PALBA.CZ

Ten palubní technik, který se měl stát fór ganrem po tom AH-1 měl pálit ze svého AK-74? Já vím, že je horko..

Skelet
Tvůj dotaz je na mě?

Spíš sarkastický řečnický dotaz. Po pravdě tvé myšlenkové pochody nechápu.

Skelet... vůbec nerozumím jazyku Tvého kmene.

Reaguješ na kterou větev diskuze
- optimalizace taktiky Mi-24D pro napadání jiných vrtulníků v 80.-tých letech? viz video od NANUKa... Nebo na
- diskuzi o eventuelním upgrade výbavy Mi-24D/V jako gunshipu, neboť v roli "gunshipu kříženého s rychlým dopravákem" se neosvědčil. Upgrade myslím přidáním střelecké věžičky USPU-24 s s rotačním půlpalcovým 9-A-624 do zadní části trupu a to zespod trupu - zaměřování přes dodatečně domontovaný podtrupový senzor.

Milý zZZ. Mi-24 se neosvědčil? V kterém alternativním vesmíru? Jediné co se ukázalo nadbytečné byla jeho přepravní kapacita. Jinak obratnost, rychlost, palebná síla i pancéřování se osvědčilo. Tedy prioritní úkol konstrukce splnila. Strkat do Mi-24 dór ganra je skvělá věc. Jenže jakou oblast by ten dór ganr pokryval? No není divu, že se v praxi moc nepoužíval.
Zadní věžička se u Mi-24 zkoušela, neosvědčila se. A jakou palebnou sílu u Mi-24 chceš zvětšovat? Jediné co tam bylo slabé byly rotační kulomet ráže 12,7mm, což odstranily verze P a VP. Jinak v čem je slabá palebná síla 132 raket 57mm + 4 PTŘS + palubní zbraň? Nebo je slabá v podobě 2x UPK-23+ 4 PTŘS + palubní zbraň. Už vím. Ona byla slabá v podobě 4 PTŘS + 40 raket 80mm + palubní zbraň.
Mi-24 byla schopna, ve své době, rozložit na základní komponenty většinu cílů na frontě, včetně vrtulníků.

skelet píše:.. Jinak obratnost, rychlost, palebná síla i pancéřování se osvědčilo. Tedy prioritní úkol konstrukce splnila. ..

Pokial viem tak Mi-24 vyuźívali silne systém dynamického boja, rýchle prelety nad bojiskom a likvidácia cielov a pre tento spôsob boja boli aj dizajnované . Západné vrtulníky skôr používali systém visenia za kopcom, horizontálne vystúpanie nad kopec, vystrelenie zbraní. klesnutie pod kopec a presun na iné miesto aby ich protivník nečakal na tom istom mieste.

Skelet
aha, když už píšeš foneticky, tak napíšeš "f" a myslíš "d" ... a čekáš, že po Tobě budu luštit co jsi chtěl napsat a nenapsals.

skelet píše:Ten palubní technik, který se měl stát fór ganrem po tom AH-1 měl pálit ze svého AK-74? Já vím, že je horko..

K věci:
Nikdy jsem netvrdil, že by Mi-24D měl napadat Cobru AH-1S nebo AH-1T. IMHO - při stejné úrovni vycvičenosti pilotů v dogfightu jeden na jednoho by byl Mi-24D sestřelen Cobrou AH-1S/1T, protože má delší dostřel a lepší zaměřování a je obratnější. Pokud by Hind D/E se nepozorovaně dostal za Cobru, tak možná by Hind měl šanci. Totiž nevíme jestli R-60 na Hindech D/E aspoň trochu fungovaly (fotky jsou jedna věc, realita druhá a já nich nikdy neviděl úspěšné použití R-60).
Další věcí k úvaze - Véčka mohly nosit 9K114, tj. možná by si Hind pomohl eliminovat palebnou převahu, kdyby na Cobru 1S/1T pustil Šturmy.

