Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[kacermiroslav]

Od zádu, to je právě to, co je z tvojí strany chybné, nedošlo k probití pancířů nad 152mm. Jak jsme si nahoře napsali, u TIGERU to nebylo, šlo o zásah spoje a tam se nemůže brát pancíř jen jedné strany pro hodnocení toho, co se stalo. Závěr Admirality je jednoznačný, nedošlo k probití silnějšího pancíře. Tohle nemůžeš ignorovat, ale stále to děláš. Přitom Admiralita měla záznam o poškození TIGERU a popírá tvoje tvrzení. Proč?

OK Dzine, toto je ten zásah na HMS Tiger, kde projektil ráže 280 mm udělal díru, vyrazil i část toho pancíře a to přestože došlo jen k částečnému výbuchu granátu. Já tam díru prostě vidím, ty ale evidentně ne. Jak sám dobře víš, zprávy se upravují podle toho, co se komu může hodit. Moc dobře víš, že první zpráva z Jutska kritizovala nedostatečné pancéřování. Až další se zaměřila hlavně na nedodrženou bezpečnost. Ale díra v pancíři je ppořád dírou v pancíři.

[Dzin]

Dzine,
s tou kadencí vycházím ze zpráv z Jutska.

To jsou tedy Němci a Britové?

Od zahájení palby na INVINCIBLE uplynulo jen asi 90 sekund, než došlo k výbuchu britského plavidla. Mělo tak dojít během třetí salvy z LUTZOWU. První salva byla o 100 m kratší, z druhé salvy čtyř děl hned dva projektily byly v cíli. Pak následovala třetí salva a krátce po sobě následovalo na britské lodi několik explozí až se loď rozlomila na dvě poloviny. Takže za 90 sekund stihli Němci na SMS Lutzow tři salvy. To odpovídá nabíjecímu cyklu 30 sekund, tedy to, co je uvedeno v navweaps.com

Jinak pro upřesnění, Britové i Němci nestříleli plnými salvami všech hlavní, ale polovinou a následně tou druhou. Důvodem byla lepší možnost sledovat dopady a korigovat další střelbu. Ale pro uvedení kadence je tato informace irelevantní.

Tohle si musíme ujasnit. Stříleli polovičními salvami, jak píšeš, vyznačil jsem to i v tvém textu. Takže ty tři salvy jsou tedy ve skutečnosti 1,5 plné salvy. Tedy první 4 děla vystřelila, potom vystřelila další 4 děla a potom zase ta první 4 děla. Těch 90 sekund odpovídá přebití oněch prvních 4 děl a tedy kadence je 1 výstřel na 90 sekund resp, 0,67 ran/min. Takže máme v reálném boji 3x menší kadenci, než udává tabulková.

[kacermiroslav]

Právě že to dává poměrně dobrý smysl, Lion díky štěstí přežije, ale zbylé ne, protože spoléhat se na štěstí nelze. Hlavně, jak jsem psal výše, problém zde je, že exploze věže by neměla loď zničit, pokud má odbře nastavené bezpečnostní opatření. Je to právě zpětný zášleh do muničního skladu pod ní, který loď zničí, ne samotný zásah.

Zpětných zášlehů kromě už zmíněných bylo víc, Hrbek je v knize uvádí, z hlavy si je nevybavím. Navíc to nebylo vyloženě jen tím, že musela být zasažena věž. Problém na britských lodí byl obecný a byla zde velká laxnost prakticky ve všem a k tomu když se přičetla nestabilita korditu a jeho nesprávné skladování, byl to návod na katastrofu.

Tak jistou roli v tom bude hrát i to, v jaké fázi nabíjecího cyklu dojde k zásahu věže. V případě britského děla ráže 305 mm vážila jedna výmetná náplň 117 kg. U děla ráže 343 mm to bylo dle munice 133 až 135 kg. Pokud je tedy věž zasažená v nabíjecí fázi, tak kromě jiného může dojít k výbuchu více jak dvou metráků hnacích náplní, plus vlastní výbuch nepřátelského projektilu a možná i výbuchu vlastních připravených projektilů. Dostatečná výbušná směs na to, aby došlo ke zničení věže a následnému zášlehu do nižších pater. A v případě těch nižších pater to už můžu s tebou souhlasit, že to mohlo být kromě jiného způsobeno nedodržením bezpečnosti ze strany obsluhy věže. Pořad ale musí nejdříve dojít k tomu proniknutí nepřátelského granátu skrz pancíř.

[kacermiroslav]

Dzine,
s tou kadencí vycházím ze zpráv z Jutska.

To jsou tedy Němci a Britové?

