To je víceméně jeden z původních Sabinových předpokladů: pokud se dochovaly zprávy o výši římských ztrát, jsou extrémně nízké (pokud si vzpomínám dobře, nikdy nepřekračují nižší stovky bojovníků). Nízký počet obětí na římské straně byl nejspíš způsoben jejich výzbrojí a výstrojí – velký oválný štít velmi dobře kryl torzo, které mělo navíc ochranu v podobě kroužkové zbroje, a relativně dobře byla chráněná i hlava, na které měl pěšák většinou helmu. Nekryté části těla tedy byly prakticky jen ruce a nohy, které sice mohou fungovat jako dobrá zásahová plocha, ale zásahy do nich málokdy vedou k naprostému vyřazení protivníka z boje.je to samozřejmě jen můj názor, ale přijde mi to logické, protože spíše než za každou cenu zabít nepřítele mi jde o to abych přežil. Vede mě k tomu i to, alespoň podle toho co o tom vím, že obvykle nebyly střety ve starověku moc krvavé ve smyslu přímých ztrát v boji, ale hlavní ztráty byly spíše až při zhroucení či silnému narušení organizace vojska, případně, když už se nějaké strana dostala do velmi nevýhodného postavění, třeba začala evidentně prohrávat, a tedy se do boje vrhla plnou silou.
Něco podobného právě předpokládá i Devereaux a historici římských bitev, jejichž názory rozebírá. Rozdíl mezi vámi je v tom, že oni se kloní spíše k tomu, že tvou fázi krytí nahrazovala fáze menšího ústupu a postávání mimo dosah protivníkovy zbraně. Krytí za štít má tu nevýhodu, že ztrácíš přehled o tom, co se děje okolo tebe, což je v boji na kopí fatální (z mojí zkušenosti je to tak, že nejsnazší je vždycky zasáhnout muže nalevo nebo napravo od toho, proti kterému stojíš – jejich pozornost je zaměřená vždy jinam než na hrot tvého kopí a většinou mají odkryté nohy). Navíc, chce to dost odvahy a síly vydržet, když ti někdo neustále buší do štítu nebo se snaží obejít tvůj kryt.Když se na to podívám jak bych bojoval já, tak by v tom nebylo mnoho provokování, ale hodně boje. Jen by to byl boj, abych co nejvíce zabránil tomu, abych utrpěl zranění. Takže bych stál v kontaktu k nepříteli, co nejvíce se kryl štítem a snažil se uhýbat útokům a sám zasazoval svoje jak b to šlo. Ale hlavně bych se kryl. Protivník by dělal nepochybně totéž, takže by to z obou stran bylo spíše takové vyčkávání a taktizování, než abych se do toho vrhl hlava nehlava.
Ten výzkum je velmi zajímavý, ale je dobré se ptát nakolik jsou jeho výsledky aplikovatelné na předmoderní dobu. Bojiště od nasazení palných zbraní nabízí poměrně dost možností jak se kontaktu vyhnout nebo jak se vyhnout přímému útoku na nepřítele, předmoderní bitvy jsou ale trochu jiné v tom, že sevřený tvar k tomu nenabízí tolik příležitostí.Ostatně tento jev je i v novověku, kdy většina vojáků za WW2 v americké armádě se nesnažila uškodit nepříteli, ale přežít a mnozí ani nevystřelily a spíše se hlavně kryly. Proto opět měly tak velké výkony různé elitní formace, třeba výsadkáři, kde procento těch co opravdu bojovali bylo velmi významně vyšší.
Myslím, že tohle bude velmi důležitý faktor – dnes jako historici prakticky nemáme zkušenosti s tím, jak se chovají opravdu velké masy lidí, když mají manévrovat v terénu. Rekonstrukce jsou jedna věc, ale opravdu netušíme jaká byla dynamika například Hannibalovy armády u Kann, kde podle pramenů stálo 40 000 mužů. Řekl bych, že po světě chodí lidé z praxe, kteří do tohoto mají trochu lepší vhled než my historici, ale stejně je to podle mě věc, která nám bude ve své úplnosti ještě dlouho unikat.To vše se týká jednotek v kontaktu, které neprovádějí manévry, ty mohou samy o sobě trvat poměrně dlouho, přeci jen bavíme se o velkých počtech lidí a ty vždy manévrují velmi pomalu oproti jednotlivcům. Bitva tak vlastně byla o čekání, až na mě přijde řada, popřípadě se někam pochodovalo a když už došlo ke kontaktu, tak se spíše krylo a kdo se kryl hůře, měl větší ztráty a to nakonec rozhodlo boj. Přitom, pokud nedošlo k panice, tak se jednotlivé formace vytlačovaly či přetlačovaly podle toho, kdo měl zrovna převahu.
