ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 10:05

Ač to nebývá u mne zvykem začnu zdroji: Mé letité poznámky a mapy.
Mapy gen. štábu ČSR z září a října 1938.
Stručná historie Československé pevnosti - Jiří Macoun.
Z těchto pramenů plyne:
Wehrmacht chtěl jako první hlavní úder zaútočit proti Karlovarsku.
Tři dny od plánovaného dne D Hitler plán změnil a nařídil jako směr hlavního úderu směr na Č. Budějovice. Dochází k velkým přesunům Wehrmachtu z Karlovarska a jednotek proti Moravě. Rozvědka ČSR tyto změny zaregistruje z leteckého průzkumu a špionáže a přesouvá své tankové svazky do oblasti Brd.
Pokud máte jiné znalosti - prosím s uvedením zdrojů oponujte.
A čet Hrad i zdroje a dokaž!!! Čeština je také doufám v pořádku?
Když se totiž koncem 70tých let, přesněji 1979 stěhovala tzv. Úřednická kolonie z Dejvic( bydleli tam policajti a důstojnictvo - sídlí tam léta MNO, Č a teď bych vypisoval názvy jak se ten náš stát jmenoval) - dostali se mně do rukou staré mapy.
Už jsem je samozřejmě odevzdal, ale pamatuji si je.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 30/12/2006, 10:52

Sa58: To je právě to, co je zavádějící. Ony kanony prodané jako licence byli sice na moderní, ale ještě nebyly zavedeny do výzbroje. Je to obdobné, jako s tankem LT 38. Tedy bylo moderní dělostřelectvo, ale nebylo k dispozici. Když to vezmu přesněji, u hrubého dělostřelectva byl nemodernějším dělem 10.5 cm vz. 35. Další typ 15 cm vz 37 ještě nebyl v sériové výrobě, první kusy se objevují až v roce 39. Naše dělostřelectvo sice tedy nebylo zastaralé, ale k udržení kroku potřebovalo modernizaci a ta byla plánována až na přelom 30/40 let.

Ještě jsem dohledal PL děla a měly jsme jich ve výzbroji 240 ráže 7.5 až 9 cm a 227 ráže 2 cm.

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 11:04

Jo chlape skvělé doplnění. Mě se ty tabulkové stavy dělostřelectva k září 1938 nezdáli.
Nemám podklady o počtech a typech, a nejdu do toho. Vím jen, že skutečně i v září 1938 bylo hlavní dělostřelectvo - včetně dělostřelců kteří v Mobilizaci narukovali - připraveno střelecky na vysoké úrovni. Nemám přesné údaje, ale táta tvrdil , že byl na střelbách 5ti různých baterií a první, druhá a třetí šla do cíle. Prý to byli i se záložkama mistři!!!

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 13:42

panové, prosimvas vy tu spokulujete neco jako štuka vs. řopík. Vžijte se do pozice nepřítele jak byste asi bojovali proti linii řopíků? Já bych okolo všech řopíků co by me ohrožovali nastřílel zadýmovací granáty, což by značně degradovalo jejich palebnou schopnost. Němci jistě měli podrobné plány kde jsou řopíky a pokud ne dá se to jednoduše průzkumem zjistit. no a pak bych poslal útok tančíky + něco pěchoty kryté v transportérech s plamenometama a výbušninama. V řopíku by buďto mohli sedět a čekat nebo střílet podle těch siluet co tam měli a tim by mě jenom naváděli. V řopíkách zbraně na proražení pancířů tančíků nebyly a úkolem tančíku by bylo najet co nejblíže před nebezpečnou střílnu a už tak jí vlastně vyřadit. To by se mu asi povedlo (+ ještě může střílet z děla/kulometu do střílny). Potom by při boji z blízka pěchota řopík zlikvidovala (výbušniny+plamenomety+zavalení a zaclonění střílen). Má to někde zádrhel (ve vhodném terénu)?
Dle mě měli řopíky význam jen dále ve vnitrozemí u významných silnic, kde by proti paradesantnímu výsadku byly účinné. Stavět z nich první linii po celé délce hranice to byla idiocie a mrhání prostředkama. Ty se měli věnovat na pl. a pt kanóny pt. pusky, letectvo (něco co ohrozí bombardéry a uteče nem. stíhačkám a může dělat průzkum) a mobilitu. vyrobit něco jako stíhač tanků Hetzer (to šlo) né LT 38/35...

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 13:47

Chlape, tenhle útok bych nechtěl velet. Jo a ty naši v těch Řopících by jenom řekli - Fuj Ti Němčouři, skopčáci vyber si - když jdou tak smrdí Já nevím co víš o skrytých postaveních, která všechny pevnosti doplňovala.
Jo a za 10 minut by baterie tehdy ( je to na celé téma) změnilo postavení.

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 13:49

Asi by byly i ztráty ale takhle by se dobýval jen zlomek z celkového počtu řopíkú zbytek by se buď zničil z týla nebo obešel. Chytré posádky by vyrvaly ty kulomety a přešli na mobilní boj. Blbé padli/vyhladověli v řopících. Prostě stejně jako maginotova/stalinova/sigfriedova linie.. Smysl mělo jen opevnění Ostravska a J Moravy kde se útok dal čekat + okolí důležitých cest...

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 13:51

Pozor pozor. Se vším všudy bylo září 1938 - Né 1939.

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 13:52

Skryté postavení je jediná šance, je ale otázka kolik jich bylo a kolik jich mohlo být pokud by se nebudovaly řopíky (násobně víc). Navíc pokud vím tak řopík neměl ještě ani granát do skluzu, což je jediná zbraň pro boj zblízka.