Od zahájení palby na INVINCIBLE uplynulo jen asi 90 sekund, než došlo k výbuchu britského plavidla. Mělo tak dojít během třetí salvy z LUTZOWU. První salva byla o 100 m kratší, z druhé salvy čtyř děl hned dva projektily byly v cíli. Pak následovala třetí salva a krátce po sobě následovalo na britské lodi několik explozí až se loď rozlomila na dvě poloviny. Takže za 90 sekund stihli Němci na SMS Lutzow tři salvy. To odpovídá nabíjecímu cyklu 30 sekund, tedy to, co je uvedeno v navweaps.com

Jinak pro upřesnění, Britové i Němci nestříleli plnými salvami všech hlavní, ale polovinou a následně tou druhou. Důvodem byla lepší možnost sledovat dopady a korigovat další střelbu. Ale pro uvedení kadence je tato informace irelevantní.

Tohle si musíme ujasnit. Stříleli polovičními salvami, jak píšeš, vyznačil jsem to i v tvém textu. Takže ty tři salvy jsou tedy ve skutečnosti 1,5 plné salvy. Tedy první 4 děla vystřelila, potom vystřelila další 4 děla a potom zase ta první 4 děla. Těch 90 sekund odpovídá přebití oněch prvních 4 děl a tedy kadence je 1 výstřel na 90 sekund resp, 0,67 ran/min. Takže máme v reálném boji 3x menší kadenci, než udává tabulková.

Ano Dzine, jedná se o svědectví z německé strany. Zdrojem i k té kadenci v počtu poloviny hlavní, je opět Jutsko 1916 od Kovaříka. Pokud tu knížku máš, tak někde dohledám na jaké straně o tom píše, že praxe byla střílet z poloviny děl. O to častěji ale dopadali na cíl v kratším termínu, tj. třeba co 15-20 sekund v případě Němců, kteří měli vyšší kadenci děl (viz. úvodní fáze bitvy a vzdálenost). Dost často se v knížce zmiňují obě strany, tedy Britové i Němci, že po dopadu granátu na hladinu nebylo toho pro kouř mnoho co vidět. I Britové měli "kadenci menší" v praxi podle navweaps byla kadence kolem 1 salvy za minutu, při testech to bylo 2 rány. Týká se to 305 mm střel. U 343 mm to bylo ještě méně.

Chápu, že pak se z toho dá ta hmotnost salvy špatně počítat. Nicméně já bych doporučoval se držet maximální boční salvy a kadence z praxe. To, že stříleli Britové i Němci polovinou děl v salvě, mělo jiné, praktické důvody. Když by chtěli, tak by mohli střílet ze všech hlavní. Důležitým faktorem tak je rychlost vlastního nabíjecího cyklu.

[Dzin]

Moc dobře víš, že první zpráva z Jutska kritizovala nedostatečné pancéřování. Až další se zaměřila hlavně na nedodrženou bezpečnost.

Ano, ale to byla první zpráva Jelicoena a Beattyho po boji a už tehdy je britská Admiralita odmítla. Následné vyšetřování potom prokázalo, že se Jelicoe a Beatty mýlili.

Ale díra v pancíři je ppořád dírou v pancíři.

Ano i ne. Není důležitá jen "díra v pancíři", ale i to, co za ní je schopen granát udělat. Viz. německé lodě, kdy velká část britských granátů sice prošla skrz pancíř, ale díky své špatné kvalitě se pouze rozpadla bez exploze.

OK Dzine, toto je ten zásah na HMS Tiger, kde projektil ráže 280 mm udělal díru, vyrazil i část toho pancíře a to přestože došlo jen k částečnému výbuchu granátu.

Ano, je to tak jak píši, ostatně máš to i v tom původním příspěvku, včetně velikost té odlomené střepiny z pancíře 229 mm. V tomhle buď konzistentní. Na jednu stranu německých lodí správně marginalizuješ takové probití od britských granátů, tak jim nemůžeš přikládat větší váhu ani zde.

[Dzin]

Ano Dzine, jedná se o svědectví z německé strany. Zdrojem i k té kadenci v počtu poloviny hlavní, je opět Jutsko 1916 od Kovaříka. Pokud tu knížku máš, tak někde dohledám na jaké straně o tom píše, že praxe byla střílet z poloviny děl. O to častěji ale dopadali na cíl v kratším termínu, tj. třeba co 15-20 sekund v případě Němců, kteří měli vyšší kadenci děl (viz. úvodní fáze bitvy a vzdálenost). Dost často se v knížce zmiňují obě strany, tedy Britové i Němci, že po dopadu granátu na hladinu nebylo toho pro kouř mnoho co vidět.

Ale podstat je, že je několikrát menší, než tabulková. V boji vystřelili 1 za 90 sekund, to je tam jasně napsáno. Tedy pokud tam někde nemáš pasáž, ze které by stejně jasně plynul jiný údaj.

[kacermiroslav]

Ale díra v pancíři je ppořád dírou v pancíři.

