Pěší pluk 28. - "pražské děti" v První sv. válce

[Zemakt]

Z anonymního dopisu adresovanému policii v roce 1945 (!!!):

nevím zda lze brát anonymy jako bernou minci, bohužel dělám tam kde se to nimi jenom hemží. Anonym podobné formulace jsou produkovány i v dnešní době a jsou to, dle mne výplody chorých lidí s uzdichcáčskými sklony a ne zcela rovnými zády. Proto bych to bral s rezervou, nicméně zajímavé.

[Destroyman]

Tak my to s rezevou brát můžem, což je přepych časovýho odstupu. Ale Hudeček to měl docela ostrý. Podobný aktivity ho už ve dvacátejch letech vyštvaly z čs. armády. Že organizoval dopravu legionářů z Vladivostoku domů? Nezajímá. Že spolu s Holubem dali dohromady čs. obchodní námořní plavbu? Nezajímá. Jednou to byl rakušáckej pirát, a pro takový elementy není v naší armádě místo a basta!
Nu a po WW2 ho horliví vlastenci v podstatě vyhnali z práce. Podobnejch anonymů a udání na něj byla podaná celá řada, tož toho měl dost a ve věku 57 let odešel do důchodu. A pro jistotu se odstěhoval z Bratislavy do Frýdku Místku, kde ho nikdo neznal.
V podstatě to byl chudák a štvanec.

[Zemakt]

No, co na to říct, vpodstatě nic,..nezbejvá bejt zase nasr..ej

[kacermiroslav]

Tak my to s rezevou brát můžem, což je přepych časovýho odstupu. Ale Hudeček to měl docela ostrý. Podobný aktivity ho už ve dvacátejch letech vyštvaly z čs. armády. Že organizoval dopravu legionářů z Vladivostoku domů? Nezajímá. Že spolu s Holubem dali dohromady čs. obchodní námořní plavbu? Nezajímá. Jednou to byl rakušáckej pirát, a pro takový elementy není v naší armádě místo a basta!
Nu a po WW2 ho horliví vlastenci v podstatě vyhnali z práce. Podobnejch anonymů a udání na něj byla podaná celá řada, tož toho měl dost a ve věku 57 let odešel do důchodu. A pro jistotu se odstěhoval z Bratislavy do Frýdku Místku, kde ho nikdo neznal.
V podstatě to byl chudák a štvanec.

Na téma vše rakouské běžel včera večer na ČT2 hezký pořad z cyklu Ta naše povaha česká. Jmenovalo se to "milost pro monarchii". Moc hezky tam mluvil historik Rak, který říkal, že u nás Čechů máme bohužel pantheon slavných osobností asi zařízen tak, že pokud se někdo najde nový, který by se do něj mohl umístit, musí být pro změnu někdo vyřazen. Jako to potkalo asi nejslavnějšího Čecha za Rakouska, maršála Radeckého. Takže i v tomto případě, Hudeček a spol. bojovali za Rakouska a proto jsou fuj a nesmí se jim projevovat úcta za jejich služby. A přitom Rakousko-Uhersko bylo v mnoha směrech mnohem liberálnější než komunistický systém, nebo i První republika. Ale aby nový režil mohl ospravedlnit svou existenci, musel nejdříve očernit to zřízení před sebou.

[Cassius Chaerea]

1)Jako to potkalo asi nejslavnějšího Čecha za Rakouska, maršála Radeckého. Takže i v tomto případě, Hudeček a spol. bojovali za Rakouska a proto jsou fuj a nesmí se jim projevovat úcta za jejich služby. 2)A přitom Rakousko-Uhersko bylo v mnoha směrech mnohem liberálnější než komunistický systém, nebo i První republika. Ale aby nový režil mohl ospravedlnit svou existenci, musel nejdříve očernit to zřízení před sebou.

1)A já myslel, že to byl Valdštejn.
Republika těžko může mít ráda, ty které hájí monarchii proti Napoleonské Francii (to by se ještě sneslo), či brání národnímu sjednocování jiné země pro udržení statusu quo.
ČSR nenavazovalo na R-U, jako Rakousko nebo Maďarsko. Pro ČSR končila historie rokem 1620 a začala až s příchodem obrození, tedy lidí, kteří stály de facto za vznikem ČSR ať už to byly Dobrovský či Havlíček. Lidi pracující pro starý režim, patří historií do starého režimu.
2)...nebo i První republika. Řekni otevřeně, bylo R-U "liberálnější" než ČSR?

[Johan]

Bavíme-li se o úspěšnosti řešení národnostní otázky (kdekoliv) jde vždy o kompromis. Ten, samozřejmě, nikdy neřeší veškeré problémy a vždy zanechává určitou míru roztrpčenosti. Podstatnou otázkou, opět kdekoliv, je jaká je přidaná hodnota takového řešení. Mírou hodnocení úspěšnosti pak může být trvání řešení v čase a vůle po jeho destruování. Po těchto stránkách byla "rakouská narovnání" velmi úspěšná. Šlo o stabilní uspořádání vůči kterým nevystupovala destruktivně žádná relevantní síla společnosti. Jinak tomu bylo u České sněmovní reformy, kde o destrukci usilovali čeští Němci. Jinak šlo sice často o snahu věci měnit a doplňovat, ale ne odstranit. Navíc, zvláště pro Chorvaty, byla velmi vysoká přidaná hodnota. V čase, kdy se na Balkáně, národnostní menšiny topí v krvi, je v Chorvatsku klid a buduje se prosperita, a to na národním půdorisu. Roku 1918 jsou navíc Chorvaté národem s nejmenší mírou analfabetismu na Balkáně. Takže ano-tohle řešení bylo úspěšné.

ad. C.C.:
"...nebo i První republika. Řekni otevřeně, bylo R-U ´liberálnější´ než ČSR?"

