Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Petrz]

Dal jsem zde statistiky z ukrajinského bojiště, které potvrzují výpovědi ukrajinských tankistů. A z těchto statistik vychází i onen modelový příklad.

Ano to beru. Ale já poukazuji na to že Ukrajina pravděpodobně nenasazovala oba tanky v počtu který by odrážel jejich cenu a náročnost výroby. V realitě války NATO vs Rusko by ruské tanky - díky výrazně menší ceně - měly většinu času ( i lokálně) velkou početní převahu. To se v bojích na Ukrajině pravděpodobně neprojevilo - nebo dle mne ne tak výrazně.

Takže se ten poměr ztrát tanků (40% versus 20%) u ukrajinských tanků Leopard 2 a PT-91 nedá brát jako neměnný a 100% aplikovatelný na jiné situace, protože neznáme podmínky nasazení.

Jinak mluvíš o teoretické a praktické odolnosti. Jenže ta odolnost kterou popisuji já má velký praktický dopad. Díky větší odolnosti (ve smyslu silnějšího pancíře) dokáží ve stejné situaci tanky T-72 déle pálit na nepřítele a způsobit mu tak větší ztráty.

Takže větší množství lépe pancéřovaných tanků má větší potenciál oslabit protivníka natolik, že už nebude schopen boje. Když to tedy přeženu - může se stát - že z 30 tanků T-72 jich Rusové ztratí 5 a s nimi i 15 tankistů, ale dobijí pozice a budou mít ještě možnost dalšího postupu. Zatímco ve stejné situaci Ukrajina ztratí z 15 tanků 10 tanků Leopard 2A4 - což jim sice způsobí ztráty jen 5 tankistů, ale zároveň pozic nedosáhnou a budou muset ustoupit.

pjaro77: já ale nikde netvrdím že to dokáži posoudit spolehlivě. Naopak si uvědomuji, že předpoklady z kterých vycházím, nemusí být přesné, mohou být pravdivé jen částečně či - některé - vůbec.

[skelet]

1) bavíme se o ztrátách na osádkách, neb tvé " ...že aspoň po stránce pancéřování ruské tanky chrání osádky mnohdy lépe než ty západní."
Ztráty na ukrajinských osádkách jsou dle statistiky:
Leopard 2
Ztráty osádky na zničený stroj: Průměrně 0,2 – 0,5 muže
T-72 (všechny verze)
Ztráty osádky na zničený stroj: Průměrně 2,5 – 2,8 muže
Tedy dle tebe teoreticky silnější pancíř T-72 nemá vliv na úmrtnost a zranění posádek

2) o něch 20% zničených PT91 není 50-60% u ostatních verzí T-72 působících v ukrajinských ozbrojených silách. PT-91 je dost výrazně překopaná T-72 (zesílený pancíř, těžké přídavné pancéřování apod.)
3) Dále teorie tankových vln zemřela v roce 2022 a s definitivní platností se její konec potvrdil v roce 2023. Vyhrává ten, kdo má lepší situační povědomí a rychlejší zpracování informací.
4) Teorie o získání nových pozic, protože do cíle dojede víc tanků T-72 je sice hezká, ale dnes platí bod č.3. Díky tomu můžeš zničit více cílů na protivníkově straně. A v informačním prostředí se lépe pohybuje zkušená posádka, a zkušené osádky ti nesmí umřít. Protože své zkušenosti musí předat dál = 0,5 vs 2,8.
5) to že T-72 může působit proti protivníkovi déle není nic než teorie, která nejde podložit daty. Až 60% ztraty na T-72 dokazují spíše opak.

Celá tvá teorie je honěním tabulek, které nezohledňují současné boje na Ukrajině, Sýrii apod.

[Pressburger]

Skelet: 1) 2) 3) 4) 5) ZDROJ

[skelet]

Dával jsem to tady pár dní zpět. Najdi si.
Ale aspoň jde vidět, že na Palbu nechodíš diskutovat, ale kázat o modernizaci T-72

[Petrz]

skelet: to kolik procent různých typů tanků Ukrajina ztratila, záleží dost na tom jak intenzivně a v jakých situacích a jak je používala. A též to moc nevypovídá o tom kolik zásahů tank vydržel než byl vyřazen.

Ale máš pravdu v tom že konflikt na Ukrajině moc nesleduji. Takže nevím jaké jsou možnosti dronů a jak moc omezují působení tanků. Zdá se že čelní pancéřování mají T-72A/B a T-90 srovnatelné či lepší než Leopardy 2A4 a Abramsy M1A1. A s dynamickou ochranou výrazně lepší.

No zdá se ale i že v současném konfliktu čelní pancíř nehraje takovou roli. Otázkou je jestli tomu tak bude i v budoucnu.