Ano i ne. Není důležitá jen "díra v pancíři", ale i to, co za ní je schopen granát udělat. Viz. německé lodě, kdy velká část britských granátů sice prošla skrz pancíř, ale díky své špatné kvalitě se pouze rozpadla bez exploze.

Ano, je to tak jak píši, ostatně máš to i v tom původním příspěvku, včetně velikost té odlomené střepiny z pancíře 229 mm. V tomhle buď konzistentní. Na jednu stranu německých lodí správně marginalizuješ takové probití od britských granátů, tak jim nemůžeš přikládat větší váhu ani zde.

Někde dohledám fotku i toho pancíře na SMS Derfflingeru, který byl probitý 381 mm projektilem. V tomto případě došlo k plnému probití i následnému výbuchu. V případě HMS TIGER to je přesně to, co píšeš o neúčinnosti britských projektilů, ale v tomto případě se jedná o německý, který nevybuchl tak, jak měl. Což je i v té zprávě od Britů uvedeno.

U těch potopených britských BK se pak prostě nedá určit, jestli došlo k probití pancíře čela věží či barbet. V případě HMS INVINCIBLE se to dá předpokládat, protože úhel dopadu byl na tu krátkou vzdálenost jen asi 5°. Bohužel z těch vraků se toho opravdu nedá moc vyčíst. Některé jsou dnem vzhůru, části jsou zavrtané v bahně a hlavně, vše je následnými výbuchu rozmetáno tak, že z toho se opravdu nic moc vyčíst nedá.

[kacermiroslav]

Ano Dzine, jedná se o svědectví z německé strany. Zdrojem i k té kadenci v počtu poloviny hlavní, je opět Jutsko 1916 od Kovaříka. Pokud tu knížku máš, tak někde dohledám na jaké straně o tom píše, že praxe byla střílet z poloviny děl. O to častěji ale dopadali na cíl v kratším termínu, tj. třeba co 15-20 sekund v případě Němců, kteří měli vyšší kadenci děl (viz. úvodní fáze bitvy a vzdálenost). Dost často se v knížce zmiňují obě strany, tedy Britové i Němci, že po dopadu granátu na hladinu nebylo toho pro kouř mnoho co vidět.

Ale podstat je, že je několikrát menší, než tabulková. V boji vystřelili 1 za 90 sekund, to je tam jasně napsáno. Tedy pokud tam někde nemáš pasáž, ze které by stejně jasně plynul jiný údaj.

Dzine, to není pravda. Není to nižší kadence, ale jen odpálený nižší počet hlavní v salvě. Praxe byla taková, že jsi nabil obě hlavně. Pak jsi odpálil první dělo a kontroloval dopad. Mezitím jsi nabíjel první dělo a po korekci dopadů jsi odpálil hlavně č. 2 ve věžích. Opět jsi korigoval dopady a mezitím zase nabíjel hlaveň č. 2. A opět následovala palba z hlavní č.1. To vše se obvykle opakovalo do doby, než jsi zarámoval nepřátelskou loď a pak bylo na dělostřeleckém veliteli, jestli odpalovat hlavně 1 a 2 a v jak krátkých intervalech po sobě. To záviselo na řadě faktorech jako např. viditelnost a vzdálenost. Ze všech hlavní najednou se prakticky nikdy nikde (všechna námořnictva) nestřílelo. Vždy tam byla prodleva aspoň nějakou tu sekundu. Bylo to i z důvodu kvůli stabilitě lodi.

Proto bych osobně doporučoval počítat buď ve všech případech hmotnost salvy plnou, nebo poloviční a přiřadit k nim jen maximálně z boje ověřenou kadenci.

Mimochodem, pokud to chceme řešit detailně, tak pak je potřeba například u třídy INVINCIBLE zohlednit, že osm děl v boční salvě (4 výstřely a následně další čtyři) mohlo střílet jen výjimečně díky středovým věžím a jejich omezenému rozsahu.

[kacermiroslav]

Pokud by jsi chtěl jít do ještě větších detailů, tak pak by se musela posuzovat nejen boční salva, ale také osová vpřed i vzad, což by ale znevýhodňovalo hlavně britské konstrukce. Ve svém úvodním hodnocení jsem toto ale vše dal pryč a soustředil se jen na plnou boční salvu s maximem děl bez ohledu na jejich skutečné možnosti. Viz. opět třída INVINCIBLE, kde si ty středově věže vzájemně v palebných sektorech překáželi.

[Zemakt]

Ty zjevně nechápeš, že ona přímá svědectví atd

Vážně? Já jsem ten poslední kdo by nepřiznal chybu v úsudku. Takže sem s tím. Díky

[kacermiroslav]

Samozřejmě. Hooda jsem tam dal protože je to poslední křižník WW1 konstrukce a po něm už následují jen moderní Schanhorsku a Dunkerque.

