Tvář středověké bitvy

[Tomáš Hájek]

pár reakcí na příspěvky výše

náhodou o zázemí na východní frontě je krásný film Práče

u tureckých armád raného novověku se uvádí poměr 1:1 tedy táhla 60 000 armáda, kde bylo 30 tisíc vojáků a 30 tisíc řemeslníků, kuchařů, podržtašků atp.

[Zemakt]

Ano, čím modernější armáda, tím se vzájemný poměr více rozevíral. Před branami Tróje to mohlo klidně být i 10 tisíc vojáků vs 100 kuchařů a 200 "Patroklů"

[pjaro77]

...
Díky, teď už si to asi dokážu lépe představit, alespoň ten terén. V souvislosti s křídly si vzpomínám, jak jsme právě na Romans před dvěma lety s ostatními Čechy tlačili na levém křídle (nalevo od nás byl jenom sráz, o který se dalo docela dobře opřít) a po pár krocích nás začali obkličovat zprava. Italové seřazení napravo od nás nepostoupili ani o píď, takže jsme skončili solidně vysunutí a museli jsme se zase stahovat. Překvapivě jsme si toho všimli až dost pozdě, ale zvládli jsme to, pokud si dobře vzpomínám, nakonec beze ztrát.
...

Si mi pripomeniul, čo som čítal pár krát krát o historických bitkách, že ak sa jedna strana dostala do obkľúčenia, bola niekedy zovretá tak, že sa nemohli vojaci vnútri ani pohnúť, nie to ešte sekať. Čiže prakticky boli nevyužití. Mohla ich z toho vysekať nanajvýš posiela, ktorá prišla na pomoc.
Odborníci prosím napíšte, ako často sa to stávalo.

Vedela tomu zabrániť rímska légia, keď vytvorila korytnačku ?

[Heiss]

No, a teď ani nevím proč to píšu .......bo mi to přijde jako zcela samozřejmé. Jo už jsem se chytíl, jako že tedy dle akademiků vystrčíš hlavu ze zákopu nasadíš si bodák a samotný vyběhneš s hrdinným úsměvem na zteč do území nikoho?

&

kde je člověku jasné, že takhle to stejně běžně nefungovalo a je to zidealizovaná forma?

Bude to chtít trochu historiografie, která objasňuje, proč jsem to sem dával.

Vtip je v tom, že v devatenáctém století, kdy se vojenská historie rodila jako disciplína, si lidé většinou všímali "velkých věcí": kudy táhly armády, kdo je tvořil a kde kro vyhrál jakou bitvu. Menší věci jako každodennost, kultura a v našem případě psychologie byly na okraji zájmu; chování vojáků na bojišti ve starověku se v této době věnoval snad jenom Ardant du Picq, ale ten představuje spíše výjimku a nakolik mohu soudit, moc velkou stopu v tomto oboru nezanechal. Delbrück se potom sice zabýval malými věcmi typu kolik místa potřebuje průměrný makedonský voják ve falanze, ale morálka, psychologie a podobné věci mu byly pokud vím cizí.

V meziválečném období se to opět pokud vím nemění a stejně tak v době po druhé světové válce, kdy v šedesátých a sedmdesátých letech vzniká takzvaná nová vojenská historie a kdy se do historického bádání obecně dostává postmodernismus. To s sebou nese v zásadě dvě věci: konkrétně na poli vojenských dějin najednou tradiční otázky jako kdo, kde, proč a jak bojoval přestávají být v kurzu a v akademické sféře se stávají většinou doménou vojenských historiků-vojáků. Obecně v historické obci je to alespoň částečná rezignace na to, že je smysluplné rekonstruovat minulost, což velmi zjednodušeně řečeno nahrazuje práce s obrazy ("images"; představami lidí o věcech).