[Pressburger]

Prehnal so to s tými otázkami ale odpovede nesedia.
Naopak straty na životoch všetci píšu, že nie sú verejne známe!

[skelet]

Petrz: drony změnily bojiště natolik, že manévrový boj se zastavil.

[Zemakt]

Ale máš pravdu v tom že konflikt na Ukrajině moc nesleduji.

Ale to je chyba. Sice to slovo nemám rád, ale minimálně v tomto případě, válce na UA, se paradigma tankového boje dost podstatně změnilo. Hurá akce fakt nejsou na pořadu dne. Ve zkratce.

[skelet]

Arthur: nikde netvrdím, že se jedná o oficiální čísla. Dokonce uvádím, že se jedná o čísla vycházející z analýz stránek jako Oryx,, které se ztrátami na Ukrajině zabývají. A koresponduje to s výpověďmi ukrajinských tankistů.

[Pressburger]

Skelet: "Aká je podľa analýz stránek ako Oryx úmrtnosť osádok ukrajinských tankov Leopard 2 a ukrajinských tankov T-72/PT-91/M-84?"

Žiadna zmena

Ako sa mám teda opýtať aby som sa dostal k Vašim počtom

[skelet]

Otázku i odpověď tam máš

[pjaro77]

skelet: to kolik procent různých typů tanků Ukrajina ztratila, záleží dost na tom jak intenzivně a v jakých situacích a jak je používala. A též to moc nevypovídá o tom kolik zásahů tank vydržel než byl vyřazen.

Ale máš pravdu v tom že konflikt na Ukrajině moc nesleduji. Takže nevím jaké jsou možnosti dronů a jak moc omezují působení tanků. Zdá se že čelní pancéřování mají T-72A/B a T-90 srovnatelné či lepší než Leopardy 2A4 a Abramsy M1A1. A s dynamickou ochranou výrazně lepší.

No zdá se ale i že v současném konfliktu čelní pancíř nehraje takovou roli. Otázkou je jestli tomu tak bude i v budoucnu.

To si píš, že bude. Aj keby sa niekam stratili drony, stále sú tu PTRS útočiace zhora.

[Petrz]

To si píš, že bude. Aj keby sa niekam stratili drony, stále sú tu PTRS útočiace zhora.

časem se na obojí najde proti zbraň. Efektivní obrana. Takže bych zas tak nejásal.

[pjaro77]

Z ruskej strany nenájde.

[Pressburger]

Ten útok zhora ma nesmierne zaujíma tak som sa opýtal troch AI:

Akú šancu na prežitie má osádka tanku Leopard 2A4 a 2A6 voči PTRS ako Jevelin, NLAW, HJ-12 útočiacim zhora?

Pri priamom a úspešnom zásahu strelami Javelin, NLAW alebo HJ-12 do priestoru posádky alebo predného úložiska munície je šanca na prežitie osádky v tankoch Leopard 2A4 a 2A6 kriticky nízka.

Osádka Leoparda 2A4 aj 2A6 má pri zásahu Javelinom, NLAW alebo HJ-12 zhora skôr neistú než vysokú šancu na prežitie; 2A6 je všeobecne lepšie chránený než 2A4, ale top-attack PTRS stále predstavujú pre oba typy vážnu smrteľnú hrozbu.

Ak strela zasiahne strechu veže alebo priestor posádky a dôjde k penetrácii, šance osádky sú zlé.

Chvala bohu, že Orkovia nemali a nemajú PTRS ako Jevelin, NLAW, HJ-12

[skelet]

Na to netřeba AI. Na to stačí elementární znalosti tanků

[Pressburger]

Skelete to ja len aby sa nezabudlo

[skelet]

Nezabudame.
Rozdíl je v tom, že když kumulativní paprsek propálí pancíř u T-72, tak zasáhne karusel a odpálí věž do nebes. A pokud ne, tak díky stísněnému prostoru tam vznikne masomlýnek.
U západních typů (L2, M1, Leclerc) bude nejspíše jeden až dva tankisté mrtví, zbytek budou zranění.
Ale to je známo od PTŘS Bill.

[Petrz]

Jo jo. To říká člověk který o tom ví úplný kulový - nic nikdy reálného funkčního nevymyslel - jen se náhodou narodil v Čechách a má tak pocit že on je součástí západní "elity". ( adresováno pjaru77 )

[pjaro77]

Urazil si sa keď som ti vytkol, že sa zaoberáš hovadinami typu sila čelného panciera a teoria žiarenia čierneho telesa ?
A miesto aby pochopil ako sa veci riešia v praxi po inžiniersky, fantazíruješ ako sa nájde na PTRS protiobrana.
Prajem pekné snívanie.

Slovenský kolovrátok zasa vymýšľa net analoga ochranu karuselu v nabíjači, ktorá wirklich spraví z T72 neporaziteľnú mašinu.