Tohle je složitější. Pojem "liberalismus" je terminus technikus a diskuse by byla tedy zřejmě dosti složitá. Ale ptáte-li se, zda v R-U bylo společenské prostředí svobodnější, než v ČSR, pak vidím odpověď jako jednoznačné ano.

[Cassius Chaerea]

1)Mírou hodnocení úspěšnosti pak může být trvání řešení v čase a vůle po jeho destruování. Po těchto stránkách byla "rakouská narovnání" velmi úspěšná. Šlo o stabilní uspořádání vůči kterým nevystupovala destruktivně žádná relevantní síla společnosti. Jinak tomu bylo u České sněmovní reformy, kde o destrukci usilovali čeští Němci. Jinak šlo sice často o snahu věci měnit a doplňovat, ale ne odstranit. Navíc, zvláště pro Chorvaty, byla velmi vysoká přidaná hodnota. 2)V čase, kdy se na Balkáně, národnostní menšiny topí v krvi, je v Chorvatsku klid a buduje se prosperita, a to na národním půdorisu. Roku 1918 jsou navíc Chorvaté národem s nejmenší mírou analfabetismu na Balkáně. Takže ano-tohle řešení bylo úspěšné.

ad. C.C.:
"...nebo i První republika. Řekni otevřeně, bylo R-U ´liberálnější´ než ČSR?"

Tohle je složitější. Pojem "liberalismus" je terminus technikus a diskuse by byla tedy zřejmě dosti složitá. 3)Ale ptáte-li se, zda v R-U bylo společenské prostředí svobodnější, než v ČSR, pak vidím odpověď jako jednoznačné ano.

1)V čase? Vždyť čas ukázal na Chorvatském vyrovnání, že to byla jen malá zeď, která vodu nezastavila.
2)To je jako s koloniema v Africe, byl klid, ale byly to kolonie.
3)Společenské prostředí je neméně všeobímající slovo jako liberalismus. Uveď příklady v jakých bylo svobodnější? Náboženství? Žádná změna. Politika? +- Stejné. Volební práva? Velká změna ale ve prospěch ČSR, s tím související republikánské zrovnoprávnění šlechty se zbytkem společnosti (tedy zrušení šlechty). Či snad pouhá svoboda slova?

[Johan]

ad. C.C.:

1)V čase? Vždyť čas ukázal na Chorvatském vyrovnání, že to byla jen malá zeď, která vodu nezastavila.

Uhersko-chorvatské vyrovnání, bez větších zásahů, fungovalo do samého konce monarchie. Ač se, jak již řečeno, objevovaly požadavky na jeho doplnění, rozšíření a prohloubení, nikdo reálně (a nikdo reálný-co do společenské síly a vlivu) o jeho odstranění neusiloval. Jiné národnosti Uher neměly, a to ještě dlouho po rozpadu státu, dostatečnou „výbavu“ pro svrchovanost, a je tedy obtížné hodnotit.

2)To je jako s koloniiema v Africe, byl klid, ale byly to kolonie.

Tady se dostáváme mimo rovinu rozumové argumentace. Je to hodně emotivní a mimo realitu faktů. Ponechme stranou (dnes sílící) diskusi o kvalitách a vadách kolonialismu. Podstatné je, že žádnou korunní zemi s kolonií srovnávati nelze. Ponechám-li stranou vše ostatní tak pak minimálně pro rovné postavení všech jejích poddaných před zákonem, rovné hlasovací volební právo a rovné volební právo pasivní=být volen.

3)Společenské prostředí je neméně všeobímající slovo jako liberalismus. Uveď příklady v jakých bylo svobodnější? Náboženství? Žádná změna. Politika? +- Stejné. Volební práva? Velká změna ale ve prospěch ČSR, s tím související republikánské zrovnoprávnění šlechty se zbytkem společnosti (tedy zrušení šlechty). Či snad pouhá svoboda slova?

a) Liberalismus není všeobjímající slovo. Je to, naopak, poměrně přesný termín-co do výkladu. Ještě žádný stát ve střední Evropě liberální nebyl. R-U bylo konservativně demokratické; RČS národně socializující; pak několik poměrně odporných variant a dnes? Stát národně … ? … nó, pro terminologický nedostatek, demokratický
b) Zbytek je třeba vždy posuzovati v kontextu doby. R-U mělo nepoměrně stabilnější politickou scénu, vládní systém a lepší (=většinový) systém volební.
c) Bylo 1.státem Evropy, který umožňoval, do politických funkcí všech stupňů volit, ženy
d) Bylo (tuším) 3.státem světadílu, který uznal rovnost všech svých poddaných (bez ohledu na jejich původ) před zákonem.

