HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

[Alfik]

Drobnosti:
1) Pokud vím, tak Brno má jméno doloženo jako odvozené od Eburodunum. Mýlím se? Jsou nové poznatky, mě neznámé?
2) Pokud vím, tak "jakýsi" či "nějaký" se používalo spíše u ne úplně známého jména, než u podřízenosti. Prostě kronikář si nebyl jistý, zda je jméno správně. Opět, mýlím se?

[kacermiroslav]

Drobnosti:
1) Pokud vím, tak Brno má jméno doloženo jako odvozené od Eburodunum. Mýlím se? Jsou nové poznatky, mě neznámé?
2) Pokud vím, tak "jakýsi" či "nějaký" se používalo spíše u ne úplně známého jména, než u podřízenosti. Prostě kronikář si nebyl jistý, zda je jméno správně. Opět, mýlím se?

1/ Eburodunum je latinské pojmenování. Ve slovanštině je název Brna odvozen od hradu/hradiště: jmenný tvar přídavného jména brnný – „hliněný“, odvozený od podstatného jména brn – „hlína, kal, špína“. Hrad tak byl pojmenován podle polohy na hlinitém místě (vrchu).
2/ Výraz "jakýsi" byl například používán i pro Pribinova syna Kocela. Přičemž Kocel musel být tehdejším franckému vedení dobře znám, když žil 30 let jako syn vazalského knížete Pribiny v Panonii. Výraz "jakýsi" je použit u Kocela v roce 861.

[Heiss]

A práve aj ten dvojpoľný systém, on bol dostatočný na ukrajinských černozemiach. No a kde máme až do 40% černozeme, práve v okolí Nitry a Trnavy.
Ja tvrdím, že centrom bola Nitra a okolie, lebo dokázala vyprodukovať najviac prebytkov.

V tom případě asi chápu, i když raně středověké centrum bych takhle asi nedefinoval a nevím jak doložit HDP jednotlivých oblastí.

A prečo by zástupca a kráľ mali byť inde? No lebo kráľ kočuje po panstve. Ale správa si vyžaduje jeden oporný bod, kde sa môže každý obrátiť, veď ako má vedieť vladyka z Tekova, kde je práve panovník, keď potrebuje rozsúdiť.

To by dávalo smysl, ale pramen vyloženě hovoří o tom, že kníže má své vlastní sídlo, takže ho považuje za usedlého panovníka.

[kacermiroslav]

A práve aj ten dvojpoľný systém, on bol dostatočný na ukrajinských černozemiach. No a kde máme až do 40% černozeme, práve v okolí Nitry a Trnavy.
Ja tvrdím, že centrom bola Nitra a okolie, lebo dokázala vyprodukovať najviac prebytkov.

V tom případě asi chápu, i když raně středověké centrum bych takhle asi nedefinoval a nevím jak doložit HDP jednotlivých oblastí.

A prečo by zástupca a kráľ mali byť inde? No lebo kráľ kočuje po panstve. Ale správa si vyžaduje jeden oporný bod, kde sa môže každý obrátiť, veď ako má vedieť vladyka z Tekova, kde je práve panovník, keď potrebuje rozsúdiť.

To by dávalo smysl, ale pramen vyloženě hovoří o tom, že kníže má své vlastní sídlo, takže ho považuje za usedlého panovníka.

Celá Jižní Morava byla v době ranného středověku dosti úrodná a nezalesněná. Argument, který Juraj uvádí, je velice chabý. Navíc bylo běžné, že zemědělská produkce se používal v blízkém okolí. Holt v té době neměli ledničky:-) Takže kolem každého většího centra fungovalo zemědělství a chov skotu. Pro zajímavost dávám mapu obchodní tras. Je zajímavé, že přes Nitru šla jen jedna cesta a to ještě vedlejší. Hlavní Jantarová cesta vedle podél řeky Moravy skrz hradiště jako Mikulčice, Staré Město a další.

Mimochodem, oponenti pořád nedokázali vysvětlit ty písemné arabské zdroje, které hovoří o dvou městech s tím, že jedno je na východě a v tom druhém bydlí "císař". Ztotožnit Zobor s tím hlavním městem Džrwáb je holý nesmysl!

[kacermiroslav]

Docela hezké srovnání velikostí různých center v porovnání s velkomoravským Starým Městem. Napovídá to o významu tohoto centra s aglomerací odhadovanou od 250 ha do 450 ha. Samozřejmě, ne všechny objekty byly umístěné za opevněním. Viz. například poloha Sady a řada dalších.

[Alfik]

1/ Eburodunum je latinské pojmenování. Ve slovanštině je název Brna odvozen od hradu/hradiště: jmenný tvar přídavného jména brnný – „hliněný“, odvozený od podstatného jména brn – „hlína, kal, špína“. Hrad tak byl pojmenován podle polohy na hlinitém místě (vrchu).
2/ Výraz "jakýsi" byl například používán i pro Pribinova syna Kocela. Přičemž Kocel musel být tehdejším franckému vedení dobře znám, když žil 30 let jako syn vazalského knížete Pribiny v Panonii. Výraz "jakýsi" je použit u Kocela v roce 861.