Na jiném místě jsem jen připomněl, že HOOD sice konstrukčně pochází z WW1, ale jeho konstrukce již zohlednila výsledky z Jutska. HOOD tak obdržel dodatečně 5000 tun pancéřování, což není rozhodně málo oproti původnímu projektu. Jinak by se v zásadě jednalo o jinou loď.

Ano má, problém je, že ji nejsme schopni smysluplně kvantifikovat. Teoretické hodnoty nejsou v tomto případě směrodatné, protože vycházejí z teoretických propočtu, který bere optimální výkon a podmínky bez přihlédnutí k reálné situaci. Tvrzení o "rychlopalbě" ze strany svědků je potom neprůkazné. Je to jako když Rakouský pamětník bitvy u Hradce Králové popisuje, jak ze své předovky vystřelil v rychlém sledu několik ran. Za mě bude rozdíl minimální, pokud by se nepodařilo prokázat opak. Víme, jakou kadencí Němci a Britové stříleli?

Když třeba vezmu Dogger Bank, potom jednotlivé křižníky podle počtu vypálených granátů to mají takto, Seydlitz - 390, Tiger - 355, Derfflinger - 310, Moltke - 276, Princess Royal - 271, Lion - 243 granátů. Takže to nevypadá, že by něco potvrzovalo teorii o tom, že Němci stříleli rychleji. Ano, Seydlitz vystřelil o 35 granátů víc, než Tiger, ale ten vystřelil zase o 45 granátů víc než Derfflieger, přičemž Princess Royal a Moltke vystřelily téměř shodný počet granátů. Ano, není to přesně to co potřebujeme, ale současně to vypovídajíc hodnotu má.

Otázku kadence již spolu smysluplně řešíme a věřím, že nějaký vzorec se dá najít. Co se výsledků vystřílené munice týče, tak to moc průkazné není. Musíš zohlednit fakt delšího dostřelu, kdy Britové stříleli na Němce i v době, kdy oni jim odpovídat nemohli.

[Dzin]

Někde dohledám fotku i toho pancíře na SMS Derfflingeru, ...

Možná vyznívám víc ofenzivně, než bych chtěl. Jde mi ale o to, že mě někdy irituje, že se neustále drží legenda o "nedostatečných pancířích" britských křižníků.

Jinak určitě, nemáme 100% jistotu, co se stalo. Ale máme závěry Admirality a ty jsou co nejpřesnější. Důvod je jasný, snažili se opravdu zjistit, proč k tomu došlo a zamezit případnému opakování. Takhle bychom k tomu měli přistupovat. Fakta co byla shromážděna nejvíc ukazují právě na toto. Zda došlo k probití toho či onoho můžeme samozřejmě spekulovat, ale přitom bychom stále měli mít na paměti i to, co proti tomu svědčí, třeba právě i zdokumentovanou nižší průbojnost německých děl ve srovnání s děly ráže 343 a 381 mm.

Dzine, to není pravda. Není to nižší kadence, ale jen odpálený nižší počet hlavní v salvě...

Ano, ale nám jde o tu 3 salvu. Podle toho co si postoval to proběhlo následovně. Nejprve vystřelila první 4 děla, potom následovala salva druhých 4 děl a poté následovala salva zase prvních 4 děl. Těch 90 sekund tak dělí salvy 1 - 3 a ne salvy 1 - 2 - 3. Takhle je to tam opravdu napsáno, pokud to proběhlo jinak, potom to ale neplyne z této citace. Naopak se to přesně shoduje s tím, co si napsal následně, tedy že přesně tímhle stylem Němci stříleli.

Mimochodem, pokud to chceme řešit detailně, tak pak je potřeba například u třídy INVINCIBLE zohlednit, že osm děl v boční salvě (4 výstřely a následně další čtyři) mohlo střílet jen výjimečně díky středovým věžím a jejich omezenému rozsahu.

Tohle jsem víc řešil v SZ s Jarlem a výsledek byl, že i když projektanti měli údajně počítat s tím, že bude plná salva jen 6 děl, aby nedocházelo k poškození paluby a nástavby, nedělo se tak. U britských křižníků máme potvrzeno, že jak u Falkland tak u Jutska pálily plnou boční salvou (8 děl) i když došlo k poškození paluby. Tohle ale nemáme potvrzeno u německých křižníků. naopak, co jsme hledal, tak jsem jen narazil, že ty pálily právě jen 8 děly místo 10 a to, aby zbytečně nepoškozovaly palubu a nástavby.

Na jiném místě jsem jen připomněl, že HOOD sice konstrukčně pochází z WW1, ale jeho konstrukce již zohlednila výsledky z Jutska. HOOD tak obdržel dodatečně 5000 tun pancéřování, což není rozhodně málo oproti původnímu projektu. Jinak by se v zásadě jednalo o jinou loď.

