Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od Heiss »

Heissi, úplně nerozumím, co přesně rozporuješ, ale pokusíme se to rozebrat.
Primárně tu verzi "Sověti zasáhli bod vysoké koncentrace vojsk a vojenského materiálu umístěný do některé z farem nebo vesnic v okolí, což zapříčinilo ztráty na životech dosahující mnoha set mužů"; z větší části proto, že tam žádná vesnice nebo farma, kam by se mohly ukrýt stovky Číňanů, není.

V druhé řadě se pak snažím přijít na to, jestli v prostoru na západním břehu Ussuri u Damanského ostrova je vůbec dostatečný prostor pro to, aby se tam daly umístit ty stovky a tisíce mužů, které mohli Sověti smést salvou z gradů.
Asi to bereš jako štábní cvičení, a chceš to zpětně zanést do mapy.
Mapy jsou super, tak využívám příležitost nějakou nakreslit. :D
Sovětské dělostřelecké a raketové údery měly za úkol rozbít čínské formace ještě dřív, než se stihnou na ostrově pořádně zakopat.
Což je právě ten problém. Na ostrov s grady zřejmě nepálili a v jejich dostřelu není zálohy kam schovat, pokud je nenechali stát někde na mraze (což je taky možné, ale museli by je poslat do prostoru v bezprostřední blízkosti ostrova). Je jedno, kolik bylo Číňanů v blízkosti Damanského ostrova, pokud byli mimo dostřel sovětských raketometů, protože pak nemohli zemřít v průběhu ostřelování. Nejde mi o to, kolik mužů tam měli Číňané celkově, jde mi o jejich ztráty z 15. března.

Zdroje si projdu; díky za ně. Příští týden se podívám ještě na tu mapu a zkusím tam zanést situaci okolo páté hodiny odpoledne, což také může být docela nápomocné. Jen nemám prakticky žádné informace o čínské taktice: tuší někdo, na jak velkém prostoru by měla útočit nebo se bránit pěší rota? Předpokládám, že ČLOA na tom byla v tomto ohledu podobně jako Rudá armáda za druhé světové války, ale jistotu nemám.
bat
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1101
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od bat »

Ještě pár map k prohlédnutí.

https://www.kommersant.ru/doc/3909917
https://geoglob.ru/history/damanskij-ostrov/
https://en.topwar.ru/24111-oruzheynye-d ... skogo.html

Přečetl jsem si co se píše v knize Krvavý sníh a je tam uvedeno (i v původním článku či jinde), že Sověti se z ostrova stáhli resp. se museli stáhnout a teprve pak dal, spíš ze zoufalství, sovětský velitel rozkaz (bez souhlasu z vyšších míst jak někteří tvrdí) použít kromě dělostřelectva i Grady.
Pokud platí, že Číňané se na konflikt delší dobu chystali, tak bych předpokládal, že maximálně využili dostupné ubytování plus si možná postavili nějaké zázemí jako Sověti (viz níže), navozili někam munici, chystali se na to měsíce... koncentrace je v mapách vykreslena. Jestli je přesná? Kdo ví...

Na jedné mapce jsou zakresleny umístění sovětských základen pohraničníků. Našel jsem v knize jednu fotku - nic velkého, pár baráků, ale klidně pár set lidí se tam vejde. Takže mi nepřijde vůbec přehnané, že potenciálně se na čínské straně mohlo motat v té chvíli několik tisíc osob. Na ostrově mělo být tou dobu podle některých zdrojů 600-700 Číňanů + na druhém břehu zálohy, štáb, sklady a čínské dělostřelectvo. Takže vyšší stovky mrtvých není IMO nereálné.

O nějaké chybě ve výpočtu se zmiňuje Syruček, pokud si to pamatuju správně a wikipedie.
2 centy. Je docela možné, že cílem měl být jenom ostrov a napadalo to i hluboko na druhý břeh, což nebylo záměrem. Možná by to bylo i logické, protože ani Číňani se nějak nesnažili bombardovat sovětské jednotky a všechno se mělo odehrát na ostrově jako obvykle. Přenesení palby přímo na čínské území v takovém rozsahu byla nechtěná a nebezpečná eskalace, ale to Mao nevěděl. Dostal strach a situace se naštěstí postupně "normalizovala".
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 11835
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od Lord »

Velký kormidelník vynucoval práce, a zavedl tzv. Pozemkovou reformu.
Tím na svou stranu získal téměř všechny chudé vesničany a zemědělce. Ti pak strážili hranice za misku rejže a dobrovolně.

