Das Boot

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 08:50

hydrostar - diskuse je o ponorkových filmech vůbec, nikoliv o dokumentárních enbo historických ponorkových filmech. Historická věrnsot tedy není kritériem podle něhož je třeba film posuzovat.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 19/3/2009, 09:05

Vallune, je o filmech (hlavně o filmu Ponorka, takže ne o ponorkových filmech všeobecně), ale nejde jen o to, jaké má efekty a triky. Chabá zápletka děje nic neřeší. Když je třeba jedním z kritérií popis psychiky posádky, tak by mě zajímalo, proč se vždycky Rusi potí a jsou nervózní, teda kromě hlavního hrdiny, čili kapitána "ukradené" ponorky. Oproti nim působí Američani vždy čerstvě oholeni, dobře ustrojeni, namazáni, zasypáni... Opravdu si myslíš, že ta kravina stojí za řeč? Vždyť i ta polovina faktů nefaktů z filmu, co sem vypsal, dělá z Rudého října kravinu enté mocniny.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 09:57

hydrostar - na kolik amerických a ruských ponorkách jsi sloužil, nebo alespoň byl, že to takto radikálně prohlašuješ? Námořnicky řečeno: "běž si pádlem plácat do jiného rybníka...

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 10:12

Vallun: Hydrostar celkem trefně vystihuje absurdity filmu. Jestli se ti jeho názor nelíbí, argumentuj proti. Ale argumentuj věcně. Námořnické řeči o pádlech a rybníku nejen že nejsou na místě, ale navíc působí hloupě. Rozhodně nemají na Palbě co dělat.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 10:18

Hans S. - No, proti jeho "celkem trefnému vystihnutí absurdit" se argumentovat nedá - vždyť on zaměnuje užité filmové zkratky a fakta a dožaduje se historické věrnosti na místě, dke se mluví o vědecké fikci... opravdu toto považuješ za hodné a způsobilé nějaké protiargumentace?

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 10:50

Když vzpomeneš v souvislosti s Das Boot (což je v podstatě rekonstrukce života na ponorce) a film o Rudém říjnu (což je v každičkém ohledu "pouze" akční film s válečnou tématikou), tak se nemůžeš divit. Je to jako kdybys v souvislosti s "Bratrstvem neohrožených" vytáhl sérii o Rambovi. On ten film nemusí být špatný, naopak, může být docela koukatelný (jako třeba ten Rudý říjen)..ale tím to také pomalu hasne.
Z amerických filmů o ponorkách mě zaujaly jen čtyři. Periskop nahoru a dolů (protože to chvilkama byla dost prdel), Hlubina (protože to chvilkama bylo dost napínavý), K-19 (protože tam hráli moji oblíbenci Liam Neeson a Harrison Ford) a pak ten, jak za WW2 zajali Američané německou posádku a nějak se tam vzájemně nemohli pohodnout..nebo Němci americkou?

Ale bavilo mě to. Nicméně že by se něco z toho atmosférou byť jen přiblížilo k Das Boot, to se mi subjektivně nezdá.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 11:00

Hans S. - jenže oba dva ty filmy spadají do kategorie "ponorkových filmů" a nikde není řečeno, jak presumuješ, že film, který se snaží o rekonstrukci života na ponorce je jen z tohoto důvodu "hodnotnější" než akční film s ponorkovou tématikou (mimochodem, přísně vzato, Hon na Rudý říjen není akční film...

.

Já se přiznám,že jsem proti filmu Das Boot poněkud vysazen právě proto, že jej všichni velmi nekriticky chválí...Navíc atmosféru pro mne zas takovou nemá (i když obzcláště soundtrack je skvělý), protože se nějak nemohu přimět fandit/soucítit s vrahy...

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 11:13

Reagovals na tento příspěvek (to, že je rok a půl sratý a jeho autor se tu neukázal rok nechme stranou):

taky mě zajímá co si myslíte o americkém klonu U-571? Podle mě je to mnohem horší film, navíc tam bylo plno technických nesmyslů (ponorky této třídy ještě neměly aktivní sonar apod.) ale to zřejmě americkému divákovi moc nevadí. Také ostatní americké velkofilmy s ponorkovou tematikou podle mě nedosahují kvalit ,,Das Boot.´´Pokud pomineme realističnost zvláštních efektů tak americké historické filmy podle mého názoru za moc nestojí, s výjimkou těch starších (tehdy tam ještě nebyly tolik zakořeněny zjevné nesmysly odporující historickým faktům a milostné zápletky, které kazí děj).

V podstatě sis vytrhl něco z kontextu a začal na to reagovat, zatímco Hydrostar reagoval na celý původní příspěvek. Není tedy pravda, že by nikde nebylo řečeno, o čem je tady řeč.

To s kým dokážeš a s kým nedokážeš soucítit je tvoje věc. Osobně mám taky problém nějakého soucítění s vrahy, ale nevím, co to má společného s Das Boot (resp. vím, nemusím hrát hloupého, ale tenhle černobílý pohled na svět mi přijde naštěstí obecně natolik překonaný, že se o tom snad ani nemá cenu dále rozepisovat).