Dále již postupujeme k osobním politickým profilacím. Pro kolegy, kteří naše diskuse s panem C.C. dosud nesledovali vysvětluji, že já jsem monarchista a pan C.C. komunista-není to urážka; sám se k této ideologii hlásí. Já tedy samozřejmě preferuji existenci dědičných institucí. Když nic jiného-vidím je (=dědičné instituce) jako zdroj kontroly, který není vázán politickými cykly a není tak ani závislý na vůli politických stran a frakcí. Myslím, že právě tohle může u p. C.C. vyvolávati naopak nelibost. Je to jeho právo. Mým právem je s ním nesouhlasiti. Jinak, trochu jedovatosti závěrem, jsem velmi rád, že česká společnost, jak se stále více ukazuje, zákon o zrušení šlechty příliš nepřijímá a tento neblahý sociální experiment mizí do ztracena

[Cassius Chaerea]

1)Uhersko-chorvatské vyrovnání, bez větších zásahů, fungovalo do samého konce monarchie. Ač se, jak již řečeno, objevovaly požadavky na jeho doplnění, rozšíření a prohloubení, nikdo reálně (a nikdo reálný-co do společenské síly a vlivu) o jeho odstranění neusiloval. Jiné národnosti Uher neměly, a to ještě dlouho po rozpadu státu, dostatečnou „výbavu“ pro svrchovanost, a je tedy obtížné hodnotit.

2)To je jako s koloniiema v Africe, byl klid, ale byly to kolonie.

Tady se dostáváme mimo rovinu rozumové argumentace. Je to hodně emotivní a mimo realitu faktů. Ponechme stranou (dnes sílící) diskusi o kvalitách a vadách kolonialismu. Podstatné je, že žádnou korunní zemi s kolonií srovnávati nelze. Ponechám-li stranou vše ostatní tak pak minimálně pro rovné postavení všech jejích poddaných před zákonem, 2a)rovné hlasovací volební právo a rovné volební právo pasivní=být volen.

3)Společenské prostředí je neméně všeobímající slovo jako liberalismus. Uveď příklady v jakých bylo svobodnější? Náboženství? Žádná změna. Politika? +- Stejné. Volební práva? Velká změna ale ve prospěch ČSR, s tím související republikánské zrovnoprávnění šlechty se zbytkem společnosti (tedy zrušení šlechty). Či snad pouhá svoboda slova?

a) Liberalismus není všeobjímající slovo. Je to, naopak, poměrně přesný termín-co do výkladu. Ještě žádný stát ve střední Evropě liberální nebyl. R-U bylo konservativně demokratické; RČS národně socializující; pak několik poměrně odporných variant a dnes? Stát národně … ? … nó, pro terminologický nedostatek, demokratický
b) Zbytek je třeba vždy posuzovati v kontextu doby. R-U mělo nepoměrně stabilnější politickou scénu, vládní systém a lepší (=většinový) systém volební.
c) Bylo 1.státem Evropy, který umožňoval, do politických funkcí všech stupňů volit, ženy
d) Bylo (tuším) 3.státem světadílu, který uznal rovnost všech svých poddaných (bez ohledu na jejich původ) před zákonem.

Dále již postupujeme k osobním politickým profilacím. Pro kolegy, kteří naše diskuse s panem C.C. dosud nesledovali vysvětluji, že já jsem monarchista a pan C.C. komunista-není to urážka; sám se k této ideologii hlásí. Já tedy samozřejmě preferuji existenci dědičných institucí. Když nic jiného-vidím je (=dědičné instituce) jako zdroj kontroly, který není vázán politickými cykly a není tak ani závislý na vůli politických stran a frakcí. Myslím, že právě tohle může u p. C.C. vyvolávati naopak nelibost. Je to jeho právo. Mým právem je s ním nesouhlasiti. 4)Jinak, trochu jedovatosti závěrem, jsem velmi rád, že česká společnost, jak se stále více ukazuje, zákon o zrušení šlechty příliš nepřijímá a tento neblahý sociální experiment mizí do ztracena

1)Bez větších zásahu, neb Uherský parlament tyto zásahy odmítal. Druhou stránkou věci je malost chorvatské politiky, v tomto podobné té naši, která byla ale taky držena samotným principem uspořádání Uherska.
2a)Od roku 1907 jen pro mužskou populaci nad 24 let se stálým bydlištěm. K tomu téměř nulová možnost prosadit své autonomní návrhy přes Uherský parlament.
3)Neslovíčkařuj.
3b)R-U tu bylo bez přes 50 let a navazovalo na Rakousko s jeho novou ústavou (1861) od konce Bachova absolutismu (1859).
3c)Až po Finsku.
4)Pak je to ovšem velká rána pro Republiku, ve které žijeme. Šlechta s tituly a privilegii v žádném případě nepatří do Republikánského zřízení. Ta tvoje dědičnost moci je středověká záležitost, pro lidi kteří davají synům velkých lidí přednost před jedinci, kteří svojí schopností nad ostatní vynikají.