Amiz, magistrála - to bylo zkopírováno zrovna odjinud, opravil jsem to.
Pokud se na rok 1969 podíváš optikou transsibiřské magistrály, pochopíš, proč byli Sověti v té době nervózní.
Pro Rusy to nebyla jen „železnice“, ale kriticky zranitelná tepna, na které visel celý jejich Dálný východ.
V úseku podél řeky Ussuri vede magistrála v některých místech jen pár desítek kilometrů od čínských hranic.
Pro Sověty to znamenalo, že by Vladivostok a celé Přímoří zůstaly odříznuté od zásobování z vnitrozemí.
Právě tenhle strach z roku 1969 vedl k tomu, že Sověti začali s obrovskými náklady budovat BAM (Bajkalsko-amurskou magistrálu).
Ta vede o 600–800 km severněji, hlouběji v tajze, aby byla v bezpečné vzdálenosti od čínských hranic a dělostřelectva.


Dalněrečensk (tehdy Iman): Trať vede jen cca 5 km od břehu.

Severně a jižně od města najdeš v lesích podivné betonové rampy a koleje, které vedou „nikam“.
Byly to vykládací rampy pro tanky T-62 a samohybná děla.
Místní v 90. letech vytrhali všechno železo (koleje) i betonové panely. Zůstaly jen hliněné náspy.

V případě konfliktu s Čínou se nepočítalo s vykládáním na civilním nádraží.

Hranice mezi SSSR a Čínou tehdy vedla podél řeky Ussuri po čínském břehu, nikoli po lodní trase, jak to vyžaduje mezinárodní praxe.
Státní hranice byla vyznačena přesně tak, jak byla na našich topografických mapách, které jsme my, důstojníci Dálného východního vojenského okruhu (DVVO), tehdy používali – hned vedle čínského břehu.
bat píše: Sověti se z ostrova stáhli resp. se museli stáhnout a teprve pak dal, spíš ze zoufalství, sovětský velitel rozkaz (bez souhlasu z vyšších míst jak někteří tvrdí) použít kromě dělostřelectva i Grady.
K tomu dodávám svědectví pohraničníka. Dokud ale archivy nebudou otevřeny, tak možná je nechali jednat, protože diplomaté mlčeli :?:

Byla to bouřlivá doba. V Číně zuřila takzvaná „kulturní revoluce“ a na hranicích neustále docházelo ke konfliktům, kdy řádící Rudé gardy (studentská mládež) a Jiao Fang (dělnická mládež) křičeli hesla o „velkém kormidelníkovi Maovi“ a mávali jeho citáty v podobě kapesních červených brožur.

Když seržant dorazil na mé zavolání a já se ho zeptal: „Proč ještě nebylo nahlášeno zaměřování?“, odpověděl, že neví jak.
Překvapilo mě to a řekl jsem mu, že jsem 21. února osobně vedl výcvik s veliteli tanků na tankové střelnici na téma „Zaměřování a nástřelování tankových zbraní“. Zeptal jsem se, jestli se seržant tohoto výcviku zúčastnil. Ano, byl, ale spal v další věži. Pak jsem upozornil, že první prapor se přesouvá k hranicím a že na řadě je teď nepřítel.
A první granáty nepřítele budou vaše, protože si okamžitě uvědomí, že nemůžete střílet přesně.

Jelikož veškeré snahy pohraniční stráže zničit troufalé čínské vojáky byly nevyhnutelně zmařeny dělostřeleckou palbou z protějšího břehu a šest z deseti tanků T-62 samostatného tankového praporu 135. motostřelecké divize již bylo spáleno a velitel pohraničního oddílu Iman, plukovník Demokrat Leonov, byl zabit, bylo rozhodnuto zničit čínské útočníky na ostrově palbou z raketometů BM-21 Grad samostatného raketového praporu téže divize!

Zní to rozumně? Rozhodně!

