Typologie středověkých hradů na území České republiky.

[Zemakt]

Jeden z nejstarších českých hradů, Loket v Karlovarském kraji, je ještě starší, než naznačovaly dosavadní důkazy. Odhalil to teď čerstvý výzkum, který využil nové technologie.

Nad řekou Ohří se tyčí už stovky let věže a silné zdi hradu Loket. Podle nového výzkumu archeologa Filipa Prekopa z Národního památkového ústavu je tam ale hrad asi o sto let déle, než se doposud soudilo. Prekop pro Českou televizi uvedl, že Loket stál už přibližně na přelomu jedenáctého a dvanáctého století, o čemž až doposud chyběly důkazy.

Nový archeologický výzkum přesvědčivě dokládá, že už v té době tam stál plně kamenný hrad zděný na maltu. Což byla technologie, která byla v té době v knížecích Čechách ještě zcela výjimečná, zatímco v sousedním Bavorsku už běžná. To by mohlo ukazovat na to, kdo byli jeho stavitelé – jak zároveň naznačovaly už dříve některé německé prameny.

https://ct24.ceskatelevize.cz/clanek/ve ... ove-371229

Že by jako Loket trumfnul Přimdu?

[Tomáš Hájek]

hmmm..

byla by to opět iniciativa Vohburgů a Přimda a Loket by tak mohly být současníky s jasným úkolem chránit hranice Nordgau proti Čechám - a trochu si ukrojit jejich území
Hypotézy, že Přimdu založil Vladislav nebo Soběslav, se mi díky provedení donjonu moc nezdají- a nejsem sám.

ono přesné datum založení nezjistíme a "přibližně na přelomu století" může být klidně plus mínus 20 let. I to datum výstavby Přimdy je nejpozději v roce 1121, tedy to mohlo být klidně dříve.

[Zemakt]

byla by to opět iniciativa Vohburgů a Přimda a Loket by tak mohly být současníky s jasným úkolem chránit hranice Nordgau proti Čechám - a trochu si ukrojit jejich území

Má to logiku.

ono přesné datum založení nezjistíme a "přibližně na přelomu století" může být klidně plus mínus 20 let. I to datum výstavby Přimdy je nejpozději v roce 1121, tedy to mohlo být klidně dříve.

Jop. Na celém tomto je krásně vidět, jak dedukovat něco z písemných análů je ošemetné.

[Koba]

Každopádně byla na Lokti nalezená rotunda - náboženská stavba typická pro slovanské oblasti od druhé poloviny 10. století, později část obvodu zabudovaná do vnější hradby. Žeby Vohburgové? Těžko.

[Zemakt]

A tak Chebský hrad stojí na původním místě slovanského hradiště z 9. století. Hradiště bylo mnohem rozsáhlejší než pozdější hrad a opevňovaly jej dva příkopy a a téměř 35 metrů široký val. Takže ani zde Vohburgové

Nicméně, jakže to říkal ten pan archeolog na tom čétéčku? Tehdy se na Čechy a Němce fakt nehrálo. A řekl bych, že rotunda ze stavebního hlediska není nijak vázána na ty nebo ony, či?

[Koba]

Právě že je, včetně hornorakouských rotund podél dnešní moravské hranice. Němci, Bavorové, Frankové, Sasové je nestavěli. A Hunové a Uhři taky ne . Ale jinak máš pravdu.

[Tomáš Hájek]

o té rotundě na Lokti víme, to není překvapení a spadá (myslelo se) do doby stavby (znovuvýstavby) hradu na počátku 13. století - před rokem 1234
možná se to zdá jako jistý anachronismus, ale rotundy vznikaly hluboko do 13. století.

Na druhou stranu zase takové unikum -rotunda na německém hradě- by to nebylo. Wiprecht z Grojče, významný německý velmož druhé poloviny 11. století nechal přestavět starší opevnění v Groitzschi k roku 1080 na hrad a jeho součástí byla rotunda. A i když měl blízko k českému prostředí (spojenec a snad i opravdu přítel Vratislava II.) asi nemůžeme argumentovat, že mu tam Češi poslali stavebníky, aby vybudovali rotundu, protože ti místní co na hradě postavili "jen" okrouhlý donjon, by to nezvládli.

mě tedy rotundy moc nezajímaly, ale když na to koukám
https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_ro ... vrop%C4%9B
a vypadá to, že je to hlavně středoevropský typ de facto navazující na velkomoravskou tradici a převážně budované na jejím bývalém území i více než dvě stě let po jejím pádu.

ne že by se v Říši nestavěly, ale to ani v Polsku
a naopak své zastoupení mají v Dánsku (7) a Švédsku (13)

může být i to, že v Říši byly jiné typy kostelů, zejména baziliky, které byly prostě pro méně vyspělé stavebnictví problém

[Koba]

Jasně, ale rotunda stojí na velmi exponovaném místě, na samé špici hradní skály, předpokládá se, že v době vzniku byla významným geografickým a náboženským signem viditelným daleko do kraje a že nebyla zastíněná vlastním hradem, který k ní dosáhl až později. Ale jinak ano, je jich v Evropě přes stovku. Nejvýchodnější jsem navštívil v Bíně na Slovensku.

