Mnichovská dohoda

[badaxe]

Vzhledem k memorandu, které Beneš poslal do Francie a bylo předáno 16.9. je vyprávěnka stejného Beneše o tom jak nás Francie opustila dost nesmyslná, stejně jako blábol téhož o nějakém "připojení se" Británie, Britové s námi žádnou smlouvu nikdy neměli, takže měli asi stejný důvod se připojit k NAŠÍ válce jako třeba Italové. On Beneš obecně dost přikrašloval pravdu ve svůj prospěch a snažil se své selhání líčit jako vítězství. Takže jestliže už 16.9. dostali Francozi od Beneše zprávu (předával ji Nečas) že je RČS ochotna odstoupit část pohraničí, celkem logicky museli předpokládat že se bránit nebudeme. Je naopak důležité, zjišťovat zda to Beneš udělal o své vůli, nebo k tomu měl pověření parlamentu. Ono věřit někomu, kdo zřejmě udělal průser a teď se ho snaží zamaskovat, že to bylo jak on vypráví, je poněkud pochybné.
A po pravdě, ono i to ultimátum Polska je zajímavé. Po pravdě to jak jsme jako ČSR získali sporné oblasti bylo z naší strany dost nehezkou záležitostí, využili jsme totiž což se moc neříká, toho že Polsko bojovalo s bolševiky a území jsme prostě obsadili. Že nám to poláci rozhodně nepřičetli k dobru je asi jasné. Beneš jako ministr ani jako prezident to ale nikdy neřešil, asi nebyl tak skvělý "státník" jak ho rádi někteří vidí.

[Lord]

Vzhledem k memorandu, které Beneš poslal do Francie a bylo předáno 16.9. je vyprávěnka stejného Beneše o tom jak nás Francie opustila dost nesmyslná, stejně jako blábol téhož o nějakém "připojení se" Británie, Britové s námi žádnou smlouvu nikdy neměli, takže měli asi stejný důvod se připojit k NAŠÍ válce jako třeba Italové. On Beneš obecně dost přikrašloval pravdu ve svůj prospěch a snažil se své selhání líčit jako vítězství.

No je fakt, že ani v zahraničí neměli o Benešovi nejlepší představy. Je to nízký člověk - své výhody má vázané výstředností v malých věcech a naprostý nedostatek moudrosti ve velkých věcech.
No tak Itálie byla v Ose s Německem a Francie zase s Velkou Británii. V Mnichově 29. září 1939 se pod dohodu podepsali Adolf Hitler (Německo), Edward Daladier (Francie), Benito Mussolini (Itálie), Neville Chamberlain (Velká Británie).
Jinak řečeno, Anglie nám nemusela přímo pomoci, ale Francie by se do války sama se sílícím Německem neodvážila, očekávala podporu Albionu. Byla to prostě dohoda. Duce taky nebyl na válku připraven. Takže vše bylo značně rozporuplné.

Minimálně z mezinárodního práva se členové Společnosti národů zavázali, že budou šetřiti a hájiti nynější územní celistvosti a politické nezávislosti všech členů Společnosti proti každému vnějšímu útoku. Článek 20 pak ukládal členům závazek, že neuzavřou smlouvu, která by se příčila závazkům Společnosti národů. Dále nátlak vyvíjený signatáři Mnichovské dohody na ČSR a hrozba Německa vojenskou akcí bylo porušením tzv. Briand-Kelloggova paktu z 27. srpna 1928, který zakazoval řešení sporů ozbrojenou silou.
Zdá se jakoby to mocnosti obešly, resp. Československu vnutily. Teprve až Hitler obsadil zbytek okleštěné republiky, tak uznali, že je to porušení smlouvy. Mimo slov se na nic jiného západní politici nezmohli.

Co se týče Beneše, tak ten už měl začít přemýšlet, co po debaklu v Locarnu (1925), a určitě už minimálně v roce 1935 věděl, že Hitler těžce zbrojí. Tehdy se začíná stavět i opevnění. Jenže po diplomatické stránce to je bída. Nakonec proti naší republice stáli čtyři největší evropské velmoci. Největší vinu nese samozřejmě slabá Francie. Ale když přiletěl Chamberlain domů, tak lid jásal, že nebude válka, aspoň zatím.

A tady je zajímavé, jak se k tomu stavěli ostatní buržoazní politici. Největší strach měli „z bouří ulice“. Vcelku prozíravě se vyjádřil Ministr dr. Bukovský, vedoucí činovník Sokola, nezávislý ministr Československa.
http://www.fronta.cz/dokument/zaznam-je ... ske-dohody

[Cassius Chaerea]

Vzhledem k memorandu, které Beneš poslal do Francie a bylo předáno 16.9. je vyprávěnka stejného Beneše o tom jak nás Francie opustila dost nesmyslná, stejně jako blábol téhož o nějakém "připojení se" Británie,
1)Britové s námi žádnou smlouvu nikdy neměli, takže měli asi stejný důvod se připojit k NAŠÍ válce jako třeba Italové. On Beneš obecně dost přikrašloval pravdu ve svůj prospěch a snažil se své selhání líčit jako vítězství. Takže jestliže už 16.9. dostali Francozi od Beneše zprávu (předával ji Nečas) že je RČS ochotna odstoupit část pohraničí, celkem logicky museli předpokládat že se bránit nebudeme.

2)Je naopak důležité, zjišťovat zda to Beneš udělal o své vůli, nebo k tomu měl pověření parlamentu. Ono věřit někomu, kdo zřejmě udělal průser a teď se ho snaží zamaskovat, že to bylo jak on vypráví, je poněkud pochybné.
A po pravdě, ono i to ultimátum Polska je zajímavé.

3)Po pravdě to jak jsme jako ČSR získali sporné oblasti bylo z naší strany dost nehezkou záležitostí, využili jsme totiž což se moc neříká, toho že Polsko bojovalo s bolševiky a území jsme prostě obsadili. Že nám to poláci rozhodně nepřičetli k dobru je asi jasné.

4)Beneš jako ministr ani jako prezident to ale nikdy neřešil, asi nebyl tak skvělý "státník" jak ho rádi někteří vidí.

1)To je nesmyslné srovnání s tou Itálií, což si snad uvědomuješ, nebo to musím komentovat?

2)Takové věci nikdy nemůže řešit parlament, to už se můžou rovnou dělat referenda. Samozřejmě to nebylo v souladu s Ústavou, což nebyla i celá řada dalších kroků v oné době a je to spíš ukázka, že Ústava měla své značné mezery a realita si žádala rychlost, pružnost a utajení. Vykládat si tento krok jako kapitulaci na obranu je taktéž diplomaticky naivní, byla to jen další snaha jak udržet Francii při ČSR a tím podkopat obraz, který se na západě tvořil díky lordu Runcimanovi o ČSR jako o panovačném státu, který nehledá řešení a snahu o vyrovnání se sud. Němci. Beru to jako chybný krok ČSR, který byl ovšem udělán v atmosféře, kdy bylo cítit, že se s každým dnem i hodinou ztrácí francouzská opora (potažmo opora Západu), ve výsledku to nemělo a ani asi nemohlo mít na defétistickou Francii pozitivní účinek.

3)Nesrovnávej Těšínsko s územními nároky Poláků na Slovensku, o těch se jednalo v první pol. dvacátých let. Tzv. Sedmidenní válka proběhla nikoli v době bojů Poláků s bolševiky, ale v době polských výbojů na Ukrajině. O tom kdo byl v právu je věc ehm, každý tam byl v právu a každý na jiném základě. Poláci si tam mohli dělat nárok na základě Wilsonových 14. bodů (což jim nebránilo na východě a na severozápadě Polska tyto body ignorovat). Češi zde měli silnější historické záminky, ale hlavně se jednalo o strategicky důležité severní spojení se Slovenskem. Nakonec "moudrým" hlavám by výsledek rozdělení Těšínska mohl stačit na obouch stranách.
Co se týká sporných oblastí na Slovensku, tak zde byl skutečně Beneš neuvěřitelně nekompromisní a vztahy ČSR a Polska tím byly snad více ovlivněny, než čímkoli jiným v průběhu existence ČSR. Na druhou stranu, Beneš zde nemohl pro vnitřní stabilitu státu jednat jinak, neb Hlinkova strana, tyto jednání bedlivě sledovala a čekala na příležitost, jak to Praze a Čechům osladí, když si dovolí vydat část jejich země Polákům.

4)Bodem tři jsem tuto větu snad dostatečně vyvrátil. Případně mohu poukázat, na opakované snahy Beneše od druhé pol. dvacátých let na zlepšení vztahů s Polskem, které vrcholí před uzavřením německo-polské dohody o neútočení.