Podle mého názoru by Hindy D/E se v 80.-tých letech šel po protitankových vrtulnících (typově Bo-105PAH-1), neboť je řídili zkušení piloti a ten vrtulník (vyjma PLŘS) neměl obrannou výzbroj. A sekundárním cílem Hindů by bylo sólové vrtulníky pro ASW, pro AEW, pro EW. Nikoliv kvůli tomu, že by Hind měl 100% šanci na sestřel, ale proto, že sestřelit vrtulník s takto velmi vycvičenými lidmi by byl větší úspěch než sestřelit dvojnásobek vrtulníků převážejících např. vojáky nebo zásoby.

Při útoku jednoho či dvou Mi-24 na roj Huey s door-gunnery by Hind velmi využil palbu z boku (kulomet palubního technika) nebo palbu vojáků z okýnek z jejich ručních zbraní, pokud by Hind vojáky převážel

Obecně - vidím 2 hlavní problémy MiLu při dogfigtu:
a) že Hind se vydá na zteč a palnými zbraněmi se pokusi sestřelit vrtulník. Avšak Hind netrefí, přeletí jej a následně Hind zezadu dostane od napadeného PLŘS
b) že Hind - s míň zkušeným pilotem a s nákladem - během manévrového letu spadne.

Skelet píše: Jediné co se ukázalo nadbytečné byla jeho přepravní kapacita. Jinak obratnost, rychlost, palebná síla i pancéřování se osvědčilo.

Můžu se zeptat jakou podrobnější knížku o Hindech v 80. a 90.- tých letech jsi četl? Nebo z čeho konkrétně čerpáš. Fakt konkrétně.

Skelet píše:Strkat do Mi-24 dór ganra je skvělá věc. Jenže jakou oblast by ten dór ganr pokryval? No není divu, že se v praxi moc nepoužíval.

viz video z Iráku - polské Hindy

Skelet píše:Zadní věžička se u Mi-24 zkoušela, neosvědčila se.

zkoušeli to na Hindech se zatahovacím podvozkem. Já uvažoval verzi Hindu s pevným. Pokud vím, tak USPU-24 byla zamontována (nevím jak to bylo s podáváním munice a s odsáváním zplodin), ale v 80.-tých letech MiL nedokázal vyřešit zaměřování. Stačí, když člověk mrkne např. na různé varianty Super-Hindů z 90.-tých let (používají v Alžírsku) a hned vidí senzory. Tj. zaměřování by neměl být problém, když už posádka je vícečlenná. Notabene, když Hind létá s prázdným nákladním prostorem.

Skelet píše: A jakou palebnou sílu u Mi-24 chceš zvětšovat?

Zvětšovat není správné sloveso. Mluvím o přerozdělení výzbroje a tím zvětšit palebné pole pokrývané Hindem. Neboť USPU-24 může vážit něco kolem 100 kg (přesné číslo jsem nezjistil, srovnejme s palebnou zbraní 30mm na Tigeru). Tj. Hind by nesl míň zbraní na křídlových závěsnících.

Nyní má Hind "vše v předu" a se schopnou avionikou (např. z Su-27) a vhodným zaměřovačem pokrývá úhel vpravo/vlevo ve směru letu - při použití varianty s pohyblivým kulometem v přídi.

Ono totiž na světě neexistuje relativně rychlý, relativně pancéřovaný, silně vyzbrojený vrtulník, který má nevyužitý nákladový prostor. Proto jsem zvědav, jestli výrobce nabídne nějaký takový upgrade, neboť myslím na světě neexistuje takto vybavený vrtulník (jasně, že např. střelba z rampy např. Osprey), ale zespodu nikdo palnou výzbroj nemá. A minimálně jeden pokus jsem zaznamenal (fa BAe)

Pokud by MiLy zvládnul montáž USPU-24 zespoda zadní části trupu (a vyřešil podávání munice tj. dalších několik set nábojů ... pro přední je neseno 1470 ks), tak by měl pokryté přední, spodní palebná pole. S vhodnou lafetací (a s uspůsobením podmínek pro práci v nákladovém prostoru) by mohl jakž-takž pokrývat i boční palebná pole)