Měli nejdřív zahájit palebný úder a teprve pak poslat na led tanky – ne zelené, ale maskované. Píšu to teď, o 40 let později, a nemůžu se uklidnit – proč všechny tyhle nesmysly? Kolikrát ještě můžeme dělat stejné chyby ?

Vždyť je to bitva!

https://pogranichnik.ru/istoriya-pv/pol ... -damanskij
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 11835
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od Lord »

Heslo znělo: „Kopat hluboké tunely, skladovat obilí a nikdy neusilovat o hegemonii“.

V okolí řeky Ussuri se v 60. letech „betonovalo“ ve velkém, ale ne hliněné chodby pod chalupou. Šlo o tunely vyztužené betonem nebo cihlami.
Podzemní sklady byly v kopcích dál od řeky, dnes jsou z větší části zatopené.
Damanskij-Tunnel-War.jpg
Dioráma tunelové války během druhé čínsko-japonské války.

Tato taktika byla základním kamenem strategie „lidové války“ Mao Ce-tunga. Nemohlo by to však obstát proti raketometům BM-21 Grad.


Kdo převzal odpovědnost za použití Gradů, když diplomaté mlčeli ?
Sovětský velitel dal rozkaz (bez souhlasu z vyšších míst jak někteří tvrdí) použít kromě dělostřelectva i Grady.
Ano, to se píše, možná to je pravda, potom je ale otázka, proč tam tehdy moderní Grady vůbec tahali no.

... z větší části proto, že tam žádná vesnice nebo farma, kam by se mohly ukrýt stovky Číňanů, není.
V druhé řadě se pak snažím přijít na to, jestli v prostoru na západním břehu Ussuri u Damanského ostrova je vůbec dostatečný prostor pro to, aby se tam daly umístit ty stovky a tisíce mužů, které mohli Sověti smést salvou z gradů.

Na ostrov s grady zřejmě nepálili a v jejich dostřelu není zálohy kam schovat, pokud je nenechali stát někde na mraze (což je taky možné, ale museli by je poslat do prostoru v bezprostřední blízkosti ostrova).

Heissi, jako není tam nyní vesnice nebo farma, a dříve tam taky nebyla ? Proto podle tebe to je celé blbost.
Je tam všude dost místa a nikam je schovat nemohli, ani do Iglů, zemljanek, nebo stanů ?
Zajímavá úvaha... ALE ty jako víš, co tam bylo nebo nebylo ? Dneska tam není základna, ale dříve tam něco být mohlo.

Mao nechal podél řeky Ussuri (hranice se SSSR) rozestavět osady, které měly jediný účel: vytvořit nárazníkovou zónu. Zatímco se zbytek Číny stihne zmobilizovat. Pěstovali rýži a mohli i bojovat.

Např. Projekt 816 Nuclear Military Plant v kopcích u Fuling (S’-čchuan) je v podstatě největší umělá jeskyně na světě a dokonalý symbol Maovy paranoie.
Když se podíváte na video na předchozí stránce, tak tam je vidět, jak čínská nákladní auta projíždějí podzemními tunely.
Berme, že tohle je dál, ale nemohlo být něco v menším měřítku u řeky Ussuri ? Síť tunelů, která se táhla podél hranice.
Vesnice měly příkaz vybudovat pod sebou systém úkrytů. Některé vojenské základny vypadaly z letadla jako obyčejné zemědělské farmy.

Teng Siao-pching věděl, že proti moderním sovětským tankům a raketám jsou už nadšenci s motykou k ničemu.
Čína začala budovat profesionální armádu v kasárnách, ne v rozbahněných vesnicích.

Ti "vzdělaní pologramotní mladíci", které tam Mao nahnal, resp. další generace lidí šla do měst. Nikdo tam dobrovolně zůstat nechtěl.
Dneska už ty farmy u hranic neexistují, byly zbourané.


Některé vojenské farmy (Bingtuan) úplně nezmizely, ale transformovaly se.
https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_ ... tion_Corps


Čína dnes hranici hlídá high-tech senzory, termokamerami a drony.

Vesnice v okolí fungovaly jako logistické zázemí – zatímco oficiálně to byli „rolníci“, ve skutečnosti to byli i vojáci, lidové milice, tzv. zemědělské divize - chunvejbini, ale o tom se psalo už na předchozí stránce.

viewtopic.php?p=489230#p489230

Jen to nebylo takto rozsáhle definované, proto pro ujasnění to sem píšu jo.