[hitt]

Právě si čtu knihu Viděl jsem ukřižování od Sydneyho Morrella, zajímavé čtení, akorát mne zaráží, že AH si zvolil za vůdce SdP člověka s "polo-mongoloidním" původem. Také mně zaráží, že britští velvyslanci zůstávali zavření mezi svými zdmi, prý aby zůstali objektivní a k tomu ještě měli o situací před Mnichovem referovat do británie o místních poměrech. Nebo dokonce to, že věděli o dovozu zbraní z německa pro FreiKorps a jeho výcviku, ale představitelům británie referovali jen o tom, jak zlí češi se paktují s bolševiky a vykořisťují chudáky české němce

[badaxe]

to Lord, jaké spojenectví Itálie - Německo? Mnichov byl v roce 1938 a spojenecká smlouva (ocelový pakt) byla v květnu 1939. V roce 1938 měli německo a Itálie jen vágní smlouvu o sférách vlivu. Až v roce 1939 se začalo mluvit o vojenské spolupráci. A ta "osa" se týkala spolupráce v boji proti kominterně, tedy především SSSR. A společnost národů je sice hezká věc, ale Německo z ní vystoupilo už v roce 1933, takže se na něj podobné deklarace nevztahovala, nebylo členem. A nevymýšlej si nesmysly. Dohoda byla pouze mezi námi a Francií. Smlouva Francie Británie byla platná a zavazovala brity k pomoci pouze v případě, že by byla napadena Francie, takže kdyby německo napadlo Francii šli jsme jí na pomoc my i britové, ale pokud jsme byli napadeni my, šla jen Franci, protože britové nijak vázáni nebyli (Francie nebyla napadena). A vymýšlet si jestli se francouzi báli či ne je nesmysl, ve skutečnosti zřejmě byli ochotni nám alespoň nějak pomoci, byť asi ne zrovna nadšeně.
to Casius, klidně to komentuj, britové s námi žádnou dohodu neměli, stejně ji neměli ani italové. Kdepak vidíš rozdíl?
Jenže ze zákona odszoupení území MUSÍ řešit parlament a ne nějaký tatrman, byť je náhodou právě prezidentem. Dle tvé (nesmyslné) logiky, když se Dnes Zeman opije a podepíše odstoupení třeba Znojma Rakousku, bude to platné? To jestli měla či neměla ústava mezery je věc názoru, ale prezident neměl právo něco takového ani navrhovat (v memorandu Francii) natož potom podepsat. A Francie pokud vím před tímto memorandem zas tak defétistická nebyla, rozhodně netvrdila že by nám nepomohla. Jiná věc by (asi) byla rychlost té pomoci, o té se přesvědčili poláci a my bychom se asi také nedočkali. Jenže Beneš to zabalil jako první. Těšínsko bylo jednoznačně problém a to že Hlinkova strana "čekala na příležitost" je ale opět chyba Beneše a Masaryka, ti přece slovákům slíbili autonomii a nedodrželi. Takže ano jeden podvod nastartoval další. A Benešova "politika" k Polsku byla značně kontraproduktivní a osobně se polákům nedivím že využili první příležitost nám to "vrátit". Pokud myslíš to že bys vyvrátil to že Beneš nebyl ani dobrý politik ani státník, tak netuším co myslíš. To že nadělal spoustu hajzlovin a pak se v nich plácal, není ukázkou jeho schopností, naopak. Je to asi jako když ti instalatér zprasí odpady a pak to chodí opravovat, můžeš si říkat že je to mistr, ale kdyby to nezprasil, nemusel by to opravovat. A přesně tak Beneš, nejdřív zadělal na problém a když ten problém nastal tak ho "řešil". Pokud to považuješ za schopného politika... no pak holt máme hodně odlišné názory. Beneš se možná zasloužil o vznik státu, ale už tam bylo vložena spousta podtrhů (třeba ten se slováky) a to že se pak neřešily byť na to byl jak čas, tak možnosti, je věcí politiků a Beneše jako jednoho z těch čelných, zvláště. Asi největší chybou Masaryka bylo že Beneše prosadil na prezidenta (sám by zvolen nebyl, což asi víš)

[Mirek58]

Badax:
Při svém "válcování" Beneše, vzal jsi do úvahy i toto hledisko? (Nikoliv politické, nýbrž odborné, vojenské)

Mezitím probíhající schůze vlády byla o půl dvanácté přerušena a účastníci se odebrali na Hrad k prezidentu Benešovi (kromě Zenkla, který se dalšího jednání odmítl zúčastnit). Zde schůze pokračovala ve tři čtvrtě na dvanáct. Prezident Beneš oznámil vládě výsledek svých jednání s velením armády: podle armády je izolovaná válka beznadějná a „v případě, že by nám přišlo na pomoc jedině Rusko, nastala by válka všech proti Rusku a Anglie by šla proti nám.“

[Lord]

Mirku s tím Ruskem už to Badaxe rozebíral, že realně by to bylo značně problematické, každopádně je ale zajímavé, že s tím politici, dokonce i velení armády počítalo, resp. aspoň slovně operovalo

[Mirek58]

Tak potom mi chybí jaké jiné měl Beneš vlastně východisko, než přijmout Mnich. dohodu a následně čekat na její porušení ( válku)

[badaxe]

Mirku vzal, ty nebereš naopak v úvahu to co na vládě už bylo řečeno, tedy že pomoc SSSR je nesmysl, protože k nám prostě nemají jak dostat vojsko a ani pro letadla tu není nic. A opět deklarace typu "my vám pomůžeme" nic nestojí, ale smlouva se SSSR byla vázána na to že nám pomůže Francie, to že by nám pomohl SSSR sám je sice možné, ale nepravděpodobné, musel by porazit Polsko, pak svá vojska protlačit po nepříliš propustné železnici na Podkarpatské Rusi a nakonec je u nás někde rozvinout. Vše by muselo být zásobováno municí a ND, kudy?. To je asi tak stejné jako by nám vyhlásila válku ta Británie :-) To jako že by její loďstvo připlulo po Labi nebo Dunaji? Pokud by vůbec k něčemu došlo, byla by to podobná deklarace jako v případě Polska o rok později (jen v opačném gardu).
Beneš měl dle ústavy věc předložit parlamentu, vyprávění o tom jak "lstivě" to podepsal sám a tím to bylo neplatné, jsou bohužel pozdní konstrukcí. Kupodivu tuhle věc o které se tak básní, neuplatnil třeba v Británii (o Francii ani nemluvě). Pravděpodobně na ni přišel až po vzoru prezidenta Ryttiho. Ten uzavřel s Německem v roce 1944 dohodu (bez parlamentu) a když bylo potřeba odstoupil a Maršál Mannerheim jí pak nebyl vázán, finové ho za to dodnes považují za hrdinu. Mám neblahý dojem že to o "čekání na porušení" bylo pozdní konstrukcí. Ostatně dohoda nebyla zrušena po jejím porušení (15.3.1939) ale až v roce 1942. Britové to porušení (dodatečně) vzali za důvod, francouzi ji anulovali (to v Británii nejde) a italové ji v roce 1944 prohlásili za neplatnou od samého počátku. Takže kdepak ten Beneš uplatnil to čekání na porušení dohody?
A já Beneše neválcuju, jen řada věcí je prostě jinak, než se s oblibou tvrdí. Když se rozhodlo že Beneš se "zasloužil o stát" napadlo mne "o který?" O vznik státu asi ano, ovšem o jeho existenci už méně a o jeho obnovení už prakticky minimálně.

[Mirek58]

Badax:
A dostal čas na předložení MD parlamentu? Kolik dní?
Že nebyla ratifikovaná parlamentem ČR kupodivu nikomu nevadilo, ani tak parlamentně založené zemi jako je VB.

[Cassius Chaerea]

1)to Casius, klidně to komentuj, britové s námi žádnou dohodu neměli, stejně ji neměli ani italové. Kdepak vidíš rozdíl?

2)Jenže ze zákona odszoupení území MUSÍ řešit parlament a ne nějaký tatrman, byť je náhodou právě prezidentem.

3)Dle tvé (nesmyslné) logiky, když se Dnes Zeman opije a podepíše odstoupení třeba Znojma Rakousku, bude to platné? To jestli měla či neměla ústava mezery je věc názoru, ale prezident neměl právo něco takového ani navrhovat (v memorandu Francii) natož potom podepsat.

4)A Francie pokud vím před tímto memorandem zas tak defétistická nebyla, rozhodně netvrdila že by nám nepomohla. Jiná věc by (asi) byla rychlost té pomoci, o té se přesvědčili poláci a my bychom se asi také nedočkali.

5)Jenže Beneš to zabalil jako první.

6)Těšínsko bylo jednoznačně problém a to že Hlinkova strana "čekala na příležitost" je ale opět chyba Beneše a Masaryka, ti přece slovákům slíbili autonomii a nedodrželi. Takže ano jeden podvod nastartoval další.