Obecně k využitelnosti Hindů z éry masové produkce (do začátku 90.-tých let).:
Můj názor - v době kdy zkoušeli další varianty výzbroje (např. VP na konci 80.-tých let)... se situace pro Hind změnila. A to zejména kvůli PLŘS, zejména MANPADS. Ale také proto, že po mechanické stránce byly Hindy D zkoušeny (úlet dvou Mi-25 28.6.1985 do Pakistánu).
Samozřejmě, že vylepšené motory a urgentní modernizace v 80.tých letech některé nedostatky eliminovaly. Ale obecně Hindy produkované v éře masové výroby (tuším do r. 1992) nebyly příliš užitečné. A to nikoliv proto, že by Hindy D/V/P trpěly nějakými velkými problémy, ale proto že svět se změnil a pro Hindy v původní podobě bylo málo využití.
Zkus se mrknout na to obrovské množství nabízených modernizací Hindů v 90.-tých letech

Ano, pro COIN akce (s minimem sofistikovaného nepřátelského odporu) a v kombinaci se spoustou nezaměstnaných pilotů, návodčích, lidí od obsluhy ... se Mi-24 (zejm. v olétané podobě) hodil protože celková cena (nákup i provoz i munice) byly velmi výhodné, protože toho byl velký přebytek a "první svět" za Hindy nechtěl platit plnou cenu, tak v 90.-tých letech holt prodejci Hindů a všeho okolo museli s cenou hodně dolů

Tu je popísaný systém ako niekto vyrába diskusný problém respektíve otázky k niektorým vláknam.(prípadne si to posuňte na začiatok)
https://www.youtube.com/watch?v=grG_E9tYQS4&t=4m44s

P.S.
Ono zase nebolo až tak bežné aby sa bežne počítalo s nasadením vrtulníka proti vrtulníkom. Priorita ich určenia bola smerovaná väčšinou iným smerom. Takže boj vrtulníka proti vrtulníku sa brala ako doplnková/okrajová varianta/možnosť.
Aby mal vrtulník AA výzbroj nebolo tiež až tak bežné. Neviem či ju ako prvý nedostal až AH-64(druhá polovica 80tych rokov?)

skelet píše:(...)Jediné co tam bylo slabé byly rotační kulomet ráže 12,7mm, což odstranily verze P a VP. (...)

2 poznámky:
a) sloveso "odstranily" je poněkud matoucí, neboť v éře masové výroby Hindů vyráběny byly souběžně verze s pohyblivým předním půlplacovým i verze s 30mm (VP se téměř vůbec nevyráběl)

b) důvodem proč se potřetí měnila přední palebná výzbroje Hindu zdaleka nebyl kvůli "slabé", jak píšeš o rotačním půlplacovém předním kulometu. Ono totiž v bojových podmínkách v Afghánistánu se prý často zasekával. Bohužel k tomu nemám detaily.

Osobně si myslím, že dalším motivem mohlo být také nevhodné zaměřování (D nemělo moc dobrý zaměřovač). A třetím faktorem proč zkoušet improvizovanou/nešťastnou montáž kanonu na bok Hindu mohly být souběžně probíhající vývoj nových variant TV3-117 (tj. aby asymetrické rázy "přetlačil" jinak výkonově laděný motor).... ale to je jen moje spekulace, to bych musel mít za sebou ostrou střelbu z 24D i z 24P, abych mohl srovnávat (což nemám za sebou).

Tj. když 30mm kanon při střelbě trhal drak Hindu tak to byl důvod proč laborovali se čtvrtou variantou - s variantou 23mm kanonu (a pak to řešili dodatečným zpevněním draku).