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 13:56

Šlo si s nima hrát jako s myšma prostě 1 krát zadýmovat pak nastartovat motory a neútočit oni by stříleli a pak zaůtočit... Prostě řopík je jen sedící kachna i když betonová... Třeba finové opevnili jen to o čem věděli že bude pod tlakem a zbytek museli zajistit ty hlídky lyžařů, mobilita...

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 14:02

Všude, chlapy věřte, že umění vojáků a velitelů tehdejšího ČSR umělo i jedním prporem s dvěma bateriemi zabezpečit prostor možného výsadku na Bruntálsku a tak to i bylo. Rozvědka věděla. Všechny Řopíky i dělostřelecké pevnosti byly sychrovány. Dokonce na hlavních směrech do hloubky 15 někde 25 km. Mimo toho prapory hlídaly s dělostřeleckým zabezpečením volná místa.
Naši lampasáci, ač to zní hloupě měli zkušenosti( mnozí z nich) z konkrétních bojových operací. Pozor - mnozí žádná ořezávátka!!!

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 14:06

Jo v lidech problém nebyl jen si myslim, že stavba řopíků podél celé hranice byl idiotský podnik. prostě třeba se podívejte na Orlické hory nebo Krkonoše. Tam jsou v takových postaveních na která by se snad nikdy neútočilo. Ze to žralo hafo prostředků je asi taky jasné. Ty prostředky musely někde chybět.

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 14:09

Pokud cílem ČSR bylo protáhnout válku s německem déle jak na týden (to byl realistický požadavek) a co nejdéle, stačilo kvalitně opevnit halvní cesty a být schopen ustupovat. Pokud by museli jít tam, kte ty řopíky byly (Orlické H) už by se jim to přes týden protáhlo i bez řopíků...

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 14:14

Myslím, že po prvních - "tvrdejch na prdel" by Němci museli změnit taktiku a my taky. Vše 14 dní a hodně mrtvejch, především na Německé straně. No a co dál? To je to mé A...

Příspěvek od **michan** » 30/12/2006, 14:27

Vidíte že se vyhybám svému největšímu koníčku - letectvu. Proč nebudu vysvětlovat.
Zaznamenám slova pozdějšího generála.
" Ty blbečky bychom z oblohy smetli včetně bombardérů - až by Hitler nasadil " španěláky" měli bychom bobky!!! "Tolik jeho citát.
Vidíte u mé největší lásky - A.

listonos · Příspěvek od **listonos** » 30/12/2006, 15:25

michan píše:Myslím, že po prvních - "tvrdejch na prdel" by Němci museli změnit taktiku a my taky. Vše 14 dní a hodně mrtvejch, především na Německé straně. No a co dál? To je to mé A...

Pri uvahach co dalej je podla mna zasadne hladisko (pokial vynehame ostatny svet, lebo na ten by som sa nespoliehal) to, ake straty si mohli dovolit mat, respektive ake straty (kolko %) by donutili tu ktoru stranu k vyjednavaniu, a myslim ze tu ma jasne na vrch CSR. Teda, ze my sme si "mohli" dovolit mat radovo vyzsie straty ako nemci na to, aby sa udrzala bojova moralka ako nemci a to nehovotim o vnutropolitickej situacii.

Janni · Příspěvek od **Janni** » 30/12/2006, 18:50

Michan: pojďme si popovídat o naší společném koníčku: letectvu. Můj názor (a nejen můj) končí konstatováním, že letectvo by bylo schopno odolávat, odrážet útoky a nepřenechat absolutní vzdušnou nadvládu po dobu min. 14 dní, kdy by LW nad ČSR prakticky přestala existovat. A to počítám i s Poláky a Maďary.

Příspěvek od **sa58** » 30/12/2006, 19:03

Janni píše:Michan: pojďme si popovídat o naší společném koníčku: letectvu. Můj názor (a nejen můj) končí konstatováním, že letectvo by bylo schopno odolávat, odrážet útoky a nepřenechat absolutní vzdušnou nadvládu po dobu min. 14 dní, kdy by LW nad ČSR prakticky přestala existovat. A to počítám i s Poláky a Maďary.

Už to tady někde zaznělo - kolikpak měla slavná Luftwaffe v září 38 zásob? Prý jen na pár dní, s tím se asi absolutní nadvláda ve vzduchu nedá vybojovat.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 30/12/2006, 19:37

Mi přijde, že vůbec nepočítáte s nepřítelem uvnitř naší armády a společnosti vůbec... byla tu opravdu hodně veliká menšina sympatizantů!
Odolávat- ano
Odolat- ne

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 30/12/2006, 21:47

Saláte!!! (nedalo mi)

U těch zásob se uvádějí bomby. Nikoliv letecký benzín a střelivo pro stíhačky.
Ti slavní odbojáři to jednou už zkusily. A pak rychle zdrhaly do německa. Bez výzbroje a výstroje? Ani náhodou...

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 30/12/2006, 23:30

Nemci meli zasadní strategickou výhodu v tom, že si mohli vybrat kde zaůtočí. Zaůtočili by na několika místech a linii řopíků by vcelku bez poroblému prolomili (1 z pozděli aplikovaných postupů jsem tu popsal). Pak by tíha bojů spočívala prakticky výhradně na ostatní armádě. Zde byly dvouplošníku, které snad ani nedokázaly dohnat štuku. Němci by snad nebyli takový idioti, aby plýtvali bombama na Prahu a spíš se drželi strategie taktického letectva a tam by absolutní převahu získali. Obyvatelstvo Sudet by asi taky nebylo moc loajální, nehledě na to, že i mezi čechy by jistě nadšení brzy polevilo.

PALBA.CZ

ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Myslíte si, že by se čsl. armáda ubránila do dubna či května 1939 německé agresi?