Zhen Bao Dao Bo Wu Guan - muzeum, dříve možná opevněný pozorovací bod, okolo byly dočasné tábory.

Oblast byla militarizována a později přeměněna na součásti státních zemědělských farem.
:arrow: Zmatení pojmů „vesnice“ a „farma“ pramení z čínského systému.
Heissi prostě jen možná nechápeš ten čínský militarizovaný systém vojensko/ zemědělských farem.

Podle některých historických rekonstrukcí (např. od Milana Syručka, Tajná zbraň na Ussuri) došlo při výpočtu zaměření raket Grad k chybě nebo k vědomému rozhodnutí zasáhnout týlové pozice nepřítele.
Rakety dopadly několik kilometrů do čínského vnitrozemí, kde se nacházela vesnice, či farma, sklady munice a soustředěné čínské zálohy.

Damanskij-mapa.jpg

Rusové to připisují tomu, že velitel neuposlechl rozkaz, jiní špatnému zaměření, ale je otázka proč tam Grady vůbec tahali ?
Ostrov mohli vyřešit dělotřelectvem, ale chtěli rázné řešení :!:

Obě strany byly zděšeny vyhlídkou, že by malá potyčka mohla přerůst ve válku, a tak nařídily armádě zastavit střety.
V Moskvě byl konflikt na Damanském vnímán jako důkaz pekingských agresivních ambicí, začali vážně zkoumat možnost preventivního vojenského úderu proti ČLR.

Geografický kontext: Okres Chulin (Hulin), provincie Chej-lung-ťiang.

https://baike.baidu.com/en/item/Wusuli%20River/891188

V této pohraniční oblasti neexistovaly klasické civilní vesnice, ale osady tvořené vojenskými vysloužilci a mladými lidmi („sia-fang“), kteří zde zakládali státní farmy. Byli posíláni na venkov za Kulturní revoluce.
Tyto farmy měly dvojí účel: pěstovat rýži, sóju, kukuřici a v případě války fungovat jako milice.

Např. Farm 850 – zemědělský celek v okrese Hulin, pod který tyto osady spadaly.

Název pochází z vojenského označení (pravděpodobně 850. jednotka železničního vojska nebo podobná armádní formace z 50. let).
Vznikla v rámci masivního osídlování a militarizace pohraničí po roce 1949, zejména po konfliktu 1969 na ostrově Zhenbao.

Po konfliktu se zde urychlilo budování, později se staly z některých vojenských táborů velké agrokomplexy.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 11835
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od Lord »

Typ kontextu, který pomáhá ověřit historické rekonstrukce.

Kniha Když bratři bojují: Čínské svědecké výpovědi o čínsko-sovětských pohraničních bitvách v roce 1969 si klade za cíl zaplnit mezeru výpověďmi čínských veteránů, kteří se těchto pohraničních válek zúčastnili.

https://www.helion.co.uk/military-histo ... s-1969.php


Jurij Babanskij, ruský veterán zmiňuje, že po salvě Gradů se obzor na čínské straně změnil v „hořící peklo“ a všechny budovy v dosahu zmizely.

https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1041

Damanskij incident

The Sino-Soviet Border Conflict (1969) Using Google Maps

Toto video pomocí Google Maps sleduje klíčová místa, sporná území a hlavní střety.

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 11835
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od Lord »

Hlavně si nedovedu představit, jak svou techniku předvádí v hrubých kabátech a válenkách.
Jiná pacifikační technika byla - Na úvodní stránce článku je OT s vojáky, kteří mají dlouhé tyče, lovecké rohy s rozštěpením na konci.
Chlapi v beranicích, s automatickými puškami na zádech, do sebe bodali klackem.

Další popis událostí na odkazu.
https://vatnikstan.ru/history/damansky/

"Bylo mi řečeno, že Číňané přesunuli 100 tisíc vojáků na naši čínskou hranici.
Narazili na elektrické bariéry a byli popáleni. Údajně v Číně křičí po pomstě a Mao bude v Moskvě."