zzz:
1) fór ganr vznikl autokorekcí na mobilu, když si toho nevšimneš, tak je z dór holt fór
2) Mi-24 by prioritně nelovily nic. Nebyla to jejich primární práce (možná ani sekundární). Pokud by se připletly do sektoru, kde by působily vrtulníky, tak rychlost, obratnost a palebnou sílu měly dostatečnou na to, aby zdecimovaly většinu vrtulníků protivníka. Btw. jediným lovcem vrtulníků byla polská Mi-2URS, respektive Mi-2URP-G. Ale těch nevznikly ani dvě desítky..
3) je sice hezké, že tu furt dáváš polské video z dór ganrem, ale na tom videu je názorně vidět vše co jsem psal. Malý výhled, malé palebné pole, pro cokoliv jiného, než pro krytí přistávšího vrtulníku se to extra nehodí. Je to prostě nouzovka, ale furt lepší jak drátem do oka.
4) výsadkový prostor byl idea, která se v praxi neuplatnila. Proto jej nástupci nemají, byť projekt Mi-40 s tímto počítal, stejně jako počítal se zadní střeleckou věží. No krom dopraváků se zadní střeliště nikde nepoužívá. Je to těžké, drahé, složité na ovládání. Zkrátka to přináší mnoho komplikací na málo výhod. U dopraváku prostě otevřu rampu, na tu si kecne maník s kuláskem a problém je vyřešen.
5) proč bych se měl mrkat na množství modernizací v devadesátých letech? Co mi to má říct? Prostě masově rozšířený vrtulník s potenciálem
6) a ano kulomet ráže 12,7mm se v průběhu let ukázal jako slabý pro bitevní vrtulník.
7) s lafetací kanónu Gš-23 řešili především to, že umožňovala pohyblivou lafetaci. To Gš-30-2 neumožňovala.

Dle acig.info, což je asi portál s nejlepší statistikou z různých konfliktů, zaznamenali irácké Mi-25 (exportní verze Mi-24D) za Irácko-Íránské války následující sestřely íránských vrtulníků AH-1 (Írán jich z USA koupil 202):
12. ledna 1981 ... 1x AH-1J
14. září 1983 ... 1x AH-1J
5. února 1984 ... 3x AH-1J
25. února 1984 ... 3x AH-1J
13. února 1986 ... 1x AH-1J
13. února 1986 ... 1x AH-1J
13. února 1986 ... 1x AH-1J
Celkem tedy 11x SeaCobra, přičemž naopak AH-1J měly v těchto soubojích sestřelit 6x Mi-25

Kromě výše uvedeného měly irácké Mi-25 sestřelit ještě 43 dalších iránských helikoptér, převážně Agusta-Bell AB 214 A/C (licenční vývoj z UH-1).
Pozn. acig.info uvádí jako oběť Mi-25 pouze 7x AB 214, a dalších 6 bez udání typu vítěze ... ale to určitě není kompletní seznam. IRIAA za války ztratily velkou část ze svých 338 kusů, které byly dodány - dnes jich mají 49 ks.

A to vše pouze za použití kulometu nebo neřízených raket S-5, případně řízených protitankových AT-2 ... tedy bez specializované AA střely. Ty se na Mi-24 začaly integrovat v SSSR až v druhé polovině 80-tých let ... evidentně na základě vyhodnocení bojů Irácko-Íránské války. Nejprve R-60M, později IGLA a současně byla vyvíjena nová střela 9М120 Ataka, u které bylo použití proti vrtulníkům (vzdušným cílům) již přímo v zadání.

Pořád nechápu, co je tak obtížného pochopit, že pokud se bojuje, tak se bojuje se vším, a pokud bojovat s daným cílem lze, tak má smysl to cvičit

Skelet
Ano, máš pravdu.

4) výsadkový prostor byl idea, která se v praxi neuplatnila. Proto jej nástupci nemají, byť projekt Mi-40 s tímto počítal, stejně jako počítal se zadní střeleckou věží. No krom dopraváků se zadní střeliště nikde nepoužívá. Je to těžké, drahé, složité na ovládání. Zkrátka to přináší mnoho komplikací na málo výhod. U dopraváku prostě otevřu rampu, na tu si kecne maník s kuláskem a problém je vyřešen.