7)A Benešova "politika" k Polsku byla značně kontraproduktivní a osobně se polákům nedivím že využili první příležitost nám to "vrátit".

8)Pokud myslíš to že bys vyvrátil to že Beneš nebyl ani dobrý politik ani státník, tak netuším co myslíš. To že nadělal spoustu hajzlovin a pak se v nich plácal, není ukázkou jeho schopností, naopak. Je to asi jako když ti instalatér zprasí odpady a pak to chodí opravovat, můžeš si říkat že je to mistr, ale kdyby to nezprasil, nemusel by to opravovat. A přesně tak Beneš, nejdřív zadělal na problém a když ten problém nastal tak ho "řešil".

9)Pokud to považuješ za schopného politika... no pak holt máme hodně odlišné názory.

10)Beneš se možná zasloužil o vznik státu, ale už tam bylo vložena spousta podtrhů (třeba ten se slováky) a to že se pak neřešily byť na to byl jak čas, tak možnosti, je věcí politiků a Beneše jako jednoho z těch čelných, zvláště.

11)Asi největší chybou Masaryka bylo že Beneše prosadil na prezidenta (sám by zvolen nebyl, což asi víš)

1)Vím že to víš, jen si hraješ na neznalce. Rozdíl je v tom, že v Evropě je Britská geopolitická situace těsně spjata s Francií, tudíž je v britském zájmu sledovat a ovlivňovat všechny alianční svazky Francie, protože se tím pádem jedná i o její mír.
2)Ze zákona ano, ale jinak nemusí... Protože existence státu není závislá na soudním rozhodnutí československých soudců, ale na činech jednotlivců, kteří ani pod naše zákony nespadají...Holt nevýhoda demokracie, že se v těžkých momentech musí buď uchylovat k diktaturním praktikám, nebo sama pro svojí neakceschopnost zaniká.
3)To je tvá "nesmyslná" logika dávat příklady ad absurdum ve snaze srovnávat je s Mnichovskou dobou.
4)No to netvrdila ani potom.
5)Zabalil?
6)Domácím Slovákům a to jako kdy? Silně pochybuji že jim něco takového mohli slíbit, když věděli, že není v jejich moci něco takového jim dát, viz Ústava a pravomoci Masaryka (prezidenta) a Beneše (ministra).
7)Když pomineme Slovenské pohraničí, v čem byla ještě kontraproduktivní?
8)Myslel jsem tím, že dle tebe Beneš neřešil vztahy s Polskem.
9)Ano přes jeho ješitnost, pomstichtivost a politické omyly ho považuji za jednoho z nejschopnějších českých politiků.
10)Jaký se Slováky? Mimochodem jako dlouholetý ministr zahraničí, těžko mohl nějak výrazněji ovlivňovat postoj vlád ke Slovensku.
11)Jaká jiná osobnost v ČSR mohla lépe reprezentovat stát jak uvnitř tak navenek, než Beneš? Jedinou takovou osobnost vidím v Hodžovi. Ať už jde o další možné (Němce či Malypetra) tak ti postrádali zkušenosti se zahraniční politikou, tak nutné v nastávajícím období. A těžko od nich čekat, že ve složitých poměrech let 37-38 by se stačili rychle orientovat a reagovat. Mimochodem, kdyby nebyl korunním princem, je možné že by díky své ješitnosti ani na takovou funkci nekandidoval, kdyby o to nebyl sám požádán vládnoucí stranou (respektive agrárníky). A když už jsem u toho teoretizování, agrárníci by nakonec stejně museli buď šáhnout po Hodžovi (který jediný z agrárníků měl teoretickou šanci i u levice) a nebo si dojít pro Beneše. Ve skutečnosti jejich názorová nejednotnost a vidina prezidentského křesla stála agrárníky v roce 35 mnoho, jejich postavení již nebylo tak silné jako za Švehly a ani takovou osobnost jakou byl Švehla již nemohli ze svých řad nabídnout. Když se nepočítají politické kauzy jednotlivců, tak si zde Agrárníci s tímhle truc podnikem udělali první opravdovou porážku, na kterou tak dlouho levice i lidovci čekali - navíc porážku, která vůbec nemusela přijít. Naopak pod pevnějším vedením větší osobnosti než byl Beran, nemohli z prezidentských voleb agrárníci vyjít na straně poražených.

Bylo by dobré, kdyby si aspoň trochu potlačil svojí do očí bijící averzi a zkusil jednak trochu přidat empatii a pak být konkrétnější. Beneš dělal politiku přes 30 let a tudíž zákonitě se musel dopouštět omylů a přehmatů, navíc to nebyla osobnost, která by měla jen ctnosti. Ale Beneš byl vždy jen jednou z mnoha figur na domácím a světovém bojišti, někdy byl výraznější, jindy jeho vliv nestál za řeč, nutno mít také na paměti, že si Beneš nesl svůj Mnichovský mindrák až do smrti, avšak tento komplex mají k historii i spousta lidí dnes a přes jasnou méněcenost ČSR na světové geopolitické mapě, hledají hlavní viníky uvnitř tohoto státu, jehož hlas nikdy nemohl hrát rozhodující roli na světovém či Evropském jevišti. Německo nepotřebovalo Hitlera, aby se zmocnilo území na východě, stejně jako ČSR nepotřebovala Beneše, aby ztratilo své "nezávislé" postavení a území.

[badaxe]