[Johan]

ad. C.C.:

I) Dohoda vždy potřebuje 2-minimálně
II) Nic to nemění na tom, že destrukci vyrvnání nikdo nechtěl
III) Já považuji celou republiku za tragédii
IV) My dva si netykáme

[kacermiroslav]

Pánové...klííídek:-)
otázkou je, jakým směrem by se vyvíjala monarchie, pokud by se v roce 1918 nerozpadla. Možná bychom žasli o 50 let později, jaká demokracie by v ní byla. Posuzuju alespoň podle mnoha pokrokových liberálních zákonů a pravidel (rovnoprávnost, volební právo atd.) uskutečněných na přelomu 19. a 20.století. To je ale již diskuse zcela mimo původní téma....takže pokud máte zájem posuzovat Rakousko-Uhersko po této stránce, doporučoval bych založit vlastní vlákno (někde v hospodě).

[Cassius Chaerea]

Jakým? Tyhle kdyby...Staré mocnářství jako mnohonárodní většinou násilná slepenice (obdobně jako ČSR s Maďary a Němci) bylo porážkou odkázáno k rozpadu. Kdyby čistě teoreticky bylo R-U státem jedné národnosti, se vší určitostí by to dopadlo obdobně jako v Německu. Tvořit sny o velké spokojené Habsburské Unii, kde by si národy byly rovni a všichni byly spokojeni, je už opravdu dle mého hodně mimo.

BTW: Johane: I)Což je v rámci uspoořádání tehdejšího Uherska nemožná věc.
II)Kdo mluví o destrukci? Mluvím o tom, že vyrovnání bylo první a poslední výraznou změnou v Chorvatské otázce za posledních 50 let existence R-U ustanovena ještě pod tlakem událostí z prohrané Prusko-rakouské války.
III)To jsem již zjistil.
IV)To je tvoje věc jestli mi vykáš nebo ne.

[Pátrač]

Pro všechny diskutující -
Omlouvám se, že jsem se na nějakou dobu ztratil. Řešíte zde zajímavé věci, ale na druhou stranu s tématem se už začínáme rozcházet. Opusťme kolonialismus a zůstaňme doma.

Já jsem přesvědčen, že po vzniku první republiky došlo k rozdělení lidí na dvě kategorie - přijatelní a protěžovaní novým státem a ti druzí, kteří se využili když bylo potřeba ale rychle byli odsunutí do pozadí po konsolidaci poměrů. A platí to jak pro armádu, tak pro policii a jiné státní segmenty - finanční službu, železnice, pošty ....

S mnoha zkušenými profíky se zacházelo jak s póvlem a hlavní motiv byla hlavně žárlivost na jejich úspěšnost a schopnosti. Pokud jde o armádu tak legionářký přeběhlík v jakékoliv hodnosti toho moc v době války nepředvedl. Ani nemohl. A zkušenosti v boji s bolševiky naší armádě a státu byly na nic. Když bylo legií opravdu potřeba pro boj s Maďary a Poláky, vedli svoji soukromou válku kdesi na východě.

Zkušení veteráni velitelského sboru R - U armády, kteří vytrvali v boji za svou vlast Rakousko -uherskou monarchii je jako vojáky strčili do kapsy kdykoliv. Výjimky jako Šnejdárka bych asi dokázal spočítat na prstech svých dvou ruk. A já si drze troufám tvrdit, že v té době po 400 letech soužití v této říši a stouto říší, jsme žádnou jinou vlast neměli.

Cassiusi - jsem nadšen tím jak argumentuješ. A dokonce si myslím, že sen o Habsburké unii kde jsou národy šťastné a spokojené je asi opravdu blbost. Doufám, že kolega Johan nic takového netvrdil.

Ale jaký byl co se týká národnostního uspořádání a jeho řešení v naší úžasné první republice - to bys hodnotil jak? Já jako naprostou katastrofu, která nakonec vyústila v povstání Sudet, oddělení Slovenska, zabrání těšínska a naši okupaci.

Proto s myslím, že jsme nic lepšího než bylo R - U nezískali a sami jsme začali s jinými národnostmi dělat to, co jsme sami odmítali kydž jsme byli součást monarchie.

A Johan i Cassius - jako člověk který si váží každého příspěvku do tématu které založil vás oba prosím o dvě věci :

Primo: pokračujte v diskusi jak umíte ale

Secundo: není důležité k jako politické straně se hlásíte - zde narážím hlavně na Johana - rozhoduje síla a regulérnost argumentu. Takže dejme se do práce. Co mi odpovíš Cassiusi?

[kopapaka]

Pátrač:

Ale jaký byl co se týká národnostního uspořádání a jeho řešení v naší úžasné první republice - to bys hodnotil jak? Já jako naprostou katastrofu, která nakonec vyústila v povstání Sudet, oddělení Slovenska, zabrání těšínska a naši okupaci.

Proto s myslím, že jsme nic lepšího než bylo R - U nezískali a sami jsme začali s jinými národnostmi dělat to, co jsme sami odmítali kydž jsme byli součást monarchie.

Když se k tomu postavím z druhé strany, šlo to udělat jinak? Existovalo nějaké lepší řešení? Těžko, Hitler by si záminku našel, tady se totiž zaměňuje důvod se záminkou. Německo se na nás přece nevrhlo kvůli pár soukmenovcům, kteří se po většinu doby měli líp, než kdyby byli v Rajchu.
Za další, většina národů R-U se jeho součástí nestala dobrovolně, na rozdíl od národů obývajících většinu území tehdejšího Československa. Samozřejmě byly nějaké vyjímky, ale Sudeťáky na území Českého království nikdo nehnal.
P.S. na PALBĚ si tak nějak všichni tykáme. Přece jen se tak líp diskutuje...

