost praly. Jenže drtivá většina ČS. letců nikdy v plnokrevné Bf 109 neseděla, neměla s čím porovnávat. Kombinace vysokých kroutících momentů a úzkého podvozku nebyla úplně ideální, stejně jako třeba přerušení přistání po prudkém přidání plynu a již nízké dopředné rychlosti.
3) asymetrické obtékání trupu. Vír tvořený vrtulí naráží na pravé i levé straně trupu, křídla i stabilizačních ploch do různých míst a s různou intenzitou. Do toho se ještě extrémně projevuje samotné obtékání (nejen) trupu dopředným pohybem letounu. Pokud pilot "přidá plyn" příliš rychle a letadlo narozdíl od motoru ještě nestihne zrychlit, pak je nepoměr mezi destabilizačním vlivem proudu od vrtule a stabilizačním proudem "čistého" nabíhajícího vzduchu, obrovský. Proto je velmi vhodné přidávat plyn postupně.

No a všechny tři tyto efekty na letadlo působí jinak při různých otáčkách, různých plnicích tlacích a různých dopředných rychlostech. Konkrétně S-199 měl (oproti 109) jak rozšířený podvozek, tak i změněný úhel náběhu směrovky. Zatímco 109 do verze E měly směrovku symetrickou, pozdější varianty získaly "profilovou", tak S-199 ji měly ještě k tomu vyosenou. No a stejně to nebylo nic moc

[Mirek58]

Hans:
Jak probíhal technický vývoj paliva C3 v čase:

Druhy Německých leteckých paliv
C3
1940 -94okt
1943 - 97okt
1944 - ( Kybolbenzín) Jde o benzín B4 dotovaný přípravkem z 30% Kybol /dietylbenzen a propylbenzolen?/ na hodnotu 100okt,.
V r. 1944 přípravku Kybol Německo vyrábělo 1200t /měs

C2- Shodné palivo jako výše uvedeným, ale vyráběné rafinací z ropy s příměsí alkoholu

Palivo nemělo konstantní složení!!!!!!!!

[Hans S.]

Hans:
Palivo nemělo konstantní složení!!!!!!!!

Vždyť to píšu, ne? Nebylo by ale lepší příště těch vykřičníků poslat ještě trochu více? Aby to někdo omylem nepřehlédl.

Ke zlepšení antidetonančích schopností paliva C3 došlo na jaře 1942 v souvislosti s problémy používání na nové verzi (D-2) motoru BMW 801.

[Mirek58]

Tak promiň.
Ale přesně takhle vznikají fámy.
Někdo, kdysi, při popisu paliva přehlédl, vypustil, fakt, že německý benzín byl fakticky směs benzínu a benzolu, přehlédl, vypustil druhou složku směsi a už je zde tvrzení o palivu B 4.
Já to chápu, od konce války uplynuly už desetiletí.