Pro nás to má zásadní důsledky v tom, že vojenská historie se více zaměřuje na fenomény jako identita, mentalita apod. a že nikoho moc nezajímá jak přesně to dělali, ale jak si to představovali. V důsledku toho zeje v bádání velmi mnoho děr, ale nikomu se moc nechce je zaplňovat, protože to zrovna není moc v kurzu. Jedním z těch, kteří tomu trendu vzdorují, byl John Keegan, který napsal knihu The Face of Battle, kde z psychologického pohledu rozebíral boje u Agincourtu, Waterloo a na Sommě. Problém je s jeho prací v tom, že její těžiště leží spíše v pozdější době než ve stoleté válce: tato část knihy je spíše klasické cvičení v Sachkritik, než že by tam představoval nějaký přelomový koncept.

Je to logické; dobové prameny pro to neposkytují moc dobrou oporu, ale důležité je, že ve zbytku knihy se o to pokouší a daří se mu to. Začal tím novou školu výzkumu, ale ta se nikdy/dosud nestala hlavním proudem, což platí tím více, čím vzdálenější období někdo zkoumá.

Výsledkem je, že většina akademiků si stále chování lidí v boji představuje podle toho tradičního modelu, který počítá s tím, že se bojující chovají maximálně efektivně, usilují o eliminaci nepřítele a zároveň se snaží přežít. Neznamená to, že si představují armády jako skupiny aktivních blbců, kteří takhle vyskakují ze zákopu, ale když zůstaneme u té Keeganovy Sommy, většina lidí si představuje, že muži měli poměrně dobré povědomí o situaci, rozuměli svým rozkazům a byli celkem ochotní vynakládat obrovské množství energie na to, aby byli na bojišti efektivní ve smyslu letality (tj. místo toho, aby třeba nosili raněné na obvaziště, leží někde v krytu, i když to nejspíš není potřeba, nebo se zastavili a snažili se přijít na to, proč jim ještě nedorazily nové rozkazy). Keegan u Sommy prokázal, že to tak nebylo, ale "on na to měl prameny".

Stejně tak to naznačil Marshall, ale na něj se snesla vlna kritiky. Přesto posunul pole vojenské psychologie zase o něco dopředu a dneska málokdo očekává, že všichni budou v boji fungovat na 100 % efektivně. Tím ale také inspiroval historiky předmoderní éry, kterým nejde o to říct "bylo to tak, jak psal Marshall," ale "možná ten náš model efektivity není úplně dobrý". Na Marshalla se odkazují proto, že je dobrý nápad ukázat, že něco podobného už někdo někdy dělal, protože v této branži je dobré mít možnost odkázat se na někoho, kdo to už někdy dělal, a ukázat, že díky tomu víte, co děláte.

Problém s těmi prameny je, že jednak ty předmoderní většinou prezentují bojovníka jako efektivní součást válečné mašinerie (bojuje vždy a odhodlaně, směřuje k maximalizaci poškození protivníka) a že nikomu se po příchodu postmodernismu (resp. po poststrukturalistickém obratu) nechce řešit jak to vypadalo ve skutečnosti. To je záležitost velmi okrajové skupiny, na kterou se podle mě a mých zkušeností většina ostatních dívá trochu skrze prsty.

Pokud někoho zajímá, jak tohle vypadá v praxi, přečtěte si Dubyho Neděli u Bouvines, což je podle mě docela nepovedený pokus o to rozebrat středověkou bitvu, který mohl dopadnout mnohem lépe i v paradigmatu, ve kterém proběhl.

Zároveň vědecká obec na(ne)štěstí moc nevěří na vysvětlení "je to logické", příp. "odpovídá to mé zkušenosti", takže každé tvrzení potřebuje mít oporu v pramenech... u kterých ale nikoho moc neláká zjišťovat jestli to tak náhodou může nebo nemůže být (často stylem "Hm, a jak víte, že si to autor nevymyslel nebo že to není antické topos?" "Nevím, ale možná kdyby netáhli podél řeky, umřou žízní"). Druhá věc je ta, že s tímto mindsetem není moc možné říct, jestli jsou prameny idealizované nebo ne: podle něj to prostě není důležité.