[vencour]

Malá vsuvka: co vim, tak Johan měl předevšim názor, že monarchie by se lépe starala o sebe samu v případě nějakého Mnichovského diktátu.

[Cassius Chaerea]

1)Když bylo legií opravdu potřeba pro boj s Maďary a Poláky, vedli svoji soukromou válku kdesi na východě.
2)A já si drze troufám tvrdit, že v té době po 400 letech soužití v této říši a stouto říší, jsme žádnou jinou vlast neměli.

Cassiusi - jsem nadšen tím jak argumentuješ. A dokonce si myslím, že sen o Habsburké unii kde jsou národy šťastné a spokojené je asi opravdu blbost. Doufám, že kolega Johan nic takového netvrdil.

3)Ale jaký byl co se týká národnostního uspořádání a jeho řešení v naší úžasné první republice - to bys hodnotil jak? Já jako naprostou katastrofu, která nakonec vyústila v povstání Sudet, oddělení Slovenska, zabrání těšínska a naši okupaci.

4)Proto s myslím, že jsme nic lepšího než bylo R - U nezískali a sami jsme začali s jinými národnostmi dělat to, co jsme sami odmítali kydž jsme byli součást monarchie.

A Johan i Cassius - jako člověk který si váží každého příspěvku do tématu které založil vás oba prosím o dvě věci :

Primo: pokračujte v diskusi jak umíte ale

Secundo: není důležité k jako politické straně se hlásíte - zde narážím hlavně na Johana - rozhoduje síla a regulérnost argumentu. Takže dejme se do práce. Co mi odpovíš Cassiusi?

1)Což samozřejmě nebyla jejich vina.
2)A já ti ještě drzeji řeknu, že sme si ji z ho*na (s prominutím) vytvořili ve svých snech v průběhu jednoho století. 19. století bylo století národního obrození a to jak víme i u nás. To co neexistovalo v 18. století se s každým rokem 19. století více a více ozývalo. Jiné země se v bouřích či bez nich měnili na národní útvary, Rakousku na záčátku století páry ta politická pára začala docházet a vedle západních rychlíku se ocitl na koleji pomalých osobáků a hluboko za ním carské Rusko. Ve druhé polovině 18. století se "česká" společnost zabývala náboženskou svobodou, na začátku 20. století národní autonomií, lidé šli do 1. s.v. už s jinejma myšlenkama než za dob maršálka Macka.
Jestli ty chápeš Rakousko jako vlast, pak jsou to pro tebe zrádci, ale já předpokládám, že oni za vlast považovali něco jiného než Rakousko.
3)Ano v tomto směru ČSR naprosto navázalo na staré mocnářství. Jenže místo Němců a Maďarů, byly v ČSR na koni Češi a Slováci. Neváhám říct, že tady je to kdyby...ČSR ukázalo na neživotnost R-U svým vlastním krachem, v národnostním směru bylo svým vznikem nuceno pokračovat ve stejných kolejích starého mocnářství.
Osudové promíšení německých a maďarských obyvatel v rámci území Koruny české a Horních Uher vcelku znemožňovalo vytvoření československého státu bez jejich "spolknutí". Postoje Němců a Maďarů k ČSR jsou známé a i když opakovaně byly ze všech směrů dělány návrhy federalizační štěpení ČSR, byl by rozpad ČSR také jen otázkou času. Navíc Němců by se výrazně dotkla i federalizace samotného Slovenska, protože Slováci byly až ti třetí v Republice. Nejlepší dobou pro udělení alespoň částečné autonomie sudetským Němcům byl konec 20. let, kdy došlo k výraznému uklidnění situace a dá se říci, že si sudeťáci začali dobře zvykat na život v ČSR, ale tuto dobu samozřejmě politici zaspali a i kdyby ji nezaspali, tak Áda by jim sudeťáky ještě snadněji přetáhl na svoji půlku hřiště.
Takže i když sme v ČSR hráli hlavní housle my, pořád jsme byly v tom samém rozhádaném orchestru. Ale furt lepší než v tom orchestru hrát ty "druhé" housle.
4)Tak získali sme Republiku . Ústavu vzor alá USA,FR i VB, což samozřejmě byl (dle mého) krok vpřed. A aspoň se diplomacie nehemžila hrabaty a ČS armáda neměla dva velitele, skutečného a nějakého toho arcivelitele, i když Masaryk ještě koncem roku 1914 se zmiňoval, že by se smířil s Českým královstvím jako s nutným zlem.

Edit: Kde jinde řešit existenci starého mocnářství, než u slavného 28. pěšího pluku.
"Ta moje poslední marška to odbyla beze mě. Já byl zrovna v týlu fasovat proviant, když během nočního gefechtu byla zajata celá kumpanie i s šaržema."
"Nemyslete si, že až bude příště šturm, že budete v týlu fasovat rum!"

[Pátrač]

Já si myslím, že jsme na správném místě. A dokonce z důvodu potřebné historické poctivosti ne které si tak trochu zakládám pomalu zpracovávám jakýsi přehled větších oravdových přechodů našich jednotek na druhou stranu.

Zatímco osmadvacátníci v tom byli skoro nevině bylo nemálo jednotek které pravdu přešli vědomně a po zralé úvaze.