1) Ale Eburodunum bylo keltské oppidum z doby kdy někde severně od něj (a tzn. u nás ) položil život ten cézar co byl zabitý ve filmu o tom zápasníkovi.
Kaj že do Slovanů... celá staletí!
2) Rozumím. Díky.

[Koba]

A co když nic jako trvalé hlavní město neexistovalo? Byl to možná spíš kmenový svaz se svými lokálními knížaty a "předsedou", který svolával sněmy rovnoprávných účastníků. Asi jako za Zrzavého Orma? Náboženské centrum nemuselo být totožné s politickým. Na Rujaně taky byla ústřední svatyně pro vícero slovanských kmenů. Rozstříštěnosti by odpovídalo i relativně snadné rozvrácení Uhry?

[kacermiroslav]

1/ Eburodunum je latinské pojmenování. Ve slovanštině je název Brna odvozen od hradu/hradiště: jmenný tvar přídavného jména brnný – „hliněný“, odvozený od podstatného jména brn – „hlína, kal, špína“. Hrad tak byl pojmenován podle polohy na hlinitém místě (vrchu).
2/ Výraz "jakýsi" byl například používán i pro Pribinova syna Kocela. Přičemž Kocel musel být tehdejším franckému vedení dobře znám, když žil 30 let jako syn vazalského knížete Pribiny v Panonii. Výraz "jakýsi" je použit u Kocela v roce 861.

1) Ale Eburodunum bylo keltské oppidum z doby kdy někde severně od něj (a tzn. u nás ) položil život ten cézar co byl zabitý ve filmu o tom zápasníkovi.
Kaj že do Slovanů... celá staletí!
2) Rozumím. Díky.

Eburodunum je galský název pro tři lokality s tím, že jednou z nich je Brno.V době ranné slovanské v Brně nebylo hradiště. Aspoň o to, nejsou záznamy. Velkomoravské hradiště v Brně je spojované s Líšní. Takže název je přenesený podle všeho.

To by ale odporovalo dobovým arabským pramenům, které zmiňuji jasné centrum. Navíc, někde panovník musel mít umístěnou rodinu. Centrum bylo, otázkou je, kde. Podle písemných pramenů víme, že tím centrem nebyla Nitra.

[Heiss]

A co když nic jako trvalé hlavní město neexistovalo? Byl to možná spíš kmenový svaz se svými lokálními knížaty a "předsedou", který svolával sněmy rovnoprávných účastníků. Asi jako za Zrzavého Orma? Náboženské centrum nemuselo být totožné s politickým. Na Rujaně taky byla ústřední svatyně pro vícero slovanských kmenů. Rozstříštěnosti by odpovídalo i relativně snadné rozvrácení Uhry?

Neexistence jednoho hlavního města je typická pro karolinský svět, nicméně v raném středověku existovaly i útvary, které měly jedno politické centrum. Zejména jde o Langobardy v Itálii, jejichž králové tradičně sídlili v Pavii a Avary v Panonii, kde z pramenů vyplývá, že kagan sídlil na místě zvaném hrynk nebo campus.

V případě Langobardů to pak znamenalo, že Karlu Velikému stačilo dobýt Pavii, aby je připravil o nezávislost, v případě Avarů pak víceméně dvojí vyplenění hrynku v letech 795 a 796 znamenalo velký otřes pro stabilitu a moc avarské říše. Určité paralely by bylo v tomto ohledu možné najít i na Moravě (skrze Svatoplukovu dvojí zradu a boj o jedno z hradišť, kdy se přidal na stranu obránců, i když slíbil Frankům, že jim pomůže Moravu ovládnout), ale tyto události je možné interpretovat tak, že se Moravané bránili v hradišti, které Frankové potřebovali dobýt, aby mohli pokračovat dále do nitra jejich říše; např. v Mikulčicích nebo na Pohansku, kde se sice o funkci hlavního města uvažovat dá, ale konkrétní důkazy podle mě chybí.

Vzhledem k obecné posedlosti velkomoravské elity čímkoli franckým si myslím, že spíše preferovali střídání sídel podle toho, kde zrovna čelili problémům, nebo alespoň v dobách územní expanze a konsolidace říše. I z franckých pramenů, ve kterých jejich panovníci obléhají moravská knížata na různých místech, se zdá, že kníže neměl jen jedno trvalé sídlo.

Každopádně, Morava nebyla kmenovým svazem. Jednak v pramenech chybí jakýkoli sněm, na kterém by byly reprezentovány všechny části svazu, jednak se v nich ostatní knížata nacházejí v podřízeném postavení vůči moravskému vládci (např. skrze to, že se nechávají na jeho přání pokřtít jako kníže Vislanů a Čechů).