Do toho akademici většinou vyžadují tsunami citací pod čarou, protože všemu už se přece někdo věnoval, takže pro mě má ta Whatelyho zmínka obrovskou cenu. Ne proto, že by ten výpočet říkal cokoli užitečného (což ukazuje zejména Polarfox), ale spíše proto, že se alespoň někdo snaží posunout debatu tímto směrem.

Nám to možná samozřejmé přijde, protože máme větší či menší zkušenosti s bojem (ať už se skutečným nebo simulovaným na různých reenactorských/milsim akcích), ale pokud si kariéru budujete v knihovnách, tak jich moc nezískáte. Zároveň i když je máte, tak je pak velmi obtížné je reflektovat a pracovat s nimi tak, aby to brali i ostatní, takže tyhle pokusy jsou podle mě strašně důležité.

Snad to dává smysl a teď už k detailům.

Většina z nich se boje ani z principu věci nemohla účastnit, kromě dejme tomu vyztužení a morální vzpruhy. Ostatně jak budeš likvidovat protivníka z třetí, čtvrté, osmé atp. řady?

Yup, důležitý faktor, který by vysvětloval ten (ne)poměr 1:5. Pokud stáli ve čtyřech řadách, tak ten obraz vypadá úplně jinak a najednou je tam hromada bojovníků, který si z bitvy odnese o jednoho nepřítele na svém účtu více.

Nicméně, pravděpodobně se v těch řadách střídali, i když nejspíš ne tak moc, aby se v první řadě tvaru prostřídali všichni. To ale ještě neznamená, že se v ní všichni snažili neustále aktivně útočit a že to odpovídalo modelu efektivního válečníka, který jsem popsal výše; zvláště ne, pokud k většině ztrát došlo na ústupu.

Whatelyho propočet pro toto ale nefunguje jako moc dobrý důkaz.

Co jsou prameny? Heroické eposy, kde je člověku jasné, že takhle to stejně běžně nefungovalo a je to zidealizovaná forma?

V pozdní antice/raném středověku básnická epika, legendy, letopisy, kroniky (a podobná historická díla), vojenské manuály, zákoníky, listiny a ikonografie. Problém je, že i když například právní prameny nabourávají obraz ideálního válečníka tím, že uvádí tresty za zběhnutí, jsou zároveň trochu otloukánci.

Biologicky to má nějak fungovat, ale kultura, náboženství a spol. ti to škrtí pod krkem a točí úplně někam jinam. Generalizace selhává.

Ostatně viz diskusi o válkách v pravěku. Zatím je ten výzkum ale spíše ve stavu, kdy se pokoušíme zjistit jak moc je ve skutečnosti efektivní model maximálně efektivního bojovníka.

Myslím že Wellington se zmiňoval o tom, že byli vojáci kteří schválně stříleli "nad hlavu nepřítele", nebo tak něco.
Zkusím to pohledat.

A Napoleon v rozkazu před Slavkovem přikazoval vojákům, aby zbytečně s raněnými neodcházeli do týlu (plné znění má Kovařík ve Slavkovu 1805, ale teď tu knihu nemám u sebe).

Vedela tomu zabrániť rímska légia, keď vytvorila korytnačku ?

Želva je myslím vyloženě formace používaná při obléhání, v polních střetnutích ji netvořili.

Ten mechanismus je ale univerzálně platný; Hannibalova taktika proti Římanům byla založená na tom, že je donutil bojovat na malém prostoru, čehož dosahoval buď tak, že je natlačil na přírodní překážku (Trasimenské jezero) nebo že je obklíčil (Kanny). Většinou se ale všichni snažili zabránit právě tomuto scénáři.

[Polarfox]

Bude to chtít trochu historiografie, která objasňuje, proč jsem to sem dával.