Jinak k Tvému postu. Ono je to složité.

Já Rakousko - uhersko nemůžu považovat za vlast. Já ho nezažil a na věc se dívám z pohledu tehdy reálného světa. V době kterou řešíme žádné československo nebylo. A vlast je kamaráde termín který možná dnes už ani nemá relevantní obsah. Když se někde postavíš a začneš mluvit o vlasti lidé si budou myslet, že jsi se zbláznil.

Ale v té době to bylo jinak. Ale je otázka jestli je možno ten termín brát v potaz bez vazby na zemi ve které žijeme, na lid kteří v ní žijí a s poměry které v ní panují. Jistě národní obrození si začalo vytvářet vlastní obsah tohoto slova ale opět se asi počítalo stěmi třemi atributy.

Ale opravdu nevím jak to bylo tehdy chápáno. Jen si jsem jist že když žiji v nějakém státě 400 let jako národ a nakonec se v tomto státu jako národ dopracuji jisté úrovně ekonomického rozkvětu, sociálního narovnání a občané z mého národa se podílí na politické a výkonné moci a velká část se jich podílí i na vojenských aktivitách je to základ pro možné setrvánív tomto státě.

Nikdy se nedovíme kolik lidí skutečně chtělo samostané Československo. A že loajalita k říši byla velká ukazují dostatečně přesvědčivě čísla, která jsem uvedl ve své práci.

Jinak československá armáda měla i v této době dva či možná tři velitele - Prezidenta a potom a ministra národní obrany a načelníka generálního štábu. Rozdělení jejich faktických pravomocí se od rakousko -uherského až tak moc nelišilo.

A boj za samostanost? Když Masaryk v roce 1915 vyhlásil i pod dojmem zpráv o dezercích vojáků a to patřičně zveličených boj proti říši, ohlas byl mizivý. Až válečné útrapy dlouhé války mu pomohly. Ale hlavně mám takový pocit, že naše samostaná republika není až tak zásluha našich lidí. Je to politické rozhodnutí západních zemí které tím, že využily odstředivých tendencí v jednotlivých národech vyřadili ze hry konkurenta se kterým si dlouhá staletí nevěděli rady. Vytvořily tak seskupení malých států, které si sami se sebou nevěděly rady, napadaly se navzájem mezi sebou a nebyly konkurencí pro žádnou z vítězných mocností a ani pro žádnou z poražených.

Bez politické vůle Francie, Velké Británie a USA by nikdy nebylo žádné rozbití R - U monarchie.

A jinak - mnoho těch arcivelitelů byli velmi dobří vojáci a velitelé i veláých vojenskýc celků. Byli to lidé stateční a schopní. Jen díky těmto arcivetitelům zde nemáme místo kostelů mešity a naše dívky a manželky nechodí v burkách.

CO tím chci říci? jako součást Rakousko - uherské monarchie jsem byli součástí relativně mocného státu v jehož řadách jsme se podíleli na mnoha velkých věcech. Byli jsme v první lize. Od své samostatnosti se pod orchestrem vlastních houslí motáme někde v divizi.

Tím netvrdím, že mi to nějak zvláště vadí. Jelikož jsem se narodil v době kdy bylo už desítky let rozhodnuto byl jsem vychován tak, že za svoji vlast považuji Česksovensko. A ani to už není. Píšeš o samostanosti - kolik té opravdové jsme si jako samostaný stát zažili? Cassiusi nejsou to lehké otázky a tedy ani odpovědi nejsou lehké.

Celá tato diskuse je totiž o jednom - naše postoje se formovaly různě ale bez faktické zkušenosti s R - U monarchií. A jsi si jistý, že nám o ní říkali pravdu a ne výmiysli? Výklad dějin podle politické objednávky od naší samostanosti zvládáme možné nejlépe ze všeho co děláme.

[Cassius Chaerea]

Já Rakousko - uhersko nemůžu považovat za vlast. Já ho nezažil a na věc se dívám z pohledu tehdy reálného světa. V době kterou řešíme žádné československo nebylo. A vlast je kamaráde termín který možná dnes už ani nemá relevantní obsah. 1)Když se někde postavíš a začneš mluvit o vlasti lidé si budou myslet, že jsi se zbláznil.

Ale v té době to bylo jinak. Ale je otázka jestli je možno ten termín brát v potaz bez vazby na zemi ve které žijeme, na lid kteří v ní žijí a s poměry které v ní panují. Jistě národní obrození si začalo vytvářet vlastní obsah tohoto slova ale opět se asi počítalo stěmi třemi atributy.

Ale opravdu nevím jak to bylo tehdy chápáno. 2)Jen si jsem jist že když žiji v nějakém státě 400 let jako národ a nakonec se v tomto státu jako národ dopracuji jisté úrovně ekonomického rozkvětu, sociálního narovnání a občané z mého národa se podílí na politické a výkonné moci a velká část se jich podílí i na vojenských aktivitách je to základ pro možné setrvánív tomto státě.

3)Nikdy se nedovíme kolik lidí skutečně chtělo samostané Československo. 4)A že loajalita k říši byla velká ukazují dostatečně přesvědčivě čísla, která jsem uvedl ve své práci.