Naprosto souhlasím. Ale protože ji spustili jak spustili, taky mohu porovnávat je takhle. Maskensena tam má proto, že ho spustili už na vodu a když zastavili stavbu, chybělo 12 - 15 měsíců k jeho dokončení. Tedy by byl zhruba v době, kdy byl byl dokončen Hood a je jen pro srovnání co Němci plánovali.

Otázku kadence již spolu smysluplně řešíme a věřím, že nějaký vzorec se dá najít. Co se výsledků vystřílené munice týče, tak to moc průkazné není. Musíš zohlednit fakt delšího dostřelu, kdy Britové stříleli na Němce i v době, kdy oni jim odpovídat nemohli.

Našel jsem ji, podle mě je jí nejlepší nepoužívat. Kadence se mění v boji, záleží na obrovském množství proměnných a jediné, co bychom mohli, by bylo stanovit nějaké rozmezí a v něm se pohybovat. A to rozmezí by stejně nakonec bylo velmi podobné a tedy by se finálně vyrušilo.

Vážně? Já jsem ten poslední kdo by nepřiznal chybu v úsudku. Takže sem s tím. Díky

Není zač.
Jde o to, že ty přímé důkazy, třeba svědectví, jsou obsaženy i v šetření Admirality a i na jejich základě byla stanovena příčina a to "zpětná zášleh". Proto, nemůžeš tvrdit, že toto ignoruji, když zastávám závěry ze šetření Admirality, které jsou na tom založeny.

[kacermiroslav]

Někde dohledám fotku i toho pancíře na SMS Derfflingeru, ...

Možná vyznívám víc ofenzivně, než bych chtěl. Jde mi ale o to, že mě někdy irituje, že se neustále drží legenda o "nedostatečných pancířích" britských křižníků.

Jinak určitě, nemáme 100% jistotu, co se stalo. Ale máme závěry Admirality a ty jsou co nejpřesnější. Důvod je jasný, snažili se opravdu zjistit, proč k tomu došlo a zamezit případnému opakování. Takhle bychom k tomu měli přistupovat. Fakta co byla shromážděna nejvíc ukazují právě na toto. Zda došlo k probití toho či onoho můžeme samozřejmě spekulovat, ale přitom bychom stále měli mít na paměti i to, co proti tomu svědčí, třeba právě i zdokumentovanou nižší průbojnost německých děl ve srovnání s děly ráže 343 a 381 mm.

Pár faktů o průraznosti německých projektilů z průběhu bitvy u DOGGER BANKU - leden 1915

Když se vzdálenost mezi britskou a německou flotilou zkrátila na 18.000 yardů, začali na britskou palbu odpovídat i Němci. V 10:18 hod zasáhli vůdčí LION dva projektily ráže 305 mm z DERFFLINGERU. Oba pronikli hlavním bočním pancířem s tím, že jeden pronikl pancířem pod čárou ponoru, druhý probil pancíř na vodorysce. Oba pronikli v místech, kde byl hlavní pancíř silný 229 mm.

Corbett doslova uvádí: „…jeden granát proděravěl pancíř pod čárou ponoru, vyrval několik pancéřových desek ze závěsů a došlo k zaplavení předního levobočního bunkru. Druhý probil pancéřování na vodorysce, způsobil požár v torpédovně a během několika minut došlo k zaplavení všech přilehlých oddělení až po hlavní palubu.“

Třída LION měla umístěné torpédomety pod čárou ponoru ve střední části trupu. Německý granát tak musel rovněž proniknout 229 mm pancéřovým pásem poblíž tohoto prostoru na vodorysce, když byla torpédovna následně zaplavená.

Myslím, že to jsou další a jasné důkazy o tom, že německý projektil 305 mm ráže dokázal probít 229 boční pancíř britských bitevních křižníků. Zajímavým faktem je, že se tak stalo na dosti velkou vzdálenost 17.500 - 18.000 yardů a v jednom případě kousek pod vodoryskou ve druhém případě na úrovni vodorysky. Tedy při dopadu na vodní hladinu, kde by se očekávala ztráta kinetické energie, nebo rovnou výbuch pokud nebyl použit časovač.

[kacermiroslav]

Ano, ale nám jde o tu 3 salvu. Podle toho co si postoval to proběhlo následovně. Nejprve vystřelila první 4 děla, potom následovala salva druhých 4 děl a poté následovala salva zase prvních 4 děl. Těch 90 sekund tak dělí salvy 1 - 3 a ne salvy 1 - 2 - 3. Takhle je to tam opravdu napsáno, pokud to proběhlo jinak, potom to ale neplyne z této citace. Naopak se to přesně shoduje s tím, co si napsal následně, tedy že přesně tímhle stylem Němci stříleli.