Neznamená to však, že by nad nimi měl moravský kníže absolutní kontrolu, což se projevuje na samém sklonku existence říše. Například Čechy se odtrhly ještě v devadesátých letech, tedy poměrně dlouho předtím než se tradičně považuje za rok pád Velké Moravy; vzhledem ke geografii střední Evropy to patrně znamenalo i ztrátu Srbska. Další věc je ta, že ani prameny o Moravě nikdy nehovoří jako o konfederaci.

Kolaps kvůli decentralizaci by po sobě zanechal jednotlivá centra, což ale neplatí pro Moravu, kde se z nějakého důvodu komplexní politická struktura na počátku desátého století hroutí.

Rujána je z pohledu Velké Moravy docela atypická v tom, že skutečně kombinovala politickou a náboženskou moc (z dnešního pohledu, jak se tehdejší lidé dívali na naši dichotomii světská–náboženská je druhá věc) na jednom místě. Arkona se vyšvihla na vedoucí pozici v rámci lutického svazu poté, co byla na konci šedesátých let vypleněna svatyně v Retře, ale lutický svaz si víceméně zachoval svou strukturu, i když Ratary jakožto prominentního člena spolku nahradili Ránové. Rujánský kníže je ale v pramenech upozadňován a roli politických vůdců zaujímají Svatovítovi kněží.

[kacermiroslav]

1) Ale Eburodunum bylo keltské oppidum z doby kdy někde severně od něj (a tzn. u nás ) položil život ten cézar co byl zabitý ve filmu o tom zápasníkovi.
Kaj že do Slovanů... celá staletí!
2) Rozumím. Díky.

1/ Eburodunum je například ve Švýcarsku, Yverdon-les-Bains. A ano, v Brně a nejbližším okolí známe více lokalit spojených s Kelty, například Brno-Dolní Heršpice a Brno-Horní Heršpice, Trnitá, Brno-Maloměřice atd.

[Alfik]

1/ Eburodunum je například ve Švýcarsku, Yverdon-les-Bains. A ano, v Brně a nejbližším okolí známe více lokalit spojených s Kelty, například Brno-Dolní Heršpice a Brno-Horní Heršpice, Trnitá, Brno-Maloměřice atd.

Jojo, dík, já jen že jsem si myslel že Brno je odvozeno od tohoto jména, které se objevuje v lat. spise - popisu války na (dnes) našem a rakouském území. Ne-li, v pohodě

[kacermiroslav]

Jojo, dík, já jen že jsem si myslel že Brno je odvozeno od tohoto jména, které se objevuje v lat. spise - popisu války na (dnes) našem a rakouském území. Ne-li, v pohodě

Zatím je obecně přijímána ta verze, kterou jsem uvedl výše, tj. podle hliněného kopce. Ale kdo ví, jak to bylo skutečně. Tohle se asi prostě nedá s jistotou nikdy říct. Jedině, že by archeologové vykopali nějakou cedulku s tehdejším názvem, protože i písemné prameny zřejmě poprvé Brno zmiňují k roku 1091 v Kosmově kronice.

[Alfik]

Jasně. Ovšem s písemnými prameny je to taky občas divoké
Jeseník kde bydlím je poprvé zmíněn v r. 1267, ovšem v listině kde vdova po fojtovi žádá zřizovatele, aby jí našel někoho komu by fojtství prodala.
Násl. byl vyslán účetní, který to ohodnotil (jeho vyčíslení se taky dochovalo), a z toho vyplývá, že to město muselo už dlouho fungovat, protože vyčíslil výtěžek zlatých dolů na poměrně vysokou hmotnost "výtečného" (tedy vykopávaného) zlata...za pár dní by iks ypsilon štol nevyrazili
A taky byla spousta míst po něčem jako válka či epidemie, či naopak kvůli opuštění vojsky, přerušena a zmínky jsou až po opakovaném obydlení. Ostatně o tom e tu hádáte už chvíli

[Zemakt]

Cheb je poprvé zmíněn v roce 1061, přičemž už od devátého století zde bylo slovanské hradiště (na místě dnešní falce). Jen těžko lze zasadit do tohoto mezidobí nějaké pusté vákuum. Spíše pak kontinuitu.

[kacermiroslav]

V úvodu článku jsem napsal body, které při otázce hledání centra Velké Moravy, je potřeba rozebrat a posoudit. Samozřejmě nechci se opakovat, ale doporučuji případným oponentům se na to podívat a hledat argumenty pro svou verzi. Jinak podotýkám, že tyto atributy mocenského centra nejsou z mé hlavy. Je to běžný postup historiků a podle mě zcela logický. Nelze tak vytáhnout jen jeden bod v kterém daná lokalita vyniká, ale je nutné to porovnávat komplexně. A samozřejmě se bavíme v rovině aktuálních znalosti, nikoliv typu, že jednou se někde něco velkého vykope. Proto bud i rád, pokud někdo má nějaká data, které se dají použít. Já ty své vložil v úvodu, ale mám i nějaké novější.