5)Jinak československá armáda měla i v této době dva či možná tři velitele - Prezidenta a potom a ministra národní obrany a načelníka generálního štábu. Rozdělení jejich faktických pravomocí se od rakousko -uherského až tak moc nelišilo.

A boj za samostanost? 6)Když Masaryk v roce 1915 vyhlásil i pod dojmem zpráv o dezercích vojáků a to patřičně zveličených boj proti říši, 7)ohlas byl mizivý. Až válečné útrapy dlouhé války mu pomohly. 8)Ale hlavně mám takový pocit, že naše samostaná republika není až tak zásluha našich lidí. Je to politické rozhodnutí západních zemí které tím, že využily odstředivých tendencí v jednotlivých národech vyřadili ze hry konkurenta se kterým si dlouhá staletí nevěděli rady. 9)Vytvořily tak seskupení malých států, které si sami se sebou nevěděly rady, napadaly se navzájem mezi sebou a nebyly konkurencí pro žádnou z vítězných mocností a ani pro žádnou z poražených.

Bez politické vůle Francie, Velké Británie a USA by nikdy nebylo žádné rozbití R - U monarchie.

10)A jinak - mnoho těch arcivelitelů byli velmi dobří vojáci a velitelé i veláých vojenskýc celků. Byli to lidé stateční a schopní. Jen díky těmto arcivetitelům zde nemáme místo kostelů mešity a naše dívky a manželky nechodí v burkách.

11)CO tím chci říci? jako součást Rakousko - uherské monarchie jsem byli součástí relativně mocného státu v jehož řadách jsme se podíleli na mnoha velkých věcech. Byli jsme v první lize. Od své samostatnosti se pod orchestrem vlastních houslí motáme někde v divizi.

Tím netvrdím, že mi to nějak zvláště vadí. Jelikož jsem se narodil v době kdy bylo už desítky let rozhodnuto byl jsem vychován tak, že za svoji vlast považuji Česksovensko. A ani to už není. Píšeš o samostanosti - kolik té opravdové jsme si jako samostaný stát zažili? Cassiusi nejsou to lehké otázky a tedy ani odpovědi nejsou lehké.

Celá tato diskuse je totiž o jednom - naše postoje se formovaly různě ale bez faktické zkušenosti s R - U monarchií. A jsi si jistý, že nám o ní říkali pravdu a ne výmiysli? Výklad dějin podle politické objednávky od naší samostanosti zvládáme možné nejlépe ze všeho co děláme.

1)No právě, jaký skok tehdy urazilo lidstvo od dob Napoleonských válek, tak nemalej skok jsme i my udělali od dob počátku 20. století.
2)Ale my nežili jako národ 400 let, my jako národ žijeme teprve od 19. století, ani před Bílou horou tomu tak nebylo.
3)Za to víme, že z českého politického spektra se aktivně i pasivně na rozpadu R-U podíleli lidé ze všech stran s vyjímkou českých klerikálů, kteří ani o to pro své rakušáctví nebyly žádáni.
4)Škoda že tehdy se nevedly nějaké statistiky, čekal bych na nich že 99% podpora v dobách Napoleona poustupně přes roky 1848-9, 1866 až po 1 s.v. pěkně klesala.
5)Tohle by si mohl rozvést, čekal bych že francouzská doktrína byla i v tomhle směru.
6)Tak to prr, veřejné vystoupení proti R-U bylo plánováno Masarykem již od počátku roku 1915. Ale Masaryk požadoval souhlas všech členů Maffie a ujištění, že žádná Česká strana proti tomu nevystoupí a setrvá minimálně v mlčení. Jelikož Maffie očekávala, že po prohlášení nastane doma od místní policie hon na "čarodejnice", tudíž zkomplikuje spojení se Švycarskem a možnost útěku důležitých politiků do zahraničí, odkládala rozhodnutí. Když došlo k zatčení Dr. Kramáře, Dr. Scheinera a později i Dr. Rašína, rozhodla Maffie o souhlasu, který ústně předal Dr. Beneš při svém útěku přes Německo do Švýcar. I tak trvalo ještě další dva měsíce než byly zřízeny prozatimní kanceláře v Paříži a Londýně a obeznámeny české kolonie v Americe, Francii a VB k chystanému prohlášení, které se uskutečnilo 14. listopadu.
7)V té době se nejednalo o nábor ČS vojáků, Masaryk a Beneš v té době jen udržovaly těsný kontakt s českýma koloniema ve VB a Fr, které se sami starali o již dříve odvedené České vojáky. Ohlas v USA byl vcelku značný, i díky Vojtěchu Benešovi (bratrovi Edvarda) začali z české kolonie v USA pravidelně přicházet peníze, které drželi v podstatě až dokonce československou organizaci při životě. Tehdy ještě neměl Masaryk pravidelné spojení s Ruskem, které udržoval jen díky ruskému novináři ve Švýcarsku Svatkovskému. Ale místní české organizace záhy uznaly Masaryka za hlavu odboje a teprve Durichova aféra vyprovokovaná Ruskou vládou otřásla sic neúspěšně pozicí Masaryka jako jediné hlavy československého zahraničního odboje.
8)Takhle, naši lidé byly zcela jasně odkázáni na Dohodu, bez které nebylo možno vytvořit ČSR. Ale Dohoda by nemohla rozdělit něco co rozdělit nešlo, naši lidé (a samozřejmě těch pár zahraničních znalců R-U, Denis, Seton-Watson atd.) museli Dohodě předložit plán. Do té doby Dohoda šla jen starou tradicí, že kdo vyhraje utrhne si kus země pro sebe.
9)Vytvořili, tak seskupení, které po svém ustálení je schopno existence a jedinou trhlinou toho, může být jen snaha některé z velmocí se na malých státech nažrat.
10)Kdyby nebyly arci, byly by jiný možná schopnější velitelé. Vždyť snad jedinej Habsburk, který i někdy s úspěchem bojoval byl arcivévoda Karel, bratr Františka II.
11)Jako součást R-U sme vedli velmocenskou politiku, tady se nažerem, tady nám dá bratránek po tlamě a tady to rozdělíme. Samozřejmě je to úděl velmoce být militatně agresivní. Ale pro mě jsou protiválečně naladěné vlády ČSR lepší volbou, než se s mocnářstvím podílet na lepení toho národnostního myšmaše. Ten dojem síly, velikosti, námořnictva a historie plné střetů, je taková "klukovina". Nudná historie, malých "bezvýznamných" států, přece jenom jejich občany méně bolí.