V tomto dost narážíme na možnosti pramenů. To, že k těm největším ztrátám docházelo na útěku, je podle mě nepopiratelné, složení kitu ale mohlo ovlivnit poměr ztrát v boji a rozhodnout o tom, kdo bude ustupovat.1) Tehdy platilo pro všechny armády, ne jen římskou, že ztráty v aktivní fázi boje byly minimální a vše šlo do kýblu teprve když se rozsypala linie a začal ústup/útěk. Není tedy potřeba v tom hledat nějaký čistě římský aspekt včetně vybavení atd.
Mohlo, ale většinou základ linie tvořila nějaká forma těžké pěchoty jako kotva, která plus mínus autobus na tom byla podobně (obstojný velký štít + větší či menší míra zbroje nebo jejích prvků, tím spíše v prvních řadách). Pokud jsem četl záznamy a výklady starověkých bitev a kdy se to začne sypat, tak většinou je to o jednom a tom samém - výrazně větší kvalita/zkušenosti bojovníků, terén/terénní nerovnosti, stísněnost/nevhodnost prostoru, překvapení/morální otřes atp. Ta disbalance ve vybavení by musela být opravdu hodně velká, aby to hrálo zase takovou roli, jen z principu věci.
V tom si právě nejsem tak jistý: od Devereauxe jsem získal ten dojem, že helénistická pěchota byla z většiny jen lehce nebo středně oděná a že těžkooděnci se sarisami představovali naprostou menšinu tehdejších armád. Stejně tak výstroj Galů, Iberů a Germánů byla mnohem lehčí než ta římská, takže i když jejich vlastní těžkooděnci mohli být kotvou, o které píšeš, rozhodně netvořili většinu jejich bojové síly.Polarfox píše: ↑22/12/2025, 10:23 Mohlo, ale většinou základ linie tvořila nějaká forma těžké pěchoty jako kotva, která plus mínus autobus na tom byla podobně (obstojný velký štít + větší či menší míra zbroje nebo jejích prvků, tím spíše v prvních řadách). Pokud jsem četl záznamy a výklady starověkých bitev a kdy se to začne sypat, tak většinou je to o jednom a tom samém - výrazně větší kvalita/zkušenosti bojovníků, terén/terénní nerovnosti, stísněnost/nevhodnost prostoru, překvapení/morální otřes atp. Ta disbalance ve vybavení by musela být opravdu hodně velká, aby to hrálo zase takovou roli, jen z principu věci.
Těžká pěchota automaticky neznamená, že jsou od hlavy k patě zakutí ve zbroji. Řečtí hoplíti jsou typická těžká pěchota oněch dob a základem jejich vybavení byl velký štít, přilba, kopí, meč, možná ochrana holení, ale zbytek byl už více variabilní. Takže třeba použití kyrysů (kovový nebo linothorax) atp. bylo nejdříve populární (pokud si ho někdo mohl dovolit), pak zase tohle vyběhlo z módy a posléze zase začalo vracet. I když často bojovali třeba úplně nahatí, tak to nic neměnilo na tom, že to je těžká pěchota. Bacha na typickou idealizovanopu představu řeckého hoplíta a makedonského falangisty.Heiss píše: ↑22/12/2025, 11:28 V tom si právě nejsem tak jistý: od Devereauxe jsem získal ten dojem, že helénistická pěchota byla z většiny jen lehce nebo středně oděná a že těžkooděnci se sarisami představovali naprostou menšinu tehdejších armád. Stejně tak výstroj Galů, Iberů a Germánů byla mnohem lehčí než ta římská, takže i když jejich vlastní těžkooděnci mohli být kotvou, o které píšeš, rozhodně netvořili většinu jejich bojové síly.