Jak jsem uváděl již dříve, když se zastřeluješ, tak sleduješ dopady, tudíž vyčkáváš s tou druhou salvou a s třetí atd. do doby, než můžeš spustit rychlopalbu. Já osobně bych se fakt držel toho, co uvádějí o kadenci zdroje jako navweaps. I když použijeme ideální kadenci, které se docilovalo během testů, tak Britové i Němci měli de facto stejné podmínky být na cvičeních co nejrychlejší. Že se to v praxi tak často nepoužívalo, je druhá věc a nelze tak jednu či druhou stranu kvůli tomu znevýhodňovat. Prostě na těch testech to je řekněme hodnota 100%, ale v praxi v boji to bude vždy pod těch 100% s tím, že do toho vstupuje celá řada faktorů, které tu kadenci snižují, jako nutnost zastřílení, viditelnost atd. A tyto proměnlivé bych právě do toho nepočítal, protože to se pak fakt žádného výsledku nedopočítáš. Řešíme konstrukci a proto v rámci "konstrukce" je potřeba počítat s tím, že vše funguje a pracuje na 100%.

[kacermiroslav]

Tohle jsem víc řešil v SZ s Jarlem a výsledek byl, že i když projektanti měli údajně počítat s tím, že bude plná salva jen 6 děl, aby nedocházelo k poškození paluby a nástavby, nedělo se tak. U britských křižníků máme potvrzeno, že jak u Falkland tak u Jutska pálily plnou boční salvou (8 děl) i když došlo k poškození paluby. Tohle ale nemáme potvrzeno u německých křižníků. naopak, co jsme hledal, tak jsem jen narazil, že ty pálily právě jen 8 děly místo 10 a to, aby zbytečně nepoškozovaly palubu a nástavby.

Když se podíváš na layout třídy INVINCIBLE, tak hned na první pohled vidíš, jak jsou středové věže blízko u sebe. Pokud vedeš boční palbu s mírnou odchylkou asi 20° a cíl není moc daleko, tak prostě si ty věže vzájemné překáží. Pokud vedeš palbu z levoboku, tak třetí věž, která je na pravoboku má velice omezený palebný sektor. A platí ti samozřejmě i obráceně. Záleželo tak hodně na správném natočení k nepříteli. Třída INVINCIBLE tak musela plout de facto paralelně s nepřítelem, pokud měli vést palbu ze všech děl.

U třídy INDEFATIGABLE a německých BK třídy VON DER TANN, MOLTKE a SEYDLITZ, jsou tyto palebné sektory mnohem širší. Proto jsem zmiňoval jen případ INVINCIBLE. A pak tu máš možnost vést palbu v ose lodí, kde britské jsou povětšinou v nevýhodě až na TIGERA. Takže především v případě, že by Britové prchali, tak jejich palebné sektory zadních věží byli opět velice omezující u třídy LION. Nicméně já jsem vždy počítal plnou boční salvu za ideálního stavu a nechtěl jsem tak jednu či druhou stranu znevýhodňovat.

Naprosto souhlasím. Ale protože ji spustili jak spustili, taky mohu porovnávat je takhle. Maskensena tam má proto, že ho spustili už na vodu a když zastavili stavbu, chybělo 12 - 15 měsíců k jeho dokončení. Tedy by byl zhruba v době, kdy byl byl dokončen Hood a je jen pro srovnání co Němci plánovali.

Dobře Dzine, pak si ale polož otázku, proč HOOD nebyl stavěn podle původního projektu, pokud by pancéřová ochrana do té doby stavěných britských BK byla dostatečná. Přitom HOOD obdržel dodatečně 5000 tun pancíře. Toto pancéřování navíc například zvýšilo ponor lodi o 1,2 m. Původní hlavní pás měl mít 8", ale koncem roku 1916 bylo instalované toto dodatečné pancéřování. Bylo to navýšení výtlaku lodi o nějakých 15% oproti původnímu projektu. Jinými slovy, je fajn, že porovnáváš i HOOD s ostatními bitevními křižníky, ale jeho podoba po dokončení byla silně ovlivněná výsledky z Jutska. Všechna ostatní hodnocená plavidla byla stavěná a konstruována před Jutskem.

[Choroš]

Že vám do toho vstupuju: nesouvisí to porušování předpisů u Britů právě se snahou zvýšit kadenci? Jinými slovy, nedosahovali Britové relativně vysoké rychlosti střelby právě díky porušování předpisů? Pokud ano, je to ještě zamotanější: vyšší množství zásahů nepřítele bylo vykoupeno větší vlastní zranitelností. To je ale velmi zásadní, a pak je ovšem problematika kadence zcela zcela neopominutelnou součástí diskuse. Kdyby se předpisy dodržovaly, jak rychle by lodě vlastně střílely, kolika zásahů by dosáhly? Jestli jsem to dobře pochopil, obecně, jakmile byl cíl zarámován, bylo žádoucí vyslat do vzduchu co nejvíc granátů, protože vzdálenost k cíli a podmínky střelby se rychle měnily. Loď, která střílela pomalu, mohla být ve velmi zásadní nevýhodě, třeba taky nemusela trefit vůbec nic. Možná proto Britům stálo za to riskovat ty zášlehy do skladišť i po Doggerbanku. Tak nějak si nemyslím, že byli hlupáci, možná prostě měli důvod, proč bezpečnost nezvýšili... dokud na to nezačalu dojíždět. Takže celkem se mi opravdu zdá německá koncepce vyváženější.