Předpokládané atributy mocenského centra (bez rozlišení důležitosti):
1. Výběr lokality
2. Zdroje vody, orné půdy, lesy (stavební materiál, topné dřevo atd.)
3. Rozsah opevněné části, systém obrany
4. Existence vojenské knížecí družiny
5. Sídlištní aglomerace, počet obyvatel
6. Strategická poloha (dálkové obchodní cesty, terén, snadná obrana, poloha vůči sousedům atd.), infrastruktura
7. Přítomnost knížecího paláce
8. Přítomnost církevních staveb a jejich počet, velikost, význam
9. Přítomnost církevních škol (nartexy)
10. Přítomnost vlastnických kostelů (velmožských)
11. Písemné prameny
12. Archeologické vykopávky v podobě hrobů bojovníků (meče, sekery)
13. Nálezy železných depotů
14. Ostatní

[kacermiroslav]

3/
Přikládám srovnání velikosti sídlištních aglomerací Nitry a Starého Města/Uherské Hradiště. Dobré je všimnout si šrafovaných ploch, které jsou doložené jako osídlené. Ne vždy totiž platilo, že celá opevněná plocha byla využívána jako obydlená zóna. Příkladem může být nitranský Zobor, který se podle všeho využíval jen v době ohrožení, kdy se za jeho hradby mohli schovat lidé z okolních vesniček a mohli s sebou vzít i chovná zvířata, která měla samozřejmě svou cenu.

STARÉ MĚSTO/UHERSKÉ HRADIŠTĚ
Celková IDENTIFIKOVANÁ délka Christianova valu včetně na něj navazujících staveb tak musela dosahovat délky přes 2.000 metrů, což ale vůbec nemusí být finální. Naopak. Stačí si totiž spočítat skutečně opevněnou část. Pokud si vezmeme vzdálenost protilehlých valů, které tvoří oblouk obepínající celou tuto aglomeraci, tak dojdeme k číslu 3,15 kilometrů. Změřenou vzdálenost vynásobíme polovinou Ludofova čísla a vyjde nám délka opevnění 4,95 km, což představuje plochu půlkruhu o výměře 389,7 hektarů! Nicméně ve skutečnosti se nejednalo o přesný půlkruh, ale protažený ovál, či jak to přesně nazvat, který byl navíc zvlněný. Opevněná plocha pravého říčního meandru tehdejšího toku tak ve skutečnosti dosahovala výměry 450 hektarů. K tomu je ještě potřeba započítat osídlenou a opevněnou plochu ostrova sv. Jiří a dostáváme se k ploše přesahující 500 ha! Profesor Vilém Hrubý pak předpokládá, že opevněná byla i sadská ostrožna Derfla (církevní centrum Sady), čímž celková opevněná plocha vzroste na neuvěřitelných 600 hektarů. Samozřejmě celá tato opevněná plocha nebyla plně zastavěná. Skutečný rozsah aglomerace tak musí prokázat až další archeologické vykopávky. Pokud si vezmeme souvislé osídlení, tak bylo za hradbami cca v rozsahu 50/60% z celkové plochy. Alespoň podle dosavadních znalostí.

NITRA
K významu Nitry uvádza Drahoslav Hulínek v Historickej Revue 11-12 2006, že "v období veľkomoravského štátu ju okrem neopevnených
 sídlisk remeselno-výrobného alebo poľnohospodárskeho charakteru tvorilo hradisko centrálneho významu na nitrianskom hradnom kopci. Jeho súčasťou bolo
pravdepodobne aj predhradie Na vŕšku (prípadne to bolo samostatné hradisko)
a dve opevnené sídliská s možnou strážnou funkciou na polohách Lupka a Martinský vrch. Ako útočisko sa možno využívalo pôvodom praveké hradisko na vrchu
Zobor a na polohe Šibeničný vrch.

Jadrom nitrianskej sídliskovej aglomerácie bol osídlený priestor neagrárneho charakteru, ktorý predstavovali polohy hrad (v podstate celý hradný kopec), Na vŕšku a areál dnešného Starého mesta. V nitrianskej sídliskovej aglomerácii sa podľa doterajších zistení nachádzalo 18 neopevnených sídlisk a 13 pohrebísk z 9. - 10. storočia. Podľa slovenského archeológa Mateja Ruttkaya môžeme o včasnostredovekej Nitre konštatovať, že „územie dnešného hradu (vtedajšieho hradiska) až po tržnicu a od ulice Fraňa Mojtu po Párovskú ulicu tvorilo jednu veľkú sídliskovú aglomeráciu, ktorú možno bez zaváhania porovnať s najväčšími dobovými stredoeurópskymi metropolami".

