Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Scotty87]

Ukrajinci modernizáciu so 120mm kaonom a automatom v zadnej oddelenej časti ponúkali avšak nikdy po nej ani oni sami nie to ešte zahraničný klient nesiahol viď