Možno tam chcú mať všetko čo sa tam zmestí. Tento typ lode si cenia natoľko, že tam možno dajú všetko na čo nájdu miesto, len nech to zvýši jeho ochranu. AK-220 tam bude na 100 % , je to univerzálne delo s veľkou kadenciu, slušnou muníciou, jej zásobou a dosahom. Hermes to nenahradí, len doplní. Možno to je neštandardné, ale je to Ruské.No vezme sa to tak, že keď maš AK-630, Gibku nepotrebuješ. AK-630 je oveľa lepšie. (Ináč zmysel Gibky, Sadralu a pod. mi doteraz tu nikto poriadne neobjasnil.)
Keď máš Palmu - nepotrebuješ AK-630, lebo máš hneď dve. Navyše výkonné rakety.
A keď k nim dáš aj Hermes, nepotrebuješ ani AK-220 (ináč načo, keď - eskorta??).
Ivan Rogov je dobrý príklad, je to obdobná loď len väčšia. Doplnkové systémy - to je to čo píšeme. Rusko na "vzácne " lode nedáva len doplňujúce sa systémy , ale dáva tam aj podobné, ale schopné fungovať nezávisle. Chcú mať čo najviac obranných systémov.Ivan Rogov nie je dobrý príklad - mal zbrane aj na podporu výsadku a hlavne žiadna Palma nebola...
Kuznecov tiež nie - mal toho veľa, ale nie je tam to čo píšem - komplementárne systémy.
Není to dobrý příklad. Rogov a Mistral jsou dva zcela jiné typy...podobnost nestačí.rabo píše:Ivan Rogov je dobrý príklad, je to obdobná loď len väčšia.
Určite. Ja osobne si myslím, že Rusi majú pripravenú aj čisto PPO variantu týchto lodí s kontajnermi s Kalibrami, Ka-27 a stíhačmi ponoriek vypúšťanými z decku (najdeš to hlbšie vo vlákne)...Skeptik píše:Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?
POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.
rabo píše:Možno tam chcú mať všetko čo sa tam zmestí. Tento typ lode si cenia natoľko, že tam možno dajú všetko na čo nájdu miesto, len nech to zvýši jeho ochranu. AK-220 tam bude na 100 % , je to univerzálne delo s veľkou kadenciu, slušnou muníciou, jej zásobou a dosahom. Hermes to nenahradí, len doplní. Možno to je neštandardné, ale je to Ruské.
Použil si dva argumenty:rabo píše:Doplnkové systémy - to je to čo píšeme. Rusko na "vzácne " lode nedáva len doplňujúce sa systémy , ale dáva tam aj podobné, ale schopné fungovať nezávisle. Chcú mať čo najviac obranných systémov.
Aha.arten píše:Určite. Ja osobne si myslím, že Rusi majú pripravenú aj čisto PPO variantu týchto lodí s kontajnermi s Kalibrami, Ka-27 a stíhačmi ponoriek vypúšťanými z decku (najdeš to hlbšie vo vlákne)...Skeptik píše:Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?
POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.
Ale v tejto debate nejde o to. Ide o to načo pchať na lode veľa vzájomne zastupiteľných (a to aj pri výrazne horších TTD) systémov- primárne sa bavíme o PRO, sekundárne PL a PZ kapacita.
Ehm, prosím?Skeptik píše:Aha.Arten píše:Určite. Ja osobne si myslím, že Rusi majú pripravenú aj čisto PPO variantu týchto lodí s kontajnermi s Kalibrami, Ka-27 a stíhačmi ponoriek vypúšťanými z decku (najdeš to hlbšie vo vlákne)...
Ale v tejto debate nejde o to. Ide o to načo pchať na lode veľa vzájomne zastupiteľných (a to aj pri výrazne horších TTD) systémov- primárne sa bavíme o PRO, sekundárne PL a PZ kapacita.
Ale jak se dá v době míru určit, který systém bude za války účinnější?
Neplatí ve válce náhodou pravidlo, že: "čím víc hlavní na cíl pálí, tím větší je pravděpodobnost zásahu"???
Existuje spousta případů v historii, kdy zbraň či zbraňový systém, který vykazoval skvělé výsledky při testech na polygonu v reálném nasazení buď selhal, nebo spíše nenaplnil očekávání.arten píše:Ehm, prosím?
Akože neexistujú parametre a testy výzbroje?
Alebo je jedna hlaveň AK-630 viac ako dve rovnake u Palmy + rakety?
Alebo čo si tým vlastne chcel povedať?
To je asi ten nejzásadnější důvod. A s tím pak mohou souviset i další specifika...viz například početně a silově slabší námořnictva často tíhnou k tomu své lodě přezbrojit a částečně tak snížit rozdíl.Skeptik píše:Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.