Nitra jako taková nebyla tvořená jednou velkou pevností, jako to je v případě Staré Města, ale několika hradišti, s tím, že některá byla jen strážní a některá se využívala jen v případě ohrožení, jako ZOBOR. Níže uvedená data o velikosti jednotlivých opevněných částí jsem vzal kromě jiných podkladů ze slovenských stránek hradiska.sk. Celková opevněná plocha bez rozlišení, jestli se jedná o strážní, či jen dočasné útočiště, je něco mezi 51,6 - 55 ha. Vlastní sídlištní aglomerace se rozkládala jak za hradbami některých z těchto hradišť, ale často mimo hradby. Je tu pak řada menších neopevněných sídlišť. Viz. mapa Nitry (kolečka).

Nitra hrad - cca 13 ha
Borina - malé strážní hradiště, výměru jsem zatím nedohledal.
Martinský vrch - cca 20 ha
Lupka - cca 3,6 ha
Zobor - cca 15 ha

[kacermiroslav]

5/
V předchozím příspěvku jsem srovnával velikost opevnění, kde jasně vyplývá, že opevněná část Starého Města je výrazně větší, než to bylo v případě Nitry. Logicky se z toho dá vyvodit, že i počet obyvatel sídlištní aglomerace Starého Města vs. Nitry hraje v prospěch Starého Města. Pokud tedy budeme vycházet z toho, že velikost obydlí (nejedná se samozřejmě o nějaké typizované stavby) bude ve Starém Města i Nitře přibližně stejný, tak opět sídlištní aglomerace Starého Města je asi 5x větší, než v případě Nitry a jejího zastavěného prostoru. Z toho se dá vyvodit, že i počet obyvatel v případě Starého Města bude přibližně 5x větší. Samozřejmě v obou lokalitách se toho dá do budoucna ještě hodně najít, ale podmínky jsou de facto stejné, tj. obě lokality jsou nepřetržitě zastavěné a archeologický průzkum je tak omezený.

Ve Starém Městě u Uherského Hradiště se pak předpokládá, že mohlo před rokem 900 žít kolem 5.000 až 6.000 lidí, tedy stejný počet, jaký mělo Uherské Hradiště v roce 1921 (Hrubý 1955, 294; 1965, 353). Jen pro zajímavost ruské město Kyjev dosáhlo počtu 4.000 obyvatel až teprve ve 14. století. Nějakých 1.500 obyvatel pak měly například České Budějovice také v průběhu 14. století. Není tedy pochyb o tom, že Staré Město patřilo mezi nejlidnatější lokality 9. století, což podtrhuje obrovská sídlištní aglomerace. Takováto aglomerace se zatím ještě u žádného ze slovanských hradišť ve střední Evropě nepodařila odkrýt a navíc jak už jsem psal v bodě o opevnění, tak tato celá aglomerace byla dokonce opevněná tzv. Christianovým valem!!! Takové velkorysé řešení se opravdu nikde jinde nevidí. K tomu je ještě potřeba zohlednit zázemí celé aglomerace, kde v okruhu 10 kilometrů kolem Starého Města a Uherského Hradiště máme ve spojitosti s 9. stoletím doloženou existenci téměř 70 venkovských sídel a desítek pohřebišť.

[Juraj Tichý]

Juraj napsal:
Takže Metod sedel kde? A kto Metoda nahradza po jeho smrti?
Nebol len arcibiskupom Moravskym, ale aj všetkych Slovanov a panonie, ako rozhodol Hadrian, z coho bol neskôr problém s Nemcami. Preto Jan VIII potvrdzuje Metoda v pozícii arcibiskupa a zároveň dosadzuje Nemca Vichinga do Nitry.
Z Rima Metod v 881 odchádza do Konstanstinopola a tak sa neda hovoriť o sidle Metoda na Morave, 885 umiera. Mame len zriadené biskupstvo v Nitre. Kam sa nám stratilo arcibiskupstvo moravské?

Není pochyb o tom, že Vishing a Metoděj nepůsobí na stejném místě. To prostě odporuje všemu.

Nie je pochýb nw základe čoho? Odporuje to čo mu? Tvojej viere, ze v Nitre to nebolo?
Zdroje a dôkazy, prosím.

Ty tvrdíš, že na základě volby Vishinga biskupem v roce 880 v Nitře, musí Nitra být tím centrem.

Áno, tvrdím že pápežovi a na najviac záležalo, kto bude biskupom v Nitre.

Já za použití dobových pramenů včetně papežské buly dokazuji, že Metoděj sídlil jinde. V této fází není důležité kde, ale víme, že to nebyla Nitra.

To vôbec, lebo sa to tam nepíše, ze Metod nesidli v Nitre.
Práve naopak, Metodovi, už vo vysokom veku, síce pápež potvrdzuje že je arcibiskup, lebo ho tak vymenoval predchádzajúci pápež a pápež sa NIKDY nemýli (dodnes sa biskupi odvolavaju a dalej su biskupmi -emeritnymi). Čiže muselo mu byť potvrdené že je biskupom, lebo dogmy, ale zároveň sa určuje kto bude pápežsku moc vykonávať a kde.