[kacermiroslav]

Choroši, máš zřejmě pravdu. Pokud se podívám do navweaps.com tak jsou tam průměrné hodnoty kadence, ale také v řadě případů i konkrétní, jako z Jutska nebo Dogger Banku. Pokud se v tom ale fakt nechceme zamotat, tak bych osobně vycházel z kadence docílené během testů. Víme, že pak lze tuto kadenci teoreticky udržet, pokud by to bylo nezbytně nutné a podmínky tomu napomáhali. Samozřejmě u těch Britů to bude trochu ovlivněno tím nedodržováním předpisů, ale otázkou je, o kolik se v takovém případě dá ta kadence při testech zvýšit? Podle mě se bavíme tak o 10-20% více ne.

Příklad z navweaps.com ohledně děl ráže 305 mm používaných Brity na třídě INVINCIBLE. V průběhu testů bylo docíleno 2 ran za minutu, ale v praxi to bylo 1 rána za minutu. Proto je v navweaps.com uvedený průměr 1,5 rány/min s kterou jsem počítal v úvodu tohoto článku.

[Zemakt]

Dzin

Není zač.
Jde o to, že ty přímé důkazy, třeba svědectví, jsou obsaženy i v šetření Admirality a i na jejich základě byla stanovena příčina a to "zpětná zášleh". Proto, nemůžeš tvrdit, že toto ignoruji, když zastávám závěry ze šetření Admirality, které jsou na tom založeny.

No bohužel zatím opravdu není z Tvé strany zač . Minimálně do té doby, než sem postneš nějaký ten relevantní přímý důkaz. Pro lepší uchopitelnost a aby opět nedošlo k mýlce, přímý důkaz = očividné svědectví přímého účastníka, či objektivní hmatatelná stopa. A možná to bude pro někoho překvapením, .... simsala bim ..... S přihlédnutím k meritu diskuze, samozřejmě svědectví/stopa pocházející z onoha tria nešťastných BK, konkrétně bojových prostorů kde došlo k iniciaci. Tedy konkrétních magacínů a věží.

To že budeš do zbla vydávat šetření Admirality a následnou její hypotézu za přímý důkaz z toho přímý důkaz nikdy neudělá. Se s tím smiř. Je mi líto. Stále to bude hypotéza, která s určitou pravděpodobností (kterou se v rámci této diskuze snažím nehodnotit) popisuje to co se mělo tehdy stát. To je v kosce vše.

[kacermiroslav]

Teď se podíváme na zkázu HMS INVINCIBLE z bitvy u Jutska 1916. Důležitým svědectvím, co bylo příčinou, je jeden z mála (šesti) lidí, kteří zkázu tohoto bitevního křižníku přežili.

Prvním důležitým faktorem je vzdálenost, na kterou se tento boj vedl a to v rozmezí 8.000 až 9.000 m s tím, že britská loď byla k nepříteli natočená pravým bokem. Bez omezení se tak do palby ze středových věží zapojovala věž Q, zatímco věž P jen omezeně, pokud vůbec. Jak vzpomínal von Hase z německé lodi DERFFLINGER, zaměřili INVINCIBLE na 9.000 metrů, zatímco jiné zdroje uvádějí 8.000 až 9.000 yardů, což by bylo 7.300 až 8.200 m. V každém případě velice krátká vzdálenost a projektily ráže 305 mm z lodí LUTZOW a DERFFLINGER tak měli poměrně dost plochou trajektorii letu kolem 5°. Od zahájení palby na INVINCIBLE uplynulo jen asi 90 sekund, než došlo k výbuchu britského plavidla. Mělo tak dojít během třetí salvy z LUTZOWU. První salva byla o 100 m kratší, z druhé salvy čtyř děl hned dva projektily byly v cíli. Pak následovala třetí salva a krátce po sobě následovalo na britské lodi několik explozí až se loď rozlomila na dvě poloviny. Střela ráže 305 mm prorazila pancíř věže nebo barbety Q (třetí v pořadí od přídě) a odhodila její střechu. „V 7:33 zasáhla třetí salva Lutzowa britský bitevní křižník mezi věžemi ve středolodí, prorazila pancíř a vybuchla uvnitř lodi, čímž vymrštila stropy dělových věží do vzduchu a zapálila nálože v nich. Z lodě vyrazily plameny a dunivá exploze otřásla posádkami britských i německých bitevních křižníků.“ (Der Krieg in der Nordsee).