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 11:38

Hans S. - no, rozhodně neosuhlasíms tím,že jsme ěnco vytrhl z kontextu, jen jsem reagoval v obecné rovině, protože i tvrzení na nějž reaguji je obecné (Také ostatní americké velkofilmy s ponorkovou tematikou podle mě nedosahují kvalit "Das Boot".). "Velkofilmy o ponorkách" vnímám jako jinou, nepřekrývající se kategorii s kategorií "historické filmy".

Jistě že je to moje věc, jen jsem to uvedl proto, abych vysvětlil, proč tu atmosféru tak silně nevnímám...

Ano, já vím, že dneska není zrovna IN řžíkat, že jsou pravidla, která se mají dodržovat, že existují dobré a zlé skutky. Žít ve světě morálního relativismu plného politicky korektních myšlenek o tom, že neexistuje zločin jen kulturní diskompatibilita a něšťastné dětství a sociální vyloučení je jistě snadné, avšak já jsme se sám za sebe rozhodl, že do tohoto bahna neklesnu. To není o černobílém pohledu na svět, to je o odvaze posuzovat sám pro sebe skutky na správné a nepsrávné a o tom, nést za toto rozhodnutí odpovědnost. Německá ponorková flotila porušila za druhé světové války snad všechna psaná i nepsaná pravidla námořního práva i práva válečného. A lidé, kteří uctívají "hrdiny" jenž potopí řádně označenou nemocniční loď a postřílí trosečníky, které proto já za vrahy prostě považuji, si můj soucit nezaslouží...

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 13:44

Jsi tedy zjevně zastáncem principu kolektivní viny. A ať se to snažíš okecat jakkoliv vznešeně, výsledek je jasný. Uvedu-li tvé myšlenky do absurdna, pak i já jsem komunistou, nacistou, demokratem, liberálem, konzervativcem, vrahem, lupičem, násilníkem, dobrákem, silákem, chudákem, inteligentem, hlupákem...protože všechno tohle tvoří lidé okolo mě, nezávisle na tom, jaký k nim mám vztah; a jak a na základě čeho konám já sám. Měj si názor jaký chceš, máš na něj právo.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 14:26

Hans S. - Eh, Ty jsi právník? Víš něco o principu kolektivní vinny a principu zákazu kolektivní vinny? Tohle samozřejmě nemá s tímto neblahým principem nic společného, ale to by bylo na dlouhé o.t. vysvětlování. Jen zcela zjednodušeně - ten film nechápu jako osud konrkétního jednotlivce ale jako zobecnění, vzorek německého ponorkového námořnictva a ty vraždy a činy válečného bezpráví jsou jeho integrální součástí. Navíc oni Ti námořníci sloužili se zbraní v ruce ve prospěch nějakého režimu, takže skutky toho režimu, tam kde nejsou excesem, nelze oddělit od lidí, kteří režimu slouží...

Pokud osoba A zabije osobu B, přičemž jí osoba C oaptřila bombu, pak to,ž eobviním i osobu B fakt není projev kolektivní vinny...

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 14:43

Nejsem právník, jsem technik. Nebo spíš budu.

Cituji z Wiki:
Princip kolektivní viny spočívá v provinění skupiny osob (společenství, obce, politické strany, národa, státu apod.), přičemž míra odpovědnosti a odpovědnost jednotlivců za činy celku bývá různá. Kolektivní vina je v moderním demokratickém státě z hlediska právního, ale i z hlediska morálního nepřípustná. Kolektivní vina je běžně uplatňována ve válce, naopak v době míru je uplatňován princip individuální viny.

Tahle definice z Wiki docela sedí, ne? Takže buď si myslíš, že jsme ve válečném stavu, nebo jsi nemorální, případně se vyjadřuješ z právního hlediska nepřípustně

.

Za domácí úkol si stokrát napiš slovo VINA jen s jedním N

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 14:56

Ne, nesedí, ani ve válce nemůžeš úpostupovat podle principu kolektivní viny. Tučná věta je OK, ale nevím, jak předchozí má definovat princip kolektivní viny.

A mimochodem, já posuzuji jednání, které se ve válečnéms tavu odehrálo, platí zásada, že skutky se posuzují podle práva platného v době jejich vykonání (pravda, není li současná právní úprava mírnější, pokud mluvíme o právu trestním hmotném, ale nikoliv pokud mluvíme o dalších předpisech...). Ale především, zde se nejedná o posuzování viny jednotlivce pro účely uložení sankce.