to Casius, už věta "vím že to víš" je nesmysl, ty se můžeš maximálně domýšlet co vím či nikoli. Britská "geopolitická situace" nebyla se Evropou nijak výrazně spjata. To by neumožnili Hitlerovi obnovu loďstva. Jejich snahou bylo naopak se moc nenamočit do místních věcí a Itálie byla (až do roku 1939 do května) pořád možným spojencem Britů. Italové byli poměrně anglofilní (zvlášť co se armády a loďstva týče). A britové rozhodně nestáli o válku někde ve Flandrech jako ve WWI. To je prostě fakt, ve skutečnosti ač se to moc nepíše na brity dopadly ztráty silněji než na francouze, vybity byly hned na počátku regimenty dobrovolníků, složené z vyšší a střední třídy. Takže bohužel ty nevíš co vím a situace Itálie nebyla příliš odlišná od té britské. Ve skutečnosti britové dali jasně najevo že pokud půjde Francie na pomoc RČS, pak oni nejsou vázáni smlouvou a nepůjdou pomoci Francii. A schválně jak by dopadla Francie ve WWI nebýt britské a později americké pomoci? Takže zřejmě francouzi tušili že by to nemuselo být dobré ani tentokrát. Britové, stejně jako Italovéby nám nepřišli pomoci ani zprostředkovaně, rozdíl tam je pouze jeden, Itálie měla Německem smlouvu, ale ta se týkala boje proti Kominterně, nikoli toho že by spolupracovali vojensky.
2) ze zákona musí, tam žádné ale není. Takže pokud něco udělá blbě je to ze zákona neplatné a on je z pohledu toho zákona pachatel. To nemá nic společného s nějakými ČS soudy, kdyby platila tvá logika, mohli by si najít jiného hašašíru, třeba předsedu parlamentu, a podepsat to s ním, "platné" by to bylo stejně. Pokud dotyčný podepisuje nějakou smlouvu (zde mezinárodní a za stát) musí k tomu mít oprávnění. To nezpochybňují ani komouši, třeba v paktu M-R by klidně mohli tvrdit že ten Molotov to podepsal bez oprávnění a tvářit se že se vlastně nic nestalo, jenže ani oni to neudělali. To že Beneš udělal něco nezákonného se u nás přehlíží, jenže udělal a to nemá s demokracií nic společného. To prostě neokecáš.
3) Příklad ad absurdum jsou docela normální, ukazují že to co ty vnímáš jako v podstatě jen drobnost vůbec drobnost není. Ten příklad je o tomtéž, jedinec v pozici prezidenta udělá přesně totéž, co jiný jedinec v téže pozici, Beneš podepsal zcela protiprávně Mnichov, to ti přijde "Holt nevýhoda demokracie" a pokud hypoteticky jiný jedinec udělá totéž přijde ti to absurdní. Proč? Protože jeden tak hypoteticky učiní v opilosti a druhý třeba protože je zbabělec? Výsledek je stejný a nezákoné je to rovněž stejně, tak proč ti příklad přijde absurdní? Dle tvé logiky že prostě jedinec "to může" je obé, i když se ti to nelíbí.
4)To by byl o důvod víc se nepodělat
5) A jak chceš nazvat to, že ještě než se začne opravdu jednat, už předem deklaruješ, že bys klidně vydal část území a obyvatel? Chceš tomu říkat "hrdinný postup do předem připravených pozic"? Pokud svému jedinému spojenci říkáš, já se klidně vzdám části území a bojovat nebudu, dáváš i jasný signál že není moc důvodů nasazovat krk za tebe. Takže ano zabalil, ty si to nazývej jak se ti zlíbí, ale Beneš tím dal najevo neochotu bojovat už předem.
6) ano domácím slovákům, ono se za ně jednalo, protože s těmi americkými nebyl vůbec důvod jednat, ti měli občanství US, ale původní Clevelandská dohoda mluvila ještě o federaci, později ji Masaryk přepracoval a Pittsburská dohoda už mluvila jen o unitárním státě, ale pořád o tom že Slovensko bude mít vlastní administrativu, sněm a soudy. A pokud dle tebe (díváš se na smlouvy dost zajímavě) to nebylo podepsáno s "domácími", pak mi zkus vysvětlit, proč to bylo podepsáno vůbec, těch amerických slováků se to rozhodně netýkalo. Bylo to podepsáno mezi zahraničními představiteli obou národů a bylo to závazné, leč nenaplněné, což Slováky zcela oprávněně naštvalo, takže pokud měl Beneš sevřený zadek z toho co je doma (tedy na Slovensku) bylo to i jeho a Masarykovo vinou, z toho se prostě vykecat nedá.
7) prakticky ve všem, v čem byla politika Beneše jakkoli vhodná? V tom že sousední stát, který byl poměrně velký a měl s námi z části společnou historii postavil proti RČS? V tom že jsme sice budovali Malou dohodu proti Maďarům nebo Rakousku, které nás opravdu výrazněji ohrozit nemohli (měli slabší armády i než Výmarská republika) Ale proti německu, které historicky bylo naším nepřítelem (vpády na území českých zemí jsou bohužel faktem) jsme se spolehli že nás Francie ochrání, aniž bychom to sami museli nějak řešit? Na základě jedné vágní smlouvy z poloviny dvacátých let. Ona asi i jen snaha se s Polskem domluvit by byla lepší. Takže v čem byla produktivní, když se ti ta kontraproduktivnost nezdá?
8) No to jsi nikde nevyvrátil, on Beneš vztahy s Polskem neřešil, pokud ano tak kdepak?
9) no tam se skoro shodneme, já ho dokonce považuji za prakticky všehoschopného :-) Ale to není o osobních názorech, v těch se budeme lišit, je to o faktech, v čem byl podle tebe tak schopný, pokud jde třeba o třicátá leta? Já tam moc schopného nevidím. Nebudu tvrdit že byl vyloženě špatný, nicméně ve třicátých letech se jeví jako samolibý a podvodnický, evidentně se ho dotklo, že nebýt Masaryka nikdy by ničím nebyl, to on ho vytáhl jako ministra (tam to ještě mělo zřejmě důvod) a nakonec z něj udělal prezidenta. Parlament by ho jinak nezvolil a on to věděl. Takže tvůj názor je jistě možný, stejně jako můj, že v těch letech kdy začalo jít "do tuhého" prostě zklamal. A to nebylo rozhodně naposled.
10) Beneš měl což je naše dlouhodobé něštěstí) velmi nestandardní postavení, nominálně byl sice ministr zahraničí, ale v reálu byl Masarykovým nejbližším spolupracovníkem a jeho "protége", A to že se nenaplnila řada věcí v době před vznikem státu slíbených, bylo i jeho dílo, nikoli jen jeho, ale i jeho. Jako dlouholetý nejbližší spolupracovník do toho samozřejmě kecal. A nevím (na rozdíl od tebe :-) ) jestli víš že Beneš nebyl JEN ministrem, byl (právě v době kdy se to nesplnilo) i předsedou vlády (po Švehlovi), takže ať se ti to líbí nebo nikoli, má na tom neřešení vnitřních problémů svůj velmi solidní podíl.
11) Myslím že nejen Hodža (ten by rozhodně byl lepší než Beneš)ale i třeba Osuský (dost se zapomíná že právě on organizoval odboj v době kdy Beneš přednášel kdesi v Chicagu), A myslím že by se našel i někdo další, například Klofáč, ten tebou požadovaný rozhled rozhodně měl. Ono věřit že měl rozhled Beneš, je poněkud nesprávné. V reálu svůj rozhled podřizoval svým představám a své ješitnosti. Právě to ho asi vedlo k přeceňování vlastní váhy a k tomu že věřil že jeho představy jsou ty správné a že je jistě všichni splní, což se nestalo. Jistě by se kromě výše zmíněných našlo ještě několik dalších, já se nikdy o politiku první republiky moc nezajímal, takže bohužel nemohu sloužit. Ale pokud TY vidíš Beneše jako někoho kdo projde protože jen minimálně vadí, pak už to ukazuje že šlo o špatnou volbu. Ono zvolit někoho jen proto že v podstatě nevadí, je jen ukázkou že všichni si chtějí urvat to své a potřebují jen nějakou figurku která to "zastřeší" příkladem byl třeba v době velmi nedávné Nečas a třeba i Špidla (o tzv. vládách "odborníků" v mezičasech ani nemluvě). Prostě i to, že to byl "skleníkový politik" (abych byl slušný) který jako Masarykův oblíbenec se dostal mnohem výš než na co měl schopnosti, ukazuje že to nebyla dobrá volba. Ale Jeho působení je realitou a vymýšlet co by bylo kdyby byl šéfem státu někdo jiný je nesmysl.
Bylo by dobré kdybys troch potlačil svůj obdiv k Benešovi, já k němu averzi nemám, jen na rozdíl od tebe vidím i ty špatné stránky, které ty přehlížíš. A uvědom si, pokud je zde někdo o kom náš "slavný" parlament hlasuje jako o málem svatém, pak je třeba uvést právě ty špatné věci, ty alespoň poněkud dobré nemusí nikdo hledat. To že Beneše na rozdíl asi od tebe nepovažuji za vzor je pravda, ale problém je že dnes je snaha ho jako vzor ukazovat a tím rozhodně nebyl. Byl to naopak ješitný a zamindrákovaný člověk, který se svého místa až hystericky držel. To co mohl dělat v době Mnichova, je samozřejmě možno brát různě, ale Mnichov byl výsledkem i jeho politiky.
Německo bez Hitlera by zřejmě nic nezabíralo, prostě proto, že by nemělo kým, jeho Reichswehr na to prostě nestačil, Ale to že RČS byla pidihráčem na geopolitické scéně je fakt, bohužel fakt, který si Beneš i jiní moc neuvědomili. Zásadní změnou třeba byla smlouva Francie se SSSR. Do té doby jsme spolu s dalšími byli bráni jako jistý druh obrany proti komunizmu a to právě Francií, ve chvíli kdy se Francie s SSSR dohodla (i zde asi hrálo roli výše zmíněné sblížení Británie s Německem) byly najednou tyhle státy méně důležité. A to si ten úžasný politik Beneš nějak neuvědomil. A ono těch náznaků bylo o dost víc, takže v té zahraniční politice rozhodně esem nebyl, jen se za něj považoval (v zahraničí byl vnímám dobře snad jen v jednání o míru po WWI) a mnozí jej za "eso" považují bohužel dodnes. Lze najít jistě i věci dobré (třeba dekrety o vysídlení němců), byť ty nebyly příliš v jeho režii (paradoxně mu je navrhli britové už v roce 1942) nicméně jeho působení před a v době Mnichova rozhodně není tím vzorem za nějž se ho snažíš vydávat. A nezapomeň on neměl právo mnichovskou dohodu podepsat, ústava to prostě neumožňovala. Takže to udělal nezákonně a o jeho představě demokracie to leccos vypovídá. Bohužel na podobné lidi máme docela smůlu.

[Cassius Chaerea]

Jak děcko, dobře odpoledne si na tebe nechám čas.

[badaxe]

Mohl bych odpovědět totéž, nicméně vzhledem k tomu, že můj názor na Beneše zřejmě nezměníš (to co jsi předvedl k tomu rozhodně nestačí) asi budeš zbytečně plýtvat časem (svým i mým). Téma se týká Mnichovské smlouvy (nikoli tedy ješitného sebestředného Beneše) a to co jsem já chtěl ukázat, bylo to, že oblíbený pohled na to jako nás všichni nechali na holičkách, je ve skutečnosti do značné míry nesmysl a naše vlastní interpretace děje. Navíc se zde, jak je obvyklé, ani neobjevila zmínka právě o Nečasovi a jeho misi do Francie, která notně narušuje pohled na zrazenou zemi a "její spojence". Zato se zde objevuje nesmysl o zradě Británie (oblíbená to nesmyslnost zavedená zřejmě komunisty) a podobně nesmyslná konstrukce o "pomoci SSSR". To se pochopitelně nedá nechat být.
Beneš do toho zapadá jako jedna z postav, ale můj či tvůj názor na něj na faktech nic nemění.