Já chápu proč a celý ten smysl, ale mám jen problém s tím snažit se to aplikovat univerzálněji (viz. GIs a hoplíti). Protože už z logiky věci (kulturní, technologické a další pozadí je pokaždé jiné, někdy dost radikálně) má tento jinak chvályhodný přístup šanci být nějak objektivní pouze pokud se aplikuje na každý případ a epochu zvlášť. Dostaneme pak ty jiné a reálnější výsledky narozdíl od zažitých a idealizovaných představ, ale musíme počítat s tím, že taky mohou být pokaždé jiné. Je lákavé čichat něco přelomového a nového, ale nechat se tím svést na scestí a říci si, že takhle to pak funguje všude, je...nešťastné a cesta do pekel. Dále bude mnohem jednodušší sumarizovat poznatky někde, kde máme dostatek dat, kde je možné čistotu těchto dat ověřit a kde pracujeme s nám blízkým kulturním, technologickým a historickým okruhem. Tohle se s rapidně narůstající křivkou směrem do minulosti těžce rozplizává. Dodnes dnes a denně revidujeme mnohem základnější a jednodušší problémy, natož si být jistý v kramflecích u mnohem složitějších věcí...kde nejsou prameny (ty co jsou, jsou fragmentované a disproporčně rozložené tím, jestli se zachovaly nebo ne a v jaké formě se zachovaly...viz. pozdější přepisy a dobové interpretace a zkreslení atd.), jsou nespolehlivé (až na prameny typu účetních záznamů atd. musíme počítat s tím, že historie funguje pořád stejně - tj. vyzdvižení, upozadění, zkreslení, popularizace atd.), nemáme moc šancí, jak ten stav zlepšit a mezery doplnit, protože to fyzicky už není moc možné a pracujeme s nám cizím kulturním okruhem, který vnímáme naší optikou a optikou fragmentovaných zdrojů, tj. mu moc vlastně nerozumíme a většinou hádáme, připodobňujeme si k dnešku nebo idealizujeme. Někdy dezinterpretujeme i mentalitu a pozadí lidí 50-100 let zpátky, natož 500-10 000.

Nám to možná samozřejmé přijde, protože máme větší či menší zkušenosti s bojem (ať už se skutečným nebo simulovaným na různých reenactorských/milsim akcích), ale pokud si kariéru budujete v knihovnách, tak jich moc nezískáte.

Tady je třeba rozlišovat dvě věci - fyzickou stránku reenactmentu, kterou lze nasimulovat část technologií, taktiky a fyziologie boje (bez toho závěrečného postrčení, kdy se protivníka snažíte aktivně eliminovat, ať už zabitím, vytlačením, zastrašením, což ale vše vyžaduje nějakou formu násilí a nasazení, takže výsledek může být oproti reenactmentu nebe a dudy...řekněme si to na rovinu, přes veškerou snahu si stále jen hrajeme na válku) a mentalitu a historické, ekonomické, kulturní a náboženské vlivy na pozadí, které zcela absentují. Tyhle dvě věci fungují v synergii a jedno bez druhého neexistuje. Takže na některé věci je reenactment skvělý, ale ani tady nejde generalizovat a přeceňovat a i zde může dojít k nechtěnému svedení na scestí, protože díky absenci celého "balíčku" nás to svádí k mylným závěrům.

[Dzin]

Ten poměr by mohl vědět možná Dzin.

US Army měla poměr za WW2 bojující jednotky (Army Ground Forces) ku podpůrným (Army Service Forces) asi 1 : 1,2, ostatní armády to měly spíše posunuté směrem k bojovým jednotkám, takže poměr byl asi 1 : 1 nebo horší. Přesněji bych to musel dohledat.

Co se týká přímo tzv. bojové síly divizí, potom u pěší divize vojáci soustředěných v pěších, průzkumných a ženijních jednotkách tvořili asi 40-50 % celkového počtu divize. Zbytel tvořilo dělostřelectvo a zabezpečení (velení, spojaři, logistika atd.). Většina armád to měla podobně.