Myslel som si, že podobnosť stačí. Skôr ide o ten stupeň a porovnanie def. výzbroje. V prípade výrazne ťažších, ale množstvom vrtuľníkov podobných lodí z bývalého VMF, je ten počet hlavňovej a raketovej výzbroje ešte väčší.Není to dobrý příklad. Rogov a Mistral jsou dva zcela jiné typy...podobnost nestačí.
Gibka nie je nezmysel.Je ľahká, malá, len opticky navádzaná, ovládaná jedným človekom. Keď nič nefunguje tak je to záložný obranný systém. Jej osadenie je prišróbovanie k palube. Už sa možno opakujem, ale AK-630 je malinká veža, fakticky len kanón s muníciou a nájdeš pre ňu skôr miesto ako pre Palmu.1. Ak máš povedzme priestor na 4 Palmy - ako ti zvýši ochranu nahradenie dvoch AK-630, alebo Gibkou?
2. Toto je zaujímavý argument, ale má zmysel, len ak na "doplnkové systémy" naozaj najdeš ďalšie miesto. To sa ale teda týka AK-630 (Gibka je nezmysel) a povedzme, že aj ten AK-220 by sa dal.
Ale ak to miesto nenájdeš, tak tam treba narvať to najlepšie a najuniverzálnejšie čo máš...
arten, chcel si opodstatnenie existencie Gibky (čo Ti chystám, strpenie) ale podstatné výhody rabo vystihol v jednej vete: Gibka si "nesie" všetko zo sebou, tie 2 či 3 bloky elektroniky vopcháš do najbližšej montážnej krabice ktorá je na palube... + tá výhoda že ju obslúži hociktorý člen posádky bez pomoci a súčinnosti ďalších členov posádky, to už aj AK-630 má vyššie nároky - musí byť napojená na prehľadový radar a strelecký počítač(ak ho nemá v sebe), teda na obsluhu treba viac ľudí a trochu opravím raba - tá vežička čo vidíš je len asi 25% systému - zbytok je pod palubou(3000 nábojov v "magazine" je slušná váha a ešte viac na objem) + servopohony a hydr. systém. Ostatné systémy - počnúc oprávnene ospevovanou Palmou - sú len ako špička ľadovej kryhy, na palube vidíš tak 10% ale 90% systému sa skrýva pod palubou. O náročnosti na súčinnosť posádky ani nehovorím. Pritom Palma, hocako výkonná je len systém blízkej PVO a PRO, Hermes M(M v tomto prípade znamená -morskoj-) je od počiatku vyvíjaný ako systém stredného dosahu, konkrétne do 40 km.1. Ak máš povedzme priestor na 4 Palmy - ako ti zvýši ochranu nahradenie dvoch AK-630, alebo Gibkou?
2. Toto je zaujímavý argument, ale má zmysel, len ak na "doplnkové systémy" naozaj najdeš ďalšie miesto. To sa ale teda týka AK-630 (Gibka je nezmysel) a povedzme, že aj ten AK-220 by sa dal.
Ale ak to miesto nenájdeš, tak tam treba narvať to najlepšie a najuniverzálnejšie čo máš...
Gibka nie je nezmysel.Je ľahká, malá, len opticky navádzaná, ovládaná jedným človekom. Keď nič nefunguje tak je to záložný obranný systém. Jej osadenie je prišróbovanie k palube. Už sa možno opakujem, ale AK-630 je malinká veža, fakticky len kanón s muníciou a nájdeš pre ňu skôr miesto ako pre Palmu.
Je to takové nešťastné srovnání. A u těch dalších (patrně jsi myslel Moskvu atp.) ještě více. Jak říkám, Rogov a Mistral jsou dvě odlišné kategorie v rámci širší oblasti výsadkových plavidel. Takže asi takhle - nepokládal bych to do roviny "větší plavidlo vyžaduje větší výzbroj", ale ponechal prostě v linii že Rusové mají tendenci své lodě vybavit po střechu. Každý blok/stát má odlišný přístup, takže říci, že ten má lodě slabě vyzbrojené a ten výborně není úplně to pravé ořechové. To už je vyloženě záležitost doktríny atp.rabo píše:Myslel som si, že podobnosť stačí. Skôr ide o ten stupeň a porovnanie def. výzbroje. V prípade výrazne ťažších, ale množstvom vrtuľníkov podobných lodí z bývalého VMF, je ten počet hlavňovej a raketovej výzbroje ešte väčší.