[Lord]

Britská "geopolitická situace" nebyla s Evropou nijak výrazně spjata. To by neumožnili Hitlerovi obnovu loďstva. Jejich snahou bylo naopak se moc nenamočit do místních věcí a Itálie byla (až do roku 1939 do května) pořád možným spojencem Britů. Italové byli poměrně anglofilní (zvlášť co se armády a loďstva týče). A Britové rozhodně nestáli o válku někde ve Flandrech jako ve WWI.

Není to sice na mě, ale něco přidám. Politika Velké Británie byla jednoduše taková, že se snažila o jakési „vyvažování“, resp. o svůj zájem. Do jisté míry chtěla utlumit i velmocenské ambice Francie.
Frantíky považoval Albion ve dvacátých letech za svoje konkurenty. Další věcí je, že Německo asi skutečně moc drhli, takže Velká Británie chtěla „uvolnit situaci“. Do jisté míry se báli i bolševismu v Německu, tedy že by komunisti mohli zvítězit. Nakonec to sice dopadlo všechno jinak, tedy že vyhrál Hitler a komunisti se Evropy stejně zmocnili, ale to bylo těžké v té době předjímat.

Faktem je, že Britové zřejmě nepřehodnotili svoji politiku včas a dali agresivnímu Hitlerovi až moc prostoru. Československo je tolik netrápilo, ještě je dost krmili těmi národnostními problémy a asi dost věřili německý propagandě. Válka s Polskem už je zřejmě zaskočila a zjistili, že nemají situaci pod kontrolou, no a dál už to znáte.
Skutečností je, že se Německo a Anglie do jisté míry sbližovaly. Ať už třeba návštěva Lloyda Georgeho na Berghofu v roce 1936. Jeho komentáře po tomto jednání vyjadřovaly určité sympatie s Adolfem a především s programem veřejných prací.
Taková byla doba …
Později se ovšem přidal na stranu Winstona Churchilla, který kritizoval britskou politiku appeasementu. No takže po bitvě každý generál. Albion se snažil sedět na více stoličkách najednou, a jeho zahraniční politika byla vrtkavá a ne zase tolik prozřetelná.
Hitler to přepumpoval, ačkoliv Němci chtěli revizi, a obnovení své hrdosti, tak zřejmě nechtěli sledovat až tak silně agresivní politiku, jako činil Vůdce, když mu začal narůstat hřebínek Tedy invazi do Ruska či holocaust. Už jsem něco psal ve vláknu o Hessovi, kterého považovali za umírněnou frakci nacismu. I sami generálové se obávali Hitlerových ambicí, nu dokázal je umlčet a aspoň zpočátku se mu dařilo.

Beneš si nesl svůj Mnichovský mindrák až do smrti, avšak tento komplex má k historii i spousta lidí dnes i přes jasnou méněcennost ČSR na světové geopolitické mapě, hledají hlavní viníky uvnitř tohoto státu, jehož hlas nikdy nemohl hrát rozhodující roli na světovém či Evropském jevišti. Německo nepotřebovalo Hitlera, aby se zmocnilo území na východě, stejně jako ČSR nepotřebovala Beneše, aby ztratilo své "nezávislé" postavení a území.

No dobře jsi to shrnul. Jinak řečeno a popsal jsem ten proces už výše, Německo usilovalo o revizi Versailleské smlouvy, Velká Británie mu to byla ochotna poskytnout. Ještě jinak, kdyby místo Hitlera zvítězil jiný o něco méně agresivní politik a podařilo se mu uklidnit vnitřní politickou nestabilitu Německa a poté začal žádat územní požadavky na Československu, mohl je dostat. Wehrmacht měl dokonce připravené plány na budování armády ještě před nástupem Hitlera k moci. Dokonce byly připraveny i plány na budování dálnic.

[Lord]

Tímto náš lid krmili ...



Pro pobavení, jak to vidí SABATON

[Alfik]

Beneš dělal politiku přes 30 let a tudíž zákonitě se musel dopouštět omylů a přehmatů, navíc to nebyla osobnost, která by měla jen ctnosti. Ale Beneš byl vždy jen jednou z mnoha figur na domácím a světovém bojišti, někdy byl výraznější, jindy jeho vliv nestál za řeč, nutno mít také na paměti, že si Beneš nesl svůj Mnichovský mindrák až do smrti, avšak tento komplex mají k historii i spousta lidí dnes a přes jasnou méněcenost ČSR na světové geopolitické mapě, hledají hlavní viníky uvnitř tohoto státu, jehož hlas nikdy nemohl hrát rozhodující roli na světovém či Evropském jevišti. Německo nepotřebovalo Hitlera, aby se zmocnilo území na východě, stejně jako ČSR nepotřebovala Beneše, aby ztratilo své "nezávislé" postavení a území.

Souhlas.

[badaxe]

Britové svou politiku směřovali obecně mimo Evropu, potřebovali Středozemní moře, kvůli cestě do Egypta a k Suezskému průplavu. Potřebovali aby v Evropě nebyl příliš velký konflikt, který by ohrožoval jejich zájmy (ty byly z velké části v koloniích) takže ano snažili se aby se státy drželi v šachu navzájem. jejich ochota jít do války za nějaké ideály byla zcela logicky minimální. To se ostatně ukázalo i v případě Polska, válku sice Německu vyhlásili, ale krom útoků na lodě se proti Německu nijak výrazně neangažovali. Co zajišťovali bylo Norsko - tam měli zájem aby je odtud neohrožovali němci, Belgie, totéž (ono mít cizí lodě kousek od svých břehů není moc fajn) a následně Řecko, právě kvůli udržení Středomoří. Nějaké Polsko, nebo ČSR je rozhodně netrápilo (proč taky). Prostě zcela pragmatická a jednoznačná politika. Pro bity byla Indie důležitější než celá Evropa, pokud by nehrozilo nebezpečí že je ta "Evropa" napadne. Jestli to byl důvod námořní smlouvy si netroufnu odhadovat.

[Lord]

Britové svou politiku směřovali obecně mimo Evropu, potřebovali Středozemní moře, kvůli cestě do Egypta a k Suezskému průplavu. Potřebovali aby v Evropě nebyl příliš velký konflikt, který by ohrožoval jejich zájmy (ty byly z velké části v koloniích) takže ano snažili se aby se státy drželi v šachu navzájem.

Ano, asi tak. Ty námořní dohody rozebíral už Polarfox. No já si myslím, že prostě Velká Británie věděla, že Německo může těžko ohrozit její suverenitu na moři. Sama ale potřebovala zbrojit hlavně kvůli svým koloniím a Japonsku, přitom chtěla pošťouchnout i Francii. Takže začali „zvyšovat kvóty“.

Druhá londýnská námořní konference z roku 1936, jejíž efekt vzal rychle za své díky neakceptaci ze strany stále více nespokojeného a ambicióznějšího Japonska a spíše jen dočasně zbytečně svázal ruce omezené skupině signatářů (Velká Británie, USA a Francie). Svou cestou si šla i Mussoliniho Itálie a pokud jsme u fašistických států, tak je třeba zmínit i Anglo-německou námořní dohodu z roku 1935, která umožnila oficiální výstavbu restrikcemi sešněrované Kriegsmarine. Vše spělo k válce, která pak vrchovatě prověřila všechny rozličné přístupy a konstrukce v oblasti námořní techniky a jež následně prolomila efekt meziválečných dohod a stanovila vlastní nové trendy.
Více a diskuse na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=132488#p132488

Mnichovská dohoda, pak obsahovala toto Německo-anglické prohlášení, datované 30. září 1938.

My, německý führer a kancléř a britský ministerský předseda, jsem dnes měli další schůzku a shodli jsme se v poznání, že otázka anglo-německých vztahů má prvořadou důležitost pro obě země a Evropu.
Považujeme dohodu podepsanou včera v noci a anglo-německou dohodu o námořních silách za symboly přání obou našich národů nikdy již nejít do války jeden proti druhému.
http://www.fronta.cz/dokument/mnichovska-dohoda

V postatě až když začala Anglii hořet samotné koudel, tak se vzpamatovali.

Jejich ochota jít do války za nějaké ideály byla zcela logicky minimální. To se ostatně ukázalo i v případě Polska, válku sice Německu vyhlásili, ale krom útoků na lodě se proti Německu nijak výrazně neangažovali.

Ano, Polsko dělalo „zpupnou politiku“, byli do jisté míry namyšlení proti Rusku, Německu i Československu a neměli na to. U nás byl také dost negativní poměr k polské politice (např. spor o Těšínsko - v roce 1938 Polsko východní část československé části Těšínska vojensky obsadilo a anektovalo). Pilsudski byl do jisté míry diktátor v letech 1926 - 1935. A i poté převládalo přesvědčení, že v Evropě začínají mít vrch diktátorské systémy a nacionalismus. Demokracie tehdy oslabovala. Naší tragédií tedy bylo, že jsme skutečně věřili ve spojenectví a solidaritu demokratických zemí. Mnichov v podstatě znamenal zhroucení samotných ideových základů.
Jinak příprava k Mnichovu už byly rozhovory mezi Hitlerem a lordem Halifaxem na podzim 1937. Halifax tehdy naznačil, že Anglie nemá zásadních námitek proti změně hranic ve střední Evropě mírovou cestou, a zmínil se i o Gdaňsku.