Mezi přeživšími byl například dělostřelecký velitel Hubert E. Dannreuther, nebo další, který měl svou bojovou pozici u dálkoměru na vrcholu samotné věže Q v její zadní části, Bryan Gasson. V době výbuchu INVINCIBLE se tak nacházel přímo v osudné věži Q. Když pod ním explodovali muniční sklady, tak byl nějakým zázrakem odmrštěn z lodi a přežil. Volně přeloženo z Aj. „Najednou naše pravoboká věž ve středu lodi dostala dva zásahy 12“ palcovou střelou a zdálo se mi, že se zvedla střecha věže a následovala další střela ze stejné salvy. Oheň přešel na oba muniční sklady (středových věží) a loď se rozlomila na dvě poloviny“. Zřejmě tím bylo myšleno nejdříve jedna a pak druhá střela ze stejné salvy. Počet dvou zásahů z této salvy potvrzují německé prameny. Dělostřelecký velitel Hubert E. Dannreuther, nacházející se na předním můstku, popisuje, jak viděl letět střechu věže Q, která následně přepadla přes bok lodi. Neviděl vlastní zásah prvním ani druhým projektilem, ale jen strop věže letící do moře po výbuchu ve věži.

V úvahu připadá opět několik scénářů, kam dopadli granáty ráže 305 mm.
A/ S přihlédnutím na vzdálenost, na kterou se tento cca 2 minutový boj vedl, je potřeba vzít v potaz téměř plochou trajektorii letu granátu ráže 305 mm. Pravděpodobnost, že byl proražen stropní pancíř a následně se oheň rozšířil k dělům a skladům, se zdá být málo pravděpodobný. Němci popisují průnik skrz pancíř a následný výbuch. Očitý svědek od dálkoměru nad věží Q popisuje zásah do věže Q a poté vnitřní výbuch.

B/ Mohlo dojít k zásahu čela věže silného 178 mm, k detonaci munice a následnému výbuchu věže, jak popisuje obsluha od dálkoměru nad touto věží. Tudíž projektil měl dostatečnou průraznost, i když to oponenti popírají a argumentují, že německé projektily 280-305 mm neprostřelili nic silnějšího než 152 mm. I bitva u Dogger Banku ukázala, že na vzdálenost 18.000 yardů německý 12“ granát probíjel hlavní pancéřová pás na vodorysce u BK třídy LION, tj. 229 mm. K probití pancíře došlo dvakrát na této lodi.

C/ Zásah mohl být do barbety těsně pod vlastní věží. Barbeta byla silná 178 mm, ale ještě zde existovala dodatečná ochrana silná 63,5 mm. Takže by projektil musel proniknout 241,5 mm pancíře. Středově věže se nacházeli hned u kraje lodi a tím pádem je nechránilo nic dodatečného, jako například uhelné bunkry, větší vzdálenost od boků, kterou musí projektil proniknout atd.

D/ Pokud by byl zásah ještě níže, tj. někde nad vodoryskou, tak by musel projektil zdolat 152 mm boční pancíř, 50 mm zkoseného pancíře a dodatečnou ochranu 63,5 mm. Celkem 265,5 mm.

E/ Pokud by dopadl granát na palubu do prostoru mezi věžemi ve středu lodi, tak by musel prorazit horizontální první pancéřovou palubu silnou 25mm a druhou silnou 38 mm při značně ploché dráze. Pak by ale musel prorazit 178 mm barbetu, nebo její spodní část silnou 50 mm, což je opět k povaze trajektorie (úhel dopadu cca 5°) dosti obtížné si představit. Jinak by granát nepronikl do míst, kde se munice skladovala či nacházela v rámci přepravy ze skladu do věže.

S přihlédnutím ke svědectvím jsem toho názoru, že došlo k průstřelu čelního pancíře věže (nikoliv stropu). To stačilo k výbuchu munice a zřejmě následnému poškození věže Q, kterou viděl svědek popisující odhození střechy věže Q přes bok lodi. Oheň směřovaný směrem dolů do skladů inicioval výbuch v těchto skladech a následoval velký výbuch ve středolodi z obou muničních skladů. Exploze šla nahoru skrz barbety a věže a také do stran, což je zachyceno na dobovém snímku, kde se z boků valí oblaka kouře a uhelného prachu z bunkrů. Podle průzkumu vraku pak poslední věž X byla rovněž bez střechy ještě s nabitými děly. Panujete tak nepotvrzený názor, že další střela z další salvy mohla dopadnout do tohoto prostoru, ale výbuch ve věži odpálil jen stropní pancíř. Děla byla zrovna nabitá s uzavřenými závěry. Palba byla vedené zároveň ze dvou německých lodí a dopadala na britskou co pár desítek sekund. To ale již hlavní výbuch rval loď na dvě půlky.

Zdroj:
https://defenceviewpoints.co.uk/in-memo ... d-1916/pdf
Jutsko 1916 – Kovařík

[Zemakt]

Seydlitz, plná boční.