Pokud sáhneme po dalších datech, tak Metoděje i jeho nástupce Jana máme dle písemných zdrojů hledat ve Veligradě. Nikoliv Nitře.

A ja tvrdím, ze lokalita je súčasťou dnešnej nitrianskej aglomerácie.
Veligrad = veľký hrad. Nie je mestom, je opevnenou štruktúrou, lebo ako píše tvoj zdroj, vladcovia žijú cez zimu na hradoch.

Metoděj v roce 885 na nitranského biskupa Vishinga uvalil klatbu. Ten aby se jí zbavil se odebral do Říma. Těžko si představit, že by se toto dělo na jednom místě v Nitře.

To si nijako neodporuje. Najväčšie spory máš s ľuďmi, ktori su ti najbližšie. Máme nejaký dôkaz, ze by si Metod niekam volal pred exkomunikáciu na vypočutie? Tak ako pápež si predvolal Cyrila a Metoda? Ze predtým bol Viching predvolaný?

Juraj napsal:
Začíname u Pribinovej Nitry, arcibiskup Adalram navstivil Nitru, papez zriadil biskupstvo v Nitre,.. Ešte mame sucasnikmi pomenovanu Dovinu, Brezalauchspurch.
Co nám chýba a nemá odložený názov. Čím to je, že žiaden zdroj nemenuje priamo centrum Moravanov, ak ním nie su vyššie pomenované?
Velegrad sa prvýkrát spomina az v roku 1141 a nieje teda ani v papezskej bule z 880, ani nikde inde a časť českých historikov považuje nazov Velehrad za vymysel z 14.storocia.
Zvláštne že? Menujú sa centrá, ktoré nie su "hlavným" mestom a na to "hlavne" sa dako v listinách zabudne.

Opět Juraji dost fabuluješ. Hlavní město Velké Moravy je opakovaně zmiňované například v dobových arabských zdrojích. Zřízené biskupství v Nitře v roce 880 bylo zřízeno na Metodějův a Svatopluků pokyn s tím, že spadalo pod arcibiskupství řízené Metodějem z jiného místa, než z Nitry. Velegred je zmiňován v mnohem více zdrojích.

Čím fabulujem.
Tvoje arabské zdroje hovoria, že vládca sídli na Džrvab, Chrvab. Co je najskôr grad, dnes po našom hrad. Ten mohol byť aj na území dnešnej Nitry. Lebo vládca vladcov (alebo aj knieža kniežat, co by naznačovalo stále svojím spôsobom kmeňové riadenie) sídli uprostred zeme Slovanov.

[Juraj Tichý]

3/
Přikládám srovnání velikosti sídlištních aglomerací Nitry a Starého Města/Uherské Hradiště. Dobré je všimnout si šrafovaných ploch, které jsou doložené jako osídlené. Ne vždy totiž platilo, že celá opevněná plocha byla využívána jako obydlená zóna. Příkladem může být nitranský Zobor, který se podle všeho využíval jen v době ohrožení, kdy se za jeho hradby mohli schovat lidé z okolních vesniček a mohli s sebou vzít i chovná zvířata, která měla samozřejmě svou cenu.

prečo potom nesrafujes aj na mape Nitry? A asi 2/3 osídlenia na mape vobec nie je a tieto plochy, Drážovce, Chrenová, Krškany,... tam vôbec nie sú.

STARÉ MĚSTO/UHERSKÉ HRADIŠTĚ
Celková IDENTIFIKOVANÁ délka Christianova valu včetně na něj navazujících staveb tak musela dosahovat délky přes 2.000 metrů, což ale vůbec nemusí být finální. Naopak. Stačí si totiž spočítat skutečně opevněnou část. Pokud si vezmeme vzdálenost protilehlých valů, které tvoří oblouk obepínající celou tuto aglomeraci, tak dojdeme k číslu 3,15 kilometrů. Změřenou vzdálenost vynásobíme polovinou Ludofova čísla a vyjde nám délka opevnění 4,95 km, což představuje plochu půlkruhu o výměře 389,7 hektarů! Nicméně ve skutečnosti se nejednalo o přesný půlkruh, ale protažený ovál, či jak to přesně nazvat, který byl navíc zvlněný. Opevněná plocha pravého říčního meandru tehdejšího toku tak ve skutečnosti dosahovala výměry 450 hektarů. K tomu je ještě potřeba započítat osídlenou a opevněnou plochu ostrova sv. Jiří a dostáváme se k ploše přesahující 500 ha! Profesor Vilém Hrubý pak předpokládá, že opevněná byla i sadská ostrožna Derfla (církevní centrum Sady), čímž celková opevněná plocha vzroste na neuvěřitelných 600 hektarů. Samozřejmě celá tato opevněná plocha nebyla plně zastavěná. Skutečný rozsah aglomerace tak musí prokázat až další archeologické vykopávky. Pokud si vezmeme souvislé osídlení, tak bylo za hradbami cca v rozsahu 50/60% z celkové plochy. Alespoň podle dosavadních znalostí.