[Cassius Chaerea]

to Casius, už věta "vím že to víš" je nesmysl, ty se můžeš maximálně domýšlet co vím či nikoli.

1a)Britská "geopolitická situace" nebyla se Evropou nijak výrazně spjata.

1b)To by neumožnili Hitlerovi obnovu loďstva.

1c)Jejich snahou bylo naopak se moc nenamočit do místních věcí a

1d)Itálie byla (až do roku 1939 do května) pořád možným spojencem Britů. Italové byli poměrně anglofilní (zvlášť co se armády a loďstva týče). A britové rozhodně nestáli o válku někde ve Flandrech jako ve WWI.

1e)To je prostě fakt, ve skutečnosti ač se to moc nepíše na brity dopadly ztráty silněji než na francouze, vybity byly hned na počátku regimenty dobrovolníků, složené z vyšší a střední třídy.

1f)Takže bohužel ty nevíš co vím a situace Itálie nebyla příliš odlišná od té britské.

1g)Ve skutečnosti britové dali jasně najevo že pokud půjde Francie na pomoc RČS, pak oni nejsou vázáni smlouvou a nepůjdou pomoci Francii. A schválně jak by dopadla Francie ve WWI nebýt britské a později americké pomoci? Takže zřejmě francouzi tušili že by to nemuselo být dobré ani tentokrát. Britové, stejně jako Italovéby nám nepřišli pomoci ani zprostředkovaně, rozdíl tam je pouze jeden, Itálie měla Německem smlouvu, ale ta se týkala boje proti Kominterně, nikoli toho že by spolupracovali vojensky.

2) ze zákona musí, tam žádné ale není. Takže pokud něco udělá blbě je to ze zákona neplatné a on je z pohledu toho zákona pachatel. To nemá nic společného s nějakými ČS soudy, kdyby platila tvá logika, mohli by si najít jiného hašašíru, třeba předsedu parlamentu, a podepsat to s ním, "platné" by to bylo stejně. Pokud dotyčný podepisuje nějakou smlouvu (zde mezinárodní a za stát) musí k tomu mít oprávnění. To nezpochybňují ani komouši, třeba v paktu M-R by klidně mohli tvrdit že ten Molotov to podepsal bez oprávnění a tvářit se že se vlastně nic nestalo, jenže ani oni to neudělali. To že Beneš udělal něco nezákonného se u nás přehlíží, jenže udělal a to nemá s demokracií nic společného. To prostě neokecáš.

3) Příklad ad absurdum jsou docela normální, ukazují že to co ty vnímáš jako v podstatě jen drobnost vůbec drobnost není. Ten příklad je o tomtéž, jedinec v pozici prezidenta udělá přesně totéž, co jiný jedinec v téže pozici, Beneš podepsal zcela protiprávně Mnichov, to ti přijde "Holt nevýhoda demokracie" a pokud hypoteticky jiný jedinec udělá totéž přijde ti to absurdní. Proč? Protože jeden tak hypoteticky učiní v opilosti a druhý třeba protože je zbabělec? Výsledek je stejný a nezákoné je to rovněž stejně, tak proč ti příklad přijde absurdní? Dle tvé logiky že prostě jedinec "to může" je obé, i když se ti to nelíbí.

4)To by byl o důvod víc se nepodělat

5) A jak chceš nazvat to, že ještě než se začne opravdu jednat, už předem deklaruješ, že bys klidně vydal část území a obyvatel? Chceš tomu říkat "hrdinný postup do předem připravených pozic"? Pokud svému jedinému spojenci říkáš, já se klidně vzdám části území a bojovat nebudu, dáváš i jasný signál že není moc důvodů nasazovat krk za tebe.

5a)Takže ano zabalil, ty si to nazývej jak se ti zlíbí, ale Beneš tím dal najevo neochotu bojovat už předem.

6) ano domácím slovákům, ono se za ně jednalo, protože s těmi americkými nebyl vůbec důvod jednat, ti měli občanství US, ale původní Clevelandská dohoda mluvila ještě o federaci, později ji Masaryk přepracoval a Pittsburská dohoda už mluvila jen o unitárním státě, ale pořád o tom že Slovensko bude mít vlastní administrativu, sněm a soudy. A pokud dle tebe (díváš se na smlouvy dost zajímavě) to nebylo podepsáno s "domácími", pak mi zkus vysvětlit, proč to bylo podepsáno vůbec, těch amerických slováků se to rozhodně netýkalo. Bylo to podepsáno mezi zahraničními představiteli obou národů a bylo to závazné, leč nenaplněné, což Slováky zcela oprávněně naštvalo, takže pokud měl Beneš sevřený zadek z toho co je doma (tedy na Slovensku) bylo to i jeho a Masarykovo vinou, z toho se prostě vykecat nedá.

7) prakticky ve všem, v čem byla politika Beneše jakkoli vhodná? V tom že sousední stát, který byl poměrně velký a měl s námi z části společnou historii postavil proti RČS?

7a)V tom že jsme sice budovali Malou dohodu proti Maďarům nebo Rakousku, které nás opravdu výrazněji ohrozit nemohli (měli slabší armády i než Výmarská republika)

7b)Ale proti německu, které historicky bylo naším nepřítelem (vpády na území českých zemí jsou bohužel faktem) jsme se spolehli že nás Francie ochrání, aniž bychom to sami museli nějak řešit? Na základě jedné vágní smlouvy z poloviny dvacátých let. Ona asi i jen snaha se s Polskem domluvit by byla lepší. Takže v čem byla produktivní, když se ti ta kontraproduktivnost nezdá?

8) No to jsi nikde nevyvrátil, on Beneš vztahy s Polskem neřešil, pokud ano tak kdepak?

9) no tam se skoro shodneme, já ho dokonce považuji za prakticky všehoschopného :-) Ale to není o osobních názorech, v těch se budeme lišit, je to o faktech,

9a)v čem byl podle tebe tak schopný, pokud jde třeba o třicátá leta? Já tam moc schopného nevidím. Nebudu tvrdit že byl vyloženě špatný, nicméně ve třicátých letech se jeví jako samolibý a podvodnický, evidentně se ho dotklo,

9b) že nebýt Masaryka nikdy by ničím nebyl, to on ho vytáhl jako ministra (tam to ještě mělo zřejmě důvod) a nakonec z něj udělal prezidenta. Parlament by ho jinak nezvolil a on to věděl. Takže tvůj názor je jistě možný, stejně jako můj, že v těch letech kdy začalo jít "do tuhého" prostě zklamal. A to nebylo rozhodně naposled.

10) Beneš měl což je naše dlouhodobé něštěstí) velmi nestandardní postavení, nominálně byl sice ministr zahraničí, ale v reálu byl Masarykovým nejbližším spolupracovníkem a jeho "protége", A to že se nenaplnila řada věcí v době před vznikem státu slíbených, bylo i jeho dílo, nikoli jen jeho, ale i jeho. Jako dlouholetý nejbližší spolupracovník do toho samozřejmě kecal. A nevím (na rozdíl od tebe :-) ) jestli víš že Beneš nebyl JEN ministrem, byl (právě v době kdy se to nesplnilo) i předsedou vlády (po Švehlovi), takže ať se ti to líbí nebo nikoli, má na tom neřešení vnitřních problémů svůj velmi solidní podíl.

11) Myslím že nejen Hodža (ten by rozhodně byl lepší než Beneš)ale i třeba Osuský (dost se zapomíná že právě on organizoval odboj v době kdy Beneš přednášel kdesi v Chicagu), A myslím že by se našel i někdo další, například Klofáč, ten tebou požadovaný rozhled rozhodně měl. Ono věřit že měl rozhled Beneš, je poněkud nesprávné.

11a) V reálu svůj rozhled podřizoval svým představám a své ješitnosti. Právě to ho asi vedlo k přeceňování vlastní váhy a k tomu že věřil že jeho představy jsou ty správné a že je jistě všichni splní, což se nestalo. Jistě by se kromě výše zmíněných našlo ještě několik dalších, já se nikdy o politiku první republiky moc nezajímal, takže bohužel nemohu sloužit.