Já nedehonestuji žádného konrkétního člověka, ale určitou skupinu lidí jako takovou. Pokud bys toto považoval za uplatňování kolektivní viny, pak by nebylo možné žádné zobecnění, žádné rozlišování skupin.

lkala · Příspěvek od **lkala** » 19/3/2009, 15:02

Ano Hansi, to je pravda, ale z našeho hlediska je důležité uvést i to, že po válce byly některé organizace, třeba Gestapo, nebo SS, prohlášeny za zločinecké v celé své podobě. Bylo prostě konstatováno, že Gestapo je zločinecká organizace jako celek. Nejsem si ale jistý, jestli se k jednotlivým členům přistupovalo individuálně (ve smyslu zločinů) nebo byly souhrně všichni příslušníci Gestapa prohlášeni za zločince. Zde by to skutečně chtělo nějakého právníka, neboť takto pojatá definice se po válce udržela a je považována za platnou i v dnešní době. Tuším, že tohle se řešilo (mimo jiné) v Norimberském procesu.
Ale pokud vím, tak Wermacht, ani jeho jednotlivé složky, nebyl prohlášen za zločineckou organizaci, i když údajně byly i takového tlaky.

Nějaké informace o soudech z příslušníky Gestapa na Moravě mám. V takzvaných mimořádných lidových soudech se posuzovala vždy individuální vina každého jednotlivého příslušníka (alespoň co vím). Nesetkal jsem se tím, že by byl někdo odsouzen jen za členství v této organizaci.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 15:09

Ikala - tohle není můj obor, ale nevím o tom,že by někdo šel sedět jen za příslušnost ke Gestapu nebo k SS, vždy se posuzovala individuální míra odpovědnosti. Tedy alespoň de iure, že to někdy vypadalo hodně nestandartně je taky pravda. Dokonce v některých případech (ale zase případ výjimečný, excesivní v rozporu s tehdy platnými pravidly) se členství v SS považovalo za důvod pro presumpci vinny.

Co se týče Wehrmachtu, tak je to složitější SSSR je za zločince en bloc prohlásil. I když nevím, jak dlouho na tom trval. Naopak, Britové prohlásili za zločince německé ponorkáře, respektive se to snažili prosadit v Norimberku - a jako důvody uváděly právě ty případy, na které jsem narážel výše.

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 15:36

Ať tady nezavádíme moc velký off-topic (nechce se mi to mazat a nikdo jiný to za mě asi neudělá): Necháme otázku otevřenou. Vallun se na dále na Kriegsmarine bude dívat tak, jak se dívá a všichni budeme spokojeni.

lkala · Příspěvek od **lkala** » 19/3/2009, 15:39

Kdyby jenom zavřeli. On pojem kolektivní vina a individuální vina bude asi hodně na hraně. Našel jsem jeden příklad. Dne 8.1. 1947 byla na základě rozsudku mimořádného lidového soudu v Brně, zastřelena jistá M.R. (jméno mám, ale nebudu uvádět, třeba žijí ještě někteří rodinní příslušníci). Exekuce proběhla na standartním místě, tedy Brno, ul. Cejl. Uvedená byla k trestu smrti odsouzena proto, že byla konfidentka Gestapa, pracovala jako tlumočnice oddílu ZbV 28 (-Zum besonderen Verwendung). To byl tzv. "stíhací oddíl", který měl sídlo v Letovicích (bývalý okr. Blansko). Velitel byl SS Obersturmfúhrer Herbert Kuka. Ona sama se na žádných akcí nezůčastnila (ve smyslu, že by někoho zastřelila), přesto byla po válce za svoji činnost odsouzena a popravena. V podstatě tedy za účast v organizaci a tlumočení ve prospěch gestapa.

lkala · Příspěvek od **lkala** » 19/3/2009, 15:40

Za ten off-topic se omlouvám, četl jsem to až po odeslání příspěvku.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 18:18

Ikala - ale pozor, toto není příklad kolektivní viny. Ona byla odsouzena za své individuální činy - vyvýájela činnost ve prospěch nepřítele v takové intenzitě, že to dosáhlo velikosti trestného činu, za který se uděloval trest smrti. Z dnešního pohledu možná absurdní, ale v tehdejší situaci zřejmě akceptovatelné.

Zjednodušeně řečeno, kolektivní vina není úplně řpesně v tom,že někoho odsoudím za členství v organizaci, ale že kolektiv lidí odsoudím za prohřešek jednoho z nich. Je třeba chápat, že účastí k v organizaci přispívá k napnění jejích cílů, které mohou být špatné a potom je špatný i ten člověk...

Hans S. - myslím, že toto téma i Das Boot lehký off topic přežije, mylsím,že je to zajímavé, tak bych to nemazal:) Ale za přidělávání práce se omlouvám:)

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 19/3/2009, 20:59

Vallune, tady se nedá nic víc říct. Jestli se ti líbí filmy, jejihž zápletka je stejně polepená jak tvůj avatar (tím myslím sloučení uplně odlišných věcí do jednoho celku), tak upřímnou soustrast. Sám sis na sebe poslal hromy a blesky velkého procenta palby. A to nejen tímto tématem... Už mlčím, neb si dle tvých slov musím jít plácat pádlem do jiného rybníka...A není to náhodou veslo?