K diskutované variantě posílit roli Hindu jako "Gunship" zamontováním pod zadní část trupu věžičky s dálkově ovládaným kulometem... tipnu si, že konstruktéři nechtěli riskovat, že umístěním věže pod nádrž č. 3 by mohlo mezerou mezi USPU-24 a pancéřovaným trupem projít náhodná kulka, která která vznítí střelivo pro zadní střeleckou věžičku USPU-24, což u palivové nádrže možná by bylo příliš velké riziko.



Skeptik
Zajímavé... ta webovka je pod heslem ... Jsou detaily k soubojům v Irák-Irán či Sýrie-Izrael ( irácké resp. syrské Gazelle spolu s Hindy proti iránským dvoumotorovým resp. izraelským jednomotorovým Cobrám a Huey/Bell 212/214)? A jsou tam detaily jestli se utkaly libyjské Hindy s francouzskými Gazelle nad Čadem?




BTW:
Vcelku by mě zajímalo, kdo reálně používal Mi-24P v původní roli (tj. s asymetricky umístěným velkorážným kanonem, notabene umístěným na "nakloněné straně" Hindu).

Jsem si vědom, že v nynější době s nová generace Hindu vyrábí s 30mm kanonem, ale netuším jestli trup v oblasti uchycení 30mm kanonu je v současných Hindech stejný jako u těch na konci 80.-tých let.

zzz píše:tipnu si, že konstruktéři nechtěli riskovat, že umístěním věže pod nádrž č. 3 by mohlo mezerou mezi USPU-24 a pancéřovaným trupem projít náhodná kulka, která která vznítí střelivo pro zadní střeleckou věžičku USPU-24, což u palivové nádrže možná by bylo příliš velké riziko.

Je toto normální? On to má popsaný, dokonce česky, ale musí si tipovat:

S největší pravděpodobností mělo přitom jít o další věž typu USPU-24. Protože se ale konstrukčnímu týmu OKB M.L. Mila nepodařilo uspokojivě vyřešit problémy se zaměřováním takové zbraně, nakonec dal přednost podstatně jednoduššímu řešení v podobě manuálně obsluhovaného pohyblivě lafetovaného 12,7 mm kulometu typu NSVT-12,7 Útjos.

Zkoušky takto modifikovaného Mi-24V (Hind E) (rudá 43), který vešel ve známost jako Mi-24VD, se nakonec omezily jen na nevelký počet letů. Zástavba zmíněného střeliště totiž sebou přinesla výrazný posun těžiště, vzrůst již tak vysoké hmotnosti a v neposlední řadě též vzrůst aerodynamického odporu.
https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... l/mi-24vd/

Ataman
Hm... K tak "brilatnímu" názoru není co dodat.

slušné, hodně slušné

Ataman nerozčuluj sa, proste nekŕmte trola, to je celé.

Názor pana J. Špaček (nyní šéfuje pardubickému Centru leteckého výcviku) o Mi-24. Z hlediska datace jeho článku (1999) tipuji, že popisuje spíše zkušenosti s Mi-24V, který byl do socialistického ČSSR dodán s výkonějšími motory než s jakými byly dodány Mi-24D (a proto také byly Mi-24D vyřazeny z AČR nejpozději v roce 2003, tj. vesměs D-éčka odsloužily míň než 20 roků služby).

[quote="Jaroslav Špaček pro L+K 25-26/99 "JAK LÉTÁ MI-24?""]Pro bojové použití je "Hind" vybaven celkem širokou škálou účinného arzenálu zbraní. Pro obě u nás používané verze je nejzákladnější výzbrojí v přídi umístěný pohyblivý čtyřhlavňový rotační kulomet 9-A-624 ráže 12,7 mm a čtveřice raketnic UB-32 pro 4x32 neřízených raket S-5 ráže 57 mm. Proti zodolněným cílům jsou připraveny raketnice pro čtyři rakety ráže 122 mm. Obě verze mohou místo bloků nosit čtveřici pum ráže 100 nebo 250 kg, dvojici pum ráže 500 kg případně kombinace raketových bloků a pum. Nápad bombardování z vrtulníku se mi však zdá poněkud ztřeštěný. Modernější "véčko" dále pod křídly nosit čtyři raketnice B-8V-20 pro dvacet neřízených raket S-8 ráže 80 mm, dvojici kanonových kontejnérů UPK-23/250 s dvouhlavňovými kanony GŠ-23, kontejnery GUV s granátometem 9-A-669 nebo s dvojicí kulometů 9-A-622 ráže 7,62 mm a jedním kulometem 9-A-624, tedy stejným jako v přídi trupu. Při použití této kombinace výzbroje má vrtulník k dispozici celkem sedm kulometů s celkovou kadencí více než 30 000 ran za minutu. (...)Pro vlastní ochranu při přepravě malých výsadkových skupin je možná střelba z osobních zbraní či kulometů ráže 12,7 mm z předních šesti oken nákladní kabiny.