Jinak se ve stejné době na našem území stavěly i jednolodní, tribunové kostely typu Sv. Klimenta, Jakuba staršího atd.

[Tomáš Hájek]

ad sakrální architektura - upřímně moc se v ní neorientuji, jednolodní kostely mi "vypadly"

zásadní otázka je - z jaké doby rotunda pochází
na tohle by nám odpověděl jen velice podrobný a přesný archeologický výzkum

ale právě to exponované místo na skále nad řekou mě vede spíše k domněnce, že stavba vnikla současně s hradem. Pokud by tomu tak nebylo, myslím, že by mohlo být zvoleno vhodnější místo třeba jen několik metrů dále od skály, kde by se přeci jen stavělo snadněji.

Abychom se vrátili k počátku diskuze, potvrdí-li se, že nejstarší části Lokte jsou někdy z přelomu 11. a 12. století, tato fáze výstavby s největší pravděpodobností nebude českým založením, ale dílem Vohburgů. Časově to prostě nesedí, první české (zeměpanské, přemyslovské) vrcholně středověké opevnění se objevuje na Pražském hradě v roce 1135. První opravdové hrady až na přelomu 12. a 13. století (Landštejn).

[Zemakt]

Řekl bych, že potvrzené to již je.

[Koba]

No dobře, ale řekl bych, že posouváte Limes sorabicus dost na východ - k radosti německých nacionalistických historiků (jenom sting ). Navíc nedávné objevy na Vyšehradě dost posunuly názory historiků, co se v Čechách v těch dobách stavělo - dokonce trikoncha s odhadovanou výškou kupole 20 metrů.

[Zemakt]

O radosti či neradosti to přece není. Co s Vyšehradem to mi uniklo?

[Koba]

O radosti či neradosti to přece není. Co s Vyšehradem to mi uniklo?

Před deseti lety tam našli, pod základy baziliky sv. Vavřince z konce 11. století, základy jejího předchůdce, nikde nezdokumentovaného kostela z poloviny 10. století, který je unikátní jak svým řešením - čtvercový půdorys se třemi apsidami, tak i rozměry - délkou 25 m. Obdobné stavby jsou známé ze středomoří a podle nich se předpokládá výše zastřešující kupole 25 m. Dohledej si literaturu.

https://www.reflex.cz/clanek/zpravy/585 ... vropy.html

[Zemakt]

Diky

[Zemakt]

No dobře, ale řekl bych, že posouváte Limes sorabicus dost na východ - k radosti německých nacionalistických historiků (jenom sting ). Navíc nedávné objevy na Vyšehradě dost posunuly názory historiků, co se v Čechách v těch dobách stavělo - dokonce trikoncha s odhadovanou výškou kupole 20 metrů.

Co jsem si tak četl příspěvky na FB ve skupině Hmotové rekonstrukce hradů, tak je tam lehce naznačeno, že u odborné části se současný "narativ českà malta" asi drobet mění.

Mimochodem

https://www.webareal.cz/praha-vysehrad/ ... ku-d57.htm

[Koba]

Co jsem si tak četl příspěvky na FB ve skupině Hmotové rekonstrukce hradů, tak je tam lehce naznačeno, že u odborné části se současný "narativ českà malta" asi drobet mění.

"česká malta" nerozumím. A FB zaplťpánbů nemám

[Zemakt]

Uvozovky. Zkrátka, zkratka pro stavební vývoj.

[Tomáš Hájek]

Co jsem si tak četl příspěvky na FB ve skupině Hmotové rekonstrukce hradů, tak je tam lehce naznačeno, že u odborné části se současný "narativ českà malta" asi drobet mění.

FB též nevlastním, můžeš trochu rozvést co je tím myšleno?
nejen českou maltu ale vůbec o co jde?

[Zemakt]

Zkopíruji sem ten přiíspěvek

V diskuzi po přednášce Milana Sýkory v Děčíně https://www.facebook.com/groups/7908989 ... 445555976/ padly otázky na existenci kamenných hradů na našem území před 13. stol. Bez souvislosti s nálezem na Lokti, jsem vyrozuměl, že dokladů o jejich existenci pomalu přibývá a v odborné veřejnosti se mění pohled na fungování raněstředověkého přemyslovského státu a síti hradišť.

Česká malta, je můj terminus technikus k problematice, tj. tzv. stavbě na maltu v českých zemích, dataci a kolonizaci. Viz. Loket

Bohužel tu přednášku marně hledám.

Jinak k FB, také jsem si kdysi myslel, že to je sprosté slovo. Ale, když jste v sobě blízkých tématických skupinách a na vše ostatní dlabete, přidanou hodnotu to má. Viz třeba ty Hmotové rekonstrukce hradů.

[Tomáš Hájek]

tak je opravdu zajímavá věc.

Teď přemýšlím jestli by to byl spíš ten nejstarší horizont královských hradů jen časově posunutý do druhé poloviny 12. století. Případně stavby z "české malty", které těmto hradům předcházely.

Nebo zcela zaniklé zděné stavby na hradištích, která posléze ztratila svou funkci a význam. Něco jako ty Durdíkovy hrady přechodného typu.