Dále tady je:
Sovětsko-Čínský konflikt - Jezero Žalanaškol 1969
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1182

Sovětsko-Čínský konflikt – Politické pozadí - tzv. Kulturní revoluce, stručně a jasně.
viewtopic.php?t=1143

Další konfrontace se odehrála v srpnu 1969. Méně známá.

To už bylo tepleji, u jezera Žalanaškol, průběh byl trošku podobný, mezitím byly jiné potyčky.
Ale pravda bude, že se někteří čínští autoři snažili HEROIZOVAT osobní odvahu (nebo spíš fanatismus) Číňanů. Heroizovat masakr té doby byla jejich disciplína, ale to dělá tak trošku každá armáda a národ.

Kult mučednictví: U Žalanaškolu, Damanskij a jinde, se propaganda zaměřila na konkrétní postavy, které měly padnout s Maovou knížkou v ruce.

Je možné, že zvěsti o "laserových" zbraních byla jakási forma toho, že čelili prostě něčemu speciálnímu.
„Sociálimperialističtí agresoři používají proti našim hrdinům zbabělé zbraně neviditelného ohně.
Naši bratři padají bez jediného výstřelu, jejich těla jsou zasažena kouzlem techniky, která se bojí přímého střetu.“
Největší nálož těchto „perel“ se objevila v srpnu a září 1969. Objevovaly se v Žen-min ž’-pao (Lidový deník) a byly vysílány i pekingským rozhlasem.
Je vhodné připomenout, že mnoho lidí bylo v Číně negramotných. Od 50. let, po druhé světové válce, proběhly rozsáhlé kampaně na zvýšení gramotnosti. Velkou roli hrálo také zjednodušení čínských znaků.


Příběh tajného tanku plukovníka Leonova, který byl poničen a následně se stal trofejí čínské strany.

Leonov, velitel 57. pohraničního oddílu, vedl protiútok skupiny tří tanků T-62 přímo po zamrzlé řece Ussuri, aby vpadl čínským jednotkám do boku.
Číňané však byli připraveni. Tank najel na protitankovou minu, která mu přetrhla pás.
Tank zůstal znehybněn v blízkosti čínského břehu. Leonov a jeho posádka se pokusili opustit poškozený stroj. Při pokusu o ústup byl plukovník Leonov zasažen čínským odstřelovačem do hrudi.
Sovětské velení si uvědomovalo, že T-62 v rukou Číny (a potenciálně USA) by bylo po technologické stránce nemilé.

Infračervené světlomety (systém L-2 Luna): Na tancích v noci vydávaly slabé viditelné světlo. Byla to menší polokoule.

AMÍCI např. používali velký xenonový světlomet AN/VSS-1 ve Vietnamu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 11835
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Sovětsko-Čínský konflikt – Damaňskij 1969

Příspěvek od Lord »

BITVA O DAMANSKIJ: MOSKVA vs. PEKING

V roce 1969 znovu mohla propuknout 3. světová válka - nyní proti sobě nestál Západ vs. Východ, ale Východ a ještě větší Východ.
K tomu jen dodám, že Amerika měla jadernou pohotovost, a varovala Moskvu, že v případě úderu na Čínu odpoví rakety na ruské cíle.

Moskva však zase mohla udělat něco, kdyby Nixon jaderně udeřil na Vietnam. Mocnosti se tak vzájemně držely v šachu, bylo to sice nebezpečné, ale relativně jasně vymezené. Nyní je komplexita světa větší.

V roce 1969, krátce po svém nástupu do funkce, americký prezident Richard Nixon zvažoval a podnikl kroky, které zahrnovaly jaderné hrozby nebo zvýšenou pohotovost jaderných sil.

Mimo to, ale byl i tento kontext:
Trik „šíleného muže“ (Madman Theory) a Vietnam: Nixon se snažil ukončit vietnamskou válku a chtěl Hanoji pohrozit jaderným úderem, aby ji přiměl k ústupkům. Tento přístup byl součástí jeho strategie, kdy chtěl, aby si nepřítel myslel, že je schopen udělat cokoliv.

Nyní v tomto módu jede trošku Trump. Využívá „teorii šílence“ k pokusu o změnu světa (zatím mu to fungovalo, ale co bude s Íránem?).
Povýšil nepředvídatelnost na úroveň doktríny.
https://www.bbc.com/news/articles/czxww2kez0go


ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“