Dokáže držet linii, ale o dost lépe do dokážou Římané se svým kitem, což je to, o co mi jde. Jakkoli mohou být helénističtí těžcí pěšáci efektivní proti svým helénistickým protějškům, proti legionářům budou ve značné nevýhodě dané právě jejich zbrojí. V momentě, kdy se utkají s mnohem lépe vystrojeným a agresivnějším protivníkem, začnou se křivky jejich ztrát velmi rychle lišit bez ohledu na fázi boje.Ale základ je vždy štít, přilba, sarissa...a stále je to těžká pěchota. Která dokáže perfektně držet linii.
Angličtina pro to má docela dobrý výraz – shock cavalry, ale ještě jsem nenašel moc funkční překlad do češtiny. Možná "úderná" nebo "útočná jízda".Makedonská jízda je také těžká kavalérie, ačkoli my, zhýčkaní pozdějšími inkarnacemi těžké jízdy, bychom si pod tím představili něco jiného...ne koně, kopí, přilbu a zbroj dost variabilně a spíše lehčí, často žádnou.
Tak tak, jako Sturmtruppe. V tom má čeština své kouzlo. Nemusí být tak dogmaticky svázaná. Podstatný je fakticky význam. Třeba jako šnuptichl, žeMožná "úderná" nebo "útočná jízda".
Ale kulový, s prominutímHeiss píše: ↑22/12/2025, 16:18 Dokáže držet linii, ale o dost lépe do dokážou Římané se svým kitem, což je to, o co mi jde. Jakkoli mohou být helénističtí těžcí pěšáci efektivní proti svým helénistickým protějškům, proti legionářům budou ve značné nevýhodě dané právě jejich zbrojí. V momentě, kdy se utkají s mnohem lépe vystrojeným a agresivnějším protivníkem, začnou se křivky jejich ztrát velmi rychle lišit bez ohledu na fázi boje.
Třeba helénistické/makedonské falanze nemohli Římané udělat prakticky nic, než na ni frustrovaně koukat, dokud/pokud tato neztratila kohezi či nebyla napadena z boku a mohl se uplatnit nějaký individuální přístup (a nastane masakr...který ale provede kdokoli, komu se to povede, ne nutně jen Římané). Do té doby bylo naprosto jedno, že individuálně (!) jsou Římané lépe vystrojeni a vybaveni pro boj na blízko 1 na 1...pokud falanga drží a dělá to co má (tedy přikovat nepřítele na místě, zatímco bude napaden na křídlech jezdectvem a tam se rozhodne), tak je pro Římana takřka nedotknutelná. Tam nemá co dělat křivku...teda pokud se Říman z frustrace nehodlá nechat dobrovolně napíchnout, pak ta křivky pojedou od sebe, ale opačně ) a tam už Devereauxovy odhady rozdílů ve ztrátách podle mě sedí.Postalexandrovským říším(successor states; další termín, který by potřeboval překlad
Heiss píše: ↑22/12/2025, 19:03 Myslím, že se míjíme v jedné zásadní věci. Vycházím z tohoto článku, kde operuje s termínem střední pěchota, který víceméně odpovídá tvé definici té těžké (štít, kopí, přilba, možná těžší výstroj, ale hlavně dokáže držet linii). Tato střední pěchota pak spolu s lehkou doplňovala helenistické falangy a spolu s ní tvořila – pokud to chápu správně – většinu pěchoty v helenistických armádách.
Já to kroutil na helénistické armády, protože ty jsi to výslovně vztáhnul na helénistické armády (a u helénistických armád je to prakticky vždy falanga plus "místní příchuť" nebo jak bych to nazval...různé variace jízdy, lehké pěchoty, slonů atp., jinak to bude u Seleukovců, jinak v Epeiru, jinak u Ptolemaiovců, jinak u Makedonců atd. ...bylo to vše dost podobné, ale zároveň rozrůzněné). Tady může být ta věc, kde se míjíme, i když jinak nejsme zase v zásadním sporu.