Menší přesnost střelby neřízenými raketami je dána tím, že vrtulník je při střelbě méně stabilní než letoun a i menší změna režimu s sebou nese změnu polohy vrtulníku vůči cíli. Pro působení proti plošným cílům, proti nimž jsou neřízené rakety především určeny, je však přesnost střelby dostačující. Vysokou přesností a účinkem v cíli se naopak vyznačují kanonová a kulometná pouzdra a granátomety. (...)

Obrovskou nevýhodou "Mi-dvacetčtyřky" je nemožnost působit se svými zbraněmi v noci a v přízemních výškách. Absence vyhledávacích a zaměřovacích systémů schopných vidět v noci, stejně jako brýlí pro noční vidění, činí tento vrtulník v noci neschopným skryté akce. Odstranění tohoto nedostatku je nejdůležitějším cílem modernizace "Hindu" ve všech zemích, které ji chtějí uskutečnit.[/quote]

Škoda, že pan Špaček se nevyjadřuje k přesnosti trupových zbraní Hindu D/E.

Těžko říct, jestli pan Špaček měl možnost porovnat střelbu z trupového (pohyblivého) půlpalcového rotačního kulometu v podtrupové věžičce ve srovnání s přesností zásahů Mi-24P vybaveného dvouhlavňovým (pevným) kanonem 30mm z boku trupu...
Nicméně v tehdejším období se z praxe zdá, že sověti (rusové) používali mix Hindů dle jejich trupové výzbroje: např. při nasazení sovětských (ruských) Hindů na Kavkazu byly prý ztráty Hindů s bočním 30mm kanonem vs. Hindy podtrupovým rotačním kulometem v poměru cca 2:1 (počítáno do podzimu 2000)

zzz píše:Ataman
Hm... K tak "brilatnímu" názoru není co dodat.

Zjevně máš problé porozumět textu! Je tam jeden převelice zoufalej povzdech a jedna informace, proč se nepodařilo realizovat vzad střílejíci výzbroj. Kde tam ksakru vidíš jakejkoliv nazor?

Atamane
Ano, mám spoustu chyb. A jsem ten nejhorší člověk (předpokládám), dle Tvé rétoriky.

Nebudu nahrazovat Tvoji lenost při čtení a vysvětlovat Ti, konkrétně proč považuji Tvůj názor za "brilantní". A toto mé chování vůči Tobě je naprosto správné a morální. Neboť zde na Palbě se chováš jako sobec ... aspoň já subjektivně vnímám, že ničím informačně bohatým jsi sem nepřispěl. Pokud změníš svůj dosavadní IMHO sobecký přístup, tak možná, možná se zamyslím jestli by si přece jen nezasloužil malou nápovědu, toho co Ti asi uniklo.

Víš jak "chytrému napověz, hloupého trkni".

Toto byla má poslední reakce na cokoliv jsi napsal. Protože možná Ti přece jen pomůže ve Tvém životě ta zpětná vazba, proč odrazuješ lidi svým sobectvím.

zzz píše:konkrétně proč považuji Tvůj názor za "brilantní".

V příspěvku, na kterýs reagovals, žádnej názor nebyl! Jak můžeš považovat za "brilantní" něco, co není?

zzz píše:že ničím informačně bohatým jsi sem nepřispěl.

A čímpaks přispěls ty?