ČSR byla plná starých ba pravda i nových chyb, ale těžko mě přesvědčíš, že to byl krok zpátky. A teď jsme v "největší" Unii a v nejmocnější vojenské alianci na světě. Proč plakat nad malým Rakousko-Uherskem?

[Marvin]

Nikdy se nedovíme kolik lidí skutečně chtělo samostané Československo. A že loajalita k říši byla velká ukazují dostatečně přesvědčivě čísla, která jsem uvedl ve své práci.

Původně jsem se nechtěl míchat, ale tohle mi nedá. Ta čísla totiž, podle mě, o loajalitě k R-U nevypovídají vůbec nic.

Uvedu příklad.
Mylsím že velká část z nás tu sloužila v ČSLA a v případě války by pravděpodobně bojovali se svou jednotkou často až do konce. A z jakých důvodů? Z komunistického přesvědčení? Z loajality k "rodné straně"? Sotva!
Důvody budou úplně někde jinde. Například chuť zůstat s kamarády, strach co tě čeká "na druhé straně", taky prachobyčejná touha po domově neboť z fronty je šance na dovolenku doma přece jen vyšší než ze zajateckého tábora. Nebo prostě jen nebyla vhodná příležitost.

Považovat pouhý fakt, že někdo nedezertoval za důkaz loajality či dokonce názoru na státoprávní uspořádání ... to přece nemůžeš myslet vážně!

[Johan]

ad. Pátrač:

Ne, pane kolego, jen jsem se pokoušel spíše popsat postup R-U při řešení národnostní problematiky. Myslím, že jsem situaci nikterak neidealizoval. O vykreslení Ráje národů jsem se, alespoň myslím, nesnažil.

Dále jsem se pokusil nastíniti základy stability státoprávního a politického systému říše. Opět, snad, bez růžových brýlí.

Ač jsem zde, v tomto vláknu, tuším neřešil otázku mezinárodního postavení, kde bych výsledky (osobně) vnímal jako ještě markantnější, tak na základě uvedeného mi RČS nepřipadá býti šťastným řešením. A určitě ne lepším staré monarchie.

ad. Vencour:

Tohle je trochu složitější. Mnichov je (samozřejmě) velmi výrazný příklad. Ale také jen 1-en z mnoha. Náš stát po roce 1918 totiž selhal vždy, když se dostal do krizové situace. V této souvislosti mi jde o 2 věci. Jednak ukázati, že stará monarchie byla (pro střední Evropu) lepším řešením a, co hůře, že to naše (středoevropské i naše konkrétní) politické elity i „elity“ věděly. A jednak to, že změna státoprávního uspořádání by nám (útlocitnější prominou) prospěla jako praseti rejžák

ad. Cassius Chaerea:

Není to tak dávno, co jste požadoval, a to velmi razantně, abych Vás neoslovoval „pane kolego“. Odůvodňoval jste to tím, že Vás zmiňované oslovení uráží. Nemohu sice říci, že bych Váš postoj plně chápal, ale bez jsem Váš požadavek akceptoval a stal jste se jediným na PALBě koho tak neoslovuji. Vytváří to, pro mne jisté formulační komplikace. Za daných okolností Váš postoj kvituji, neboť se již Vaším požadavkem, pane kolego, nadále nemusím řídit.

A samozřejmě s drtivou většinou Vašich názorů nesouhlasím. Považuji je za odtržené od reality, jak lidských činů, tak i historických situací. Komentování se však raději vyhnu. Již nyní náše diskuse, pane kolego, připomíná psa zakousnutého do vlastního ocasu a není důvodu tohle ještě prohlubovati.

ad. Kopapaka:

Chápu Vás a beru Váš přístup k tykání. Pro mne má ovšem 2 podtexty. Buď vyjadřuje určité bližší vztahy s „2.“ stranou nebo ho vnímám hodně soudružsky. Tím popisuji, jak věc cítím já a nikterak tím z ničeho neobviňuji ostatní PALBáky. Jejich postoje a vnímání věcí se prostě mohou lišit. Jenom tím chci říci, že na „tykačku“ přecházím až po vzájemné shodě.