Palma ja neospevujem, naopak. Má horšie TTD ako Kaštan, osobne sa teším na Pancir M. Ale má nejaké výhody a tou je presne to že Palna nepotrebuje penetrovať palubu, ako hovorí Rabo "našrubuje sa" - teda skutočne to čo vidíš je celá Palma. A má polovičnú hmotnosť ako Kaštan.absik píše:
arten, chcel si opodstatnenie existencie Gibky (čo Ti chystám, strpenie) ale podstatné výhody rabo vystihol v jednej vete: Gibka si "nesie" všetko zo sebou, tie 2 či 3 bloky elektroniky vopcháš do najbližšej montážnej krabice ktorá je na palube... + tá výhoda že ju obslúži hociktorý člen posádky bez pomoci a súčinnosti ďalších členov posádky, to už aj AK-630 má vyššie nároky - musí byť napojená na prehľadový radar a strelecký počítač(ak ho nemá v sebe), teda na obsluhu treba viac ľudí a trochu opravím raba - tá vežička čo vidíš je len asi 25% systému - zbytok je pod palubou(3000 nábojov v "magazine" je slušná váha a ešte viac na objem) + servopohony a hydr. systém. Ostatné systémy - počnúc oprávnene ospevovanou Palmou - sú len ako špička ľadovej kryhy, na palube vidíš tak 10% ale 90% systému sa skrýva pod palubou. O náročnosti na súčinnosť posádky ani nehovorím. Pritom Palma, hocako výkonná je len systém blízkej PVO a PRO, Hermes M(M v tomto prípade znamená -morskoj-) je od počiatku vyvíjaný ako systém stredného dosahu, konkrétne do 40 km.
Takže je opodstatnená existencia všetkých 3 menovaných - Hermes - systém prvého "kontaktu", Palma na všetko v okruhu 10 - 15 km a Gibka ako systém poslednej pomoci(emergency) pod 3 km.....
Nedělá se z toho náhodou něco, co to není? Tj. systém poslední pomoci se nerovná protiraketový systém. Představ si to jako evoluci 12,7mm kulometu nebo 20mm Oerlikonu, pokud použiju západní příměr. Cílem jsou dle mého letouny a vrtulníky, které by se přimotaly/pronikly na patřičnou vzdálenost, ne řízené střely...ostatně každý útočník přeci automaticky nemusí nést protilodní rakety.arten píše:"Gibka ako systém poslednej pomoci" znie dobre, ale nie je to tak. V podstate problém vidím v tom, že to nie je veľmi proti čomu použiť.1. Dosah systémov je okolo 5, max 6 km, pričom dosah už aj najlahších PLo RS je od 8km. Čiže nie je dôvod aby sa akékoľvek lietadlo, alebo vrtuľník čo i len priblížili účinnému dosahu týchto systémov (iba ak omylom). Letúňe teda vypadávajú.2. Tieto systémy sú schopné postreľovať ciele do cca 300m/s. Tým pádom vypadávajú všetky moderné Čínske a Ruské nad zvukové a všetky vysoko podzvukové strely - jednoducho ich nevedia zasiahnúť.3. Pravdepodobnosť zásahu lietadla sa pri týchto systémoch uvádza na úrovni 0,5. Na zásah sa požaduje buď dotyk z cieľom, alebo aspoň veéľmi blízky prelet (tuším 0,4m - Gibka). Teraz - akú veľkosť a akú IČ stopu majú podzvukové RS? Ja pravdepodobnosť zásahu takej RS odhadujem niekde na 0,25. No a aozaj by si chcel na lodi systém "poslednej záchrany" s pravdepodobnosťou 25%?
Polare, Oerlikony sa používali, lebo v tej dobe lietadla boli v ich dosahu. Dnes nemajú dôvod sa natoľko priblížiť. Ak samozrejme nerátame dnes tak mimoriadne nepravdepodobnú možnosť, že by niekto na lode útočil bombami :-)Polarfox píše: Nedělá se z toho náhodou něco, co to není? Tj. systém poslední pomoci se nerovná protiraketový systém. Představ si to jako evoluci 12,7mm kulometu nebo 20mm Oerlikonu, pokud použiju západní příměr. Cílem jsou dle mého letouny a vrtulníky, které by se přimotaly/pronikly na patřičnou vzdálenost, ne řízené střely...ostatně každý útočník přeci automaticky nemusí nést protilodní rakety.
No na Falklandech se bomby normálně používaly. A ne bez úspěchu.arten píše:Polare, Oerlikony sa používali, lebo v tej dobe lietadla boli v ich dosahu. Dnes nemajú dôvod sa natoľko priblížiť. Ak samozrejme nerátame dnes tak mimoriadne nepravdepodobnú možnosť, že by niekto na lode útočil bombami :-)
Takhle, já netvrdím, že to není určeno také jako protiraketový prostředek, o tom není pochyb. Ale spektrum možných ohrožení je větší než jen protilodní rakety a je to univerzální protivzdušný systém krátkého dosahu. To už rovnou můžeš říci, že když na německé Gepardy (Classe 143A) namontovali RIM-116 RAM, tak nechtěli dát těmto malým plavidlům alespoň nějakou rozumnou dostupnou protivzdušnou ochranu, ale že počítali jen a pouze s protiraketovou.arten píše:Polare, Oerlikony sa používali, lebo v tej dobe lietadla boli v ich dosahu. Dnes nemajú dôvod sa natoľko priblížiť. Ak samozrejme nerátame dnes tak mimoriadne nepravdepodobnú možnosť, že by niekto na lode útočil bombami :-)