Takže centrum ríše bolo chránené meter širokou drevenou palisadou jednoduchej konštrukcie.
Naproti tomu mury v lokalite Nitra hrad boli tvorene 1m hrubym murom z kamena, 3 metre sirokym nasypom a zakončené 1m hrubym murom z kameňa?
Co je a nie je finalne dokladuj, prosím, dokazmi.
Christianov val, rovnako mohol byť len val z jediného smeru, odkiaľ mohol prísť útok a tak ludolfovo číslo je ti na nič. Jeho malá veľkosť skôr doklada, že slúžil ako zadrzovaci, lebo utok zo západu by bol nečakaný. Co suvisi s tým, ze jednak nemali výhľad nad hory, ako v iných lokalitách a dokladuje co si myslím, ze to bola hraničná pevnosť.
Mimochodom na lokalite Staré Mesto, ako som sa dočítal, je doložena časť, ktorá je osídlena iným etnikom ako Moravania a nepochovava na nekropole, ale medzi domami.

NITRA
K významu Nitry uvádza Drahoslav Hulínek v Historickej Revue 11-12 2006, že "v období veľkomoravského štátu ju okrem neopevnených
 sídlisk remeselno-výrobného alebo poľnohospodárskeho charakteru tvorilo hradisko centrálneho významu na nitrianskom hradnom kopci. Jeho súčasťou bolo
pravdepodobne aj predhradie Na vŕšku (prípadne to bolo samostatné hradisko)
a dve opevnené sídliská s možnou strážnou funkciou na polohách Lupka a Martinský vrch. Ako útočisko sa možno využívalo pôvodom praveké hradisko na vrchu
Zobor a na polohe Šibeničný vrch.

Jadrom nitrianskej sídliskovej aglomerácie bol osídlený priestor neagrárneho charakteru, ktorý predstavovali polohy hrad (v podstate celý hradný kopec), Na vŕšku a areál dnešného Starého mesta. V nitrianskej sídliskovej aglomerácii sa podľa doterajších zistení nachádzalo 18 neopevnených sídlisk a 13 pohrebísk z 9. - 10. storočia. Podľa slovenského archeológa Mateja Ruttkaya môžeme o včasnostredovekej Nitre konštatovať, že „územie dnešného hradu (vtedajšieho hradiska) až po tržnicu a od ulice Fraňa Mojtu po Párovskú ulicu tvorilo jednu veľkú sídliskovú aglomeráciu, ktorú možno bez zaváhania porovnať s najväčšími dobovými stredoeurópskymi metropolami".

Nitra jako taková nebyla tvořená jednou velkou pevností, jako to je v případě Staré Města

Nie je, alebo do dokáž

ale několika hradišti, s tím, že některá byla jen strážní a některá se využívala jen v případě ohrožení, jako ZOBOR.

Zobor nie je preskumany.

Níže uvedená data o velikosti jednotlivých opevněných částí jsem vzal kromě jiných podkladů ze slovenských stránek hradiska.sk. Celková opevněná plocha bez rozlišení, jestli se jedná o strážní, či jen dočasné útočiště, je něco mezi 51,6 - 55 ha. Vlastní sídlištní aglomerace se rozkládala jak za hradbami některých z těchto hradišť, ale často mimo hradby. Je tu pak řada menších neopevněných sídlišť. Viz. mapa Nitry (kolečka).

Nitra hrad - cca 13 ha
Borina - malé strážní hradiště, výměru jsem zatím nedohledal.
Martinský vrch - cca 20 ha
Lupka - cca 3,6 ha
Zobor - cca 15 ha

Zamerne si vynechal opevnenu lokalitu Na vŕšku s 13ha?
V blízkosti severozápadného vchodu do
hradiska sa našli aj základy kamennej stavby (dĺžka 24 m, šírka
múrov 110 cm). Okrem toho aj kruhové objekty budované
z kameňa spájaného maltou a časť inej kamennej stavby. Ziadnu z týchto stavieb na Slovensku nenazyvame kostolom, lebo nemáme dôkazy že nimi boli. Byť tiež nie je dokázané, ze by sa rotundy používali na niečo iné. Jediný dokázaný kostol v lokalite Na vŕšku sa používa (po prestavbach) dodnes.

Len lokalita hrad a Na vŕšku spolu s okolitým dokázaným sidliskom ma 75ha. 75ha osídlenia, žiadne voľné miesta.

A dalej na hrade mame daložený palác, postaveny z vapencovych kvadrov, ktoré boli dovezené zo vzdušnou čiarou 110km vzdialeneho lomu v Rakusku (po dnešných cestach 150km). Pre koho sa staval takýto palác? Do kamena z palaca vysekali figuralne motívy, objekt bol minimálne čiastočne omietnutý a na omietke boli fresky.

Výrazne bolo osidlenie aj na lavom brehu Nitry, dnes archeologicky dokázané na 60ha. Strede tejto osady bola objavená 10-12m široká a 800m dlhá kamenná cesta. Z toho si vieme predstaviť, ako husto osídlena musela byť dana oblasť, keď mala šírku väčšiu ako dnešne cesty I. triedy, ktoré maju aj s krajnicou cca 9 metrov.
V lokalite amfiteáter bolo objavené pohrebisko s 1000 hrobmi. Vedľa je lokalita Martinský vrch s odloženým kostolom z 9.storocia.

Dalej je lokalita Chrenova, kde sa našli nálezy po celej ploche tejto dnešnej mestskej časti Nitry.
Rovnako pri výstavbe mäsokombinátu v Dolných Krskanoch, sa našlo pohrebisko. Kopalo sa len v ploche zakladov buducej budovy a našli 101 hrobov. Kde su hroby, je aj sídlisko.

Postavenie Nitry vo včasnom stredoveku dokladá nielen najväčšia koncentrácia hradísk a kostolov vo včasnom stredoveku,
ale aj nesmierne hustá sídlisková sieť. Slovanské dediny a pohrebiská sa rozkladali na priestore väčšom, ako dnešné mesto. Výsledky najnovších archeologických výskumov tieto poznatky ešte zvýrazňujú. Okrem dávnejšie známych sídliskových lokalít v posledných rokoch počet sídliskových objektov z 9. - 10. storočia významne narástol – Mostná ul., Svätoplukovo nám., Kupecká ul., Štefánikova ul., Farská ul., Tržnica, Mlyny, Mlynská ul., Malé Janíkovce, Chrenová, Mikov dvor, Krškany, Selenec, Šindolka, Mlynárce, atď. Toto územie je zaujímavé aj nezvyčajne veľkým počtom hrobov na sídliskách. Relatívne veľký je aj počet pohrebísk. Objavujú sa rýdzo veľkomoravské pohrebiská (napr. Šindolka - ARAVER). Niektoré z nich sú nepretržite používané od 9. storočia minimálne do 11. storočia

Dnešná Nitra ma 100km².

A samozrejme dôležitá je aj kontinuita. Kratko po rozpade takzvanej Veľkej Moravy, bola to proste Morava osídlena Moravanmi (ziadne Nitriansko nebolo a Mojmir Pribinu v Nitre nahradil)
moc získavajú Madari, ktorí do svojho vzniknuteho Uhorského kniežatstva vyčleňuju aj Nitrianske (kniežatstvo, vojvodstvo) a ovláda z neho územie az po rieku Moravu a to az do začiatku 12. storočia.
Nikdy neboli žiadne veľké spory kde končí Uhorsko a začína České kráľovstvo.
Ak by hlavným mestom bolo Uherské Hradisko ci Stare Mesto, situácia na mape v 10. a 11. storočí a vlastne az do dnes by vyzerala inak.
Žiadne z týchto miest nie je nijako rozvratenie, na Nitrianskych lokalitách v 9 storočí vôbec žiadne, Nitru nikto nedobyval. Mikulcice pravdepodobne stracaju na význame a hradby su zmensovane v polovici 9. storočia, kamen sa zrejme používa na výstavbu.

[Juraj Tichý]

A práve aj ten dvojpoľný systém, on bol dostatočný na ukrajinských černozemiach. No a kde máme až do 40% černozeme, práve v okolí Nitry a Trnavy.
Ja tvrdím, že centrom bola Nitra a okolie, lebo dokázala vyprodukovať najviac prebytkov.

V tom případě asi chápu, i když raně středověké centrum bych takhle asi nedefinoval a nevím jak doložit HDP jednotlivých oblastí.

Normálne, vieš koľko vyprodukuje dvojpolny systém a na konkrétnej pôde. 1 ha pola na nitrianskych a trnavských cernozemiach uzivilo viac ľudí pri rovnakom rozsahu práce. Bez jedla nebol ani remeselník.
75% VM lokalít je na území dnešného Slovenska. Sídlil vladca za vtedy neprekonateľnými Malými a Bielymi karpatmi?

A prečo by zástupca a kráľ mali byť inde? No lebo kráľ kočuje po panstve. Ale správa si vyžaduje jeden oporný bod, kde sa môže každý obrátiť, veď ako má vedieť vladyka z Tekova, kde je práve panovník, keď potrebuje rozsúdiť.

To by dávalo smysl, ale pramen vyloženě hovoří o tom, že kníže má své vlastní sídlo, takže ho považuje za usedlého panovníka.

To je pravda. Avšak pramen jediný, arabský. Jazyková priepasť musela byť obrovská.