12) Ale pokud TY vidíš Beneše jako někoho kdo projde protože jen minimálně vadí, pak už to ukazuje že šlo o špatnou volbu. Ono zvolit někoho jen proto že v podstatě nevadí, je jen ukázkou že všichni si chtějí urvat to své a potřebují jen nějakou figurku která to "zastřeší" příkladem byl třeba v době velmi nedávné Nečas a třeba i Špidla (o tzv. vládách "odborníků" v mezičasech ani nemluvě). Prostě i to, že to byl "skleníkový politik" (abych byl slušný) který jako Masarykův oblíbenec se dostal mnohem výš než na co měl schopnosti, ukazuje že to nebyla dobrá volba. Ale Jeho působení je realitou a vymýšlet co by bylo kdyby byl šéfem státu někdo jiný je nesmysl.

13)Bylo by dobré kdybys troch potlačil svůj obdiv k Benešovi, já k němu averzi nemám, jen na rozdíl od tebe vidím i ty špatné stránky, které ty přehlížíš.

13a)A uvědom si, pokud je zde někdo o kom náš "slavný" parlament hlasuje jako o málem svatém, pak je třeba uvést právě ty špatné věci, ty alespoň poněkud dobré nemusí nikdo hledat.

13b)To že Beneše na rozdíl asi od tebe nepovažuji za vzor je pravda, ale problém je že dnes je snaha ho jako vzor ukazovat a tím rozhodně nebyl. Byl to naopak ješitný a zamindrákovaný člověk, který se svého místa až hystericky držel. To co mohl dělat v době Mnichova, je samozřejmě možno brát různě, ale Mnichov byl výsledkem i jeho politiky.

13c)Německo bez Hitlera by zřejmě nic nezabíralo, prostě proto, že by nemělo kým, jeho Reichswehr na to prostě nestačil,

13d)Ale to že RČS byla pidihráčem na geopolitické scéně je fakt, bohužel fakt, který si Beneš i jiní moc neuvědomili. Zásadní změnou třeba byla smlouva Francie se SSSR. Do té doby jsme spolu s dalšími byli bráni jako jistý druh obrany proti komunizmu a to právě Francií, ve chvíli kdy se Francie s SSSR dohodla (i zde asi hrálo roli výše zmíněné sblížení Británie s Německem) byly najednou tyhle státy méně důležité. A to si ten úžasný politik Beneš nějak neuvědomil. A ono těch náznaků bylo o dost víc, takže v té zahraniční politice rozhodně esem nebyl, jen se za něj považoval

13e)(v zahraničí byl vnímám dobře snad jen v jednání o míru po WWI) a mnozí jej za "eso" považují bohužel dodnes. Lze najít jistě i věci dobré (třeba dekrety o vysídlení němců), byť ty nebyly příliš v jeho režii (paradoxně mu je navrhli britové už v roce 1942) nicméně jeho působení před a v době Mnichova rozhodně není tím vzorem za nějž se ho snažíš vydávat.

13d)A nezapomeň on neměl právo mnichovskou dohodu podepsat, ústava to prostě neumožňovala. Takže to udělal nezákonně a o jeho představě demokracie to leccos vypovídá. Bohužel na podobné lidi máme docela smůlu.

1)No jestliže si to nevěděl, což se teda tváříš že ne. Tak ti chyběla dost podstátná informace k Mnichovu.
1a)Hodně odvážné tvrzení. Zvláště když přihlédneš k tomu, že veškeré životní ohrožení Británie vždy pocházelo z Evropy, pak by byla britská ignorace děnní v Evropě značně hloupá, že. Samozřejmě opak je pravdou, Británie po staletí bedlivě sledovala evropské záležitosti a snažila se je výrazně ovlivňovat, aby zamezila možnému vzniku hegemoniálnímu postavení některého kontinentálního státu a nejinak tomu bylo i v meziválečném období - ikdyž zde načas došlo k chybnému stylu vyrovnávání se s tím to problémem, tedy tzv. politikou appeasementu.

1b)Tak to byl jeden z prvních velkých kroků právě politiky appeasementu. Kdyby Británie ignorovala děnní v Evropě, pak by neměla důvod vůbec takovou smlouvu nabízet či podepisovat, toto je naopak příkladem její zainteresovanosti na evropském děnní.

1c)Snahou Británie v době Mnichova bylo, nedostatet se zbytečně do konfliktu na straně Francie, kvůli pohraničním problémům ve střední Evropě.

1d)Tvé srovnání s Itálií je mimo obraz, právě proto, že Itálie nebyla nijak vázána na mnichovských událostech. V případě vypuknutí konfliktu nebyla nucena se postavit na jednu či druhou stranu. I její sféra vlivu končila v Rakousku a Maďarsku. To že se nakonec objevila v Mnichově je jenom obnovení jejího staršího plánu "čtyř", tedy čtyř mnocností, které měli nahradit SN při řešení problémů v Evropě.

1e)Tak tomu musím jednoznačně odporovat, všechny memoáry i informace které jsem četl, týkající se morálky obyvatelstva Francie a Británie ve třicátých a na začátku čtyřicátých let mě utvrzují o opaku. U Britů šlo spíše o důvod k válce, u Francouzů o strach z války.

1f)Jak jsem uvedl odlišná byla, jestli to budeš negovat bez nějakého neuvedeného vážného důvodu, pak už o tom nehodlám diskutovat.

1g)Proto také Francie nechala hlavní slovo při jednání s Německem na Británii, protože potřebovala Británii na své straně v případě války s Německem. Na druhou stranu, tento značně hloupý výstup ze strany Chamberlainovců nelze brát za bernou minci, ve skrze mohl být a byl použit jen jako diplomatický nátlak na Francii, ale i Chamberlain si moc dobře uvědomoval, že nemůže nechat Francii padnout a že Británie prostě bude muset stát za Francii, jestliže se nemá zhroutit celý britský systém zahraniční diplomacie a Británie upadnout do role svědka události.

2)Myslel jsem že jsem to napsal srozumitelně. Jednání Beneše nebylo v souladu s Ústavou a bylo tudíž protizákonné, to je fakt. A ten druhý fakt je ten, že to bylo těm rozhodujícím světovým činitelům u pr...Osud ČSR, respektive Evropy nezávisel na čs. soudech. Tady není co okecávat i tak jak byl postaven mnichovský diktát nešlo přijmout legální cestou dle zákonu ČSR, ty to prostě neumožňovali. Oni jsou prostě události, které nenapasuješ ani do těch nejlepších právních formulí, které má třeba Británie. Samozřejmě můžeš si pak zcela dle zákonů vylévat vztek na takové protizákonné jednání, nicméně to zpětně už běh událostí neovlivní...

3)Ten příklad je prostě kravina a nehodlám se tím zabývat.

4)Nepochybně.

5)Jak jsem už uvedl. Je to prostě špatná snaha, jak si při sobě udržet Francii a ukázat Západu dobrou vůli.

5a)Kdyby to zabalil, mohl v klidu místo toho prohlásit že rezignuje z důvodů uvolnění napětí v zahraničních vztazích a bla, bla...A nechat jiné ať se v tom vykoupou. On jen hledal cestu jak z toho sevření ven.

6)Aha, takže zase Pittsburg. Ten Beneš nepodepsal, ten podepsal jen Masaryk, mimochodem tento omyl Masarykovi předně začal vytýkat Štefánik. Ani pro ČSR nebyla tato smlouva závazná, viz mimojiné Ústava nového státu. O rozdělení moci ve státě nemůžou rozhodovat zahraniční činitelé. A proč to Masaryk podepsal? Na to ti asi nejlépe odpoví on sám: "Druhé důležité jednání bylo v Pittsburku mezi Slováky a Čechy. Dne 30. června podepsal jsem dohodu ("Československá Dohoda" - ne smlouva!), učiněnou Slováky a Čechy americkými. Tato dohoda se stala k uspokojení malé slovenské frakce, která snila o bůh ví jaké samostatnosti Slovenska; idee některých ruských slavjanofilů, pak Štúra a Vajanského, ujaly se také mezi Slováky v Americe. Proti tomu se smluvili naši Češi a Slováci na dohodě, v níž se pro Slovensko žádá vlastní administrativa, sněm a soudy. Podepsal jsem dohodu bez váhání, protože byla lokální smlouvou amerických Čechů a Slováků mezi sebou; je podepsána občany americkými, neobčany jen dvěma - (podepisovali se na ni někteří dodatečně způsobem nedovoleným). V dohodě bylo ustanovení, že legální zástupcové slovenského lidu budou rozhodovat sami o podrobnostech slovenského politického problému. Podobně jsem ve vlastní Deklaraci Nezávislosti ustanovil, že Deklarace není než pokusem, budoucí ústavu charakterisovat, a že o ústavě samé budou definitivně rozhodovat legální zástupcové lidu. A to se stalo přijetím naší ústavy nejen Čechy, nýbrž i Slováky; tím se legální zástupcové Slovenska vyslovili pro úplnou jednotu, a tento slib ústavě váže nejen Slováky, nýbrž i Čechy a ovšem i mne."
Ale radikálové si svojí hůl vždycky najdou, v tomto případě právě Pittsburskou dohodu, která však neměla v zákonech ČSR oporu a ty jistě uznáš, že je špatné jít proti zákonům.

7)Postavil proti ČSR? Ty seš tu najedné straně rozhněván spravedlivým hněvem, že ti Beneš podepsal Mnichov, na druhé straně ti měl vydat území ČSR Polákům. Hmm... Napiš nějaký jiný důvod, v čem Beneš negativně ovlivnil ČS-Polské vztahy.

7a)Takže tvrdíš že Malá dohoda byla chyba? Ačkoli to byla reakce na především neustávající Maďarské revizionistické snahy? Nechám každému na uvážení, jak moc právě tyto snahy byly tlumeny hrozbou Malé dohody.

7b)Samozřejmě tato hrozba byla zamini řešena jednak snahou o přátelské soužití s Německem, dále pak snahou o vytváření aliančních bloků s Francií, Polskem, Rakouskem a mimojiné i Itálií (do roku tuším 29). Beneš se permanentně snažil o sblížení s Polskem až právě do roku 34, kdy se Polsko ocitlo na opačné "frontě", následovala pak reakce Paříž-Praha-Moskva. Jestliže si tedy dosud nevěděl o jednání ČSR a Polska, pak něco málo je například ve Sládkově knize "Malá dohoda 1919-1938".

8)viz 7b.

9a)Například už jen tím, že si uvědomoval vznikající hrozbu Německa již počátkem 30. let před nástupem Hitlera a že snad ze všech kontinentálních politiků vynaložil největší usílí ve snaze ji omezit. A že se, byť marně, snažil omezit německou snahu o diplomatickou izolaci ČSR i že ČSR byla největší překážkou ekonomického i politického pronikání Německa na Balkán.

9b)No stejně tak lze tvrdit, že nebýt Beneš nebyl by Masaryk prezidentem. Po druhé válce by asi Československo bez Beneše vzniklo, sic asi by následovalo Polský příklad. Ale během první války byl Beneš jednou z figur (vedle Masaryka, Štefánika či Wilsona) bez jejichž historického zásahu, nemohlo ČSR vzniknout, ač jejich úlohy a důležitost se různí.

10)Jak říkám, Pittsburg neházej na Beneše, on v tom nehrál žádnou roli. Benešovi se dá, co se týká Slovenska v meziválečném období, vytýkat snad jen jeho malí zájem o vnitřní slovenské poměry. Předsedou úřednické vlády byl 13 měsíců v letech 1921-22, tedy v době, kdy vrcholila česká intervence na Slovensku a kdy se začala zdejší situace stabilizovat. Co v té době neměl na Slovensku splnit? Tedy mimo té tvé Pittsburské dohody? Jestli tě nějak blíže zajímá situace na Slovensku v prvních letech republiky, pak mohu doporučit knižečku "Nové Slovensko" z roku 1924 od docela "nestraného" zahraničního pozorovatele Seton-Watsona.

11)Osuský by byl opravdu docela zajímavá volba. Přes svojí funkci to byl spíše politik, než diplomat a proto byla škoda, že zůstal "uklizen" v Paříži. Ale pro koalici by nebyl průchodný, tedy opět zvláště pro levici. Klofáč už byl v té době starý pán. Jednak by měl zase on problémy s agrárníky, luďáky i lidovci, ale hlavně již neměl potřebnou životní energii a těžko si ho představit v tak horečných letech jež následovala.

11a)No jeho představy byli většinou mnohem blíže realitě, než představy svých tehdejších zahraničních kolegů. Dokonce v té době ještě neměl tak nabouranou představu o SSSR, jako po Mnichově. Uznávám, že postavil ČSR do pozice na kterou nestačila a snažil se dělat "velkou" politiku neodpovídající geopolitickým možnostem ČSR, ale zase to byla politika, které se nerozporovala s teoretickou možností, jež malým státům mělo zaručovat SN, respektive jim umožňovat obdobné postavení jako velmocem. Jenže v době bezzubých demokratických velmocí to byla pozitivní snaha i když o to více na sebe poutala pozornost Hitlera.

12)No jestliže má v době ohrožení národ fungovat co možná nejjednotněji, pak nemůže na vedoucí funkci být osoba, která by národ výrazněji rozdělovala. Mimochodem ač byl Beneš národní socialista a po svém vstupu se začal věnovat i vnitřním záležitostem a proto si začal dělat odpůrce, pak stojí za pozornost že Beneš by bez zásahu Masaryka zůstal pravděpodobně nestraníkem. Takže sic může Masarykovi děkovat za to, že ho určil za svého nástupce, ale také Masarykovi vděčí za nejednotnou podporu ve volbách, která byla právě odrazem vnitropolitických tahanic, do kterých se po svém angažování Beneš nutně musel zamotat.

13)No jestli to nebude tím, že si spíš ty špatné stránky vytváříš, nebo převracíš. Protože jak si později uvedl "můj názor na Beneše zřejmě nezměníš", pak si prostě musíš nové informace předělávat do obrazu, který již máš postavený. Ono je to dost běžné, nevýhodou je, že s každou novou informací, která se takto musí napasovat do již postaveného rámu, je pak výsledný obraz více a více zkreslený předsudky. Tím trpěl i Beneš zvláště pak v posledním desetiletí svého života.

13a)No to je ta tragikomedie, že někteří (tehdy hlavně socdemáci a komunisti) mají tendenci vnucovat něco zákonem, když to jednak není vůbec zapotřebí a pak to má jen opačný účinek.

13b)Za vzor? Mohu ho považovat tak možná za vzor pracovitosti.

13c)To je utkvělá představa, ale tehdejší realita byla poněkud odlišná. Reagoval na to již Lord a já na to reagoval trochu obsáhleji v jiném vláknu. Hitler udělal z Německa jen nafouknutou bublinu, která praskla po tom co se ostatní vzpamatovali z prvotního šoku. Cílevědomá politika ve stylu Bismarcka, na kterou úspěšně nastoupil v meziválečném období Stresemann a která nechala dveře na východ otevřeny, stačila být převzata jiným politicky sběhlým německým nacionalistou by Německo opět dovedla do ekonomického i vojenského dominantního postavení. A to k čemu musel Hitler dohnal Brity a Frantíky strachem, mohl obratný politik dovést za ručičku a navíc bez strachu, ze světového konfliktu, maximálně lokálního s držiteli daných území (tedy Polska a ČSR).

13d)Ano, ale tato naše iluze byla ještě prd ve srovnání s Poláky. Někdy mám ještě i dnes pocit že původní slovo Slovan, když nemělo význam Slovák, pak muselo mít význam Polák.

13e)Jestli to spíš nebude tím, že urazil nejednu ješitnost jiných pánů. Třeba Deladier mu nemohl přijít na jméno, spíše proto, že mu připomínal jeho vlastní selhání. A nejednomu "lordu" vadilo, že tento pán z nějaké zapadlé země, teď "řídí" světovou politiku z funkce předsedy SN, která do té doby patřila do rukou jen právě jim a jejich zemi. Tady je názor Churchilla: "Poněvadž to byla poslední příležitost, kdy jsem se setkal s prezidentem Benešem, vzdám zde poctu jeho osobě. Ve všech svých úvahách a úmyslech vytrvale prosazoval hlavní zásady, na nichž je založena západní civilizace, a byl vždy věrný věci své vlasti, jejímž předním politikem byl více než dvacet let. Byl ministrem praktické každodenní politiky a diplomacie. Dokázal s trpělivostí a vytrvalostí překonávat dlouhá období, kdy se k němu osud otočil zády. Zklamal však v tom - a on sám i jeho vlast za to draze zaplatili -, že se ve vrcholném okamžiku nerozhodl pro násilí. Byl příliš zkušeným diplomatem a příliš prohnaným praktickým politikem, aby si uvedomil, že přišel okamžik, kdy je třeba vsadit vše na jednu kartu, jež znamená buď vítězství, nebo smrt. Kdyby byl ve dnech Mnichova nařídil svým dělům, aby zahájila palbu, druhá světová válka by začala za podmínek, jež by byly pro Hitlera, který potřeboval na zorganizování své armády a svých tankových jednotek ještě řadu měsíců, mnohem méně příznivé."

13d) Jj a museli by to nezákonně udělat někdo jiný, kdyby to nebyl on - tedy pakliže by se nešlo do války. Nemluvě o obsahu diktátu, ale i vražedné termíny neumožňovali ani jednak jinak. Jinak to vůbec neberu jako nějakou vypovídající hodnotu o jeho víře v demokracii. To je vypovídající hodnota o výhodách diktatury, které nemá problém "zákonně" reagovat v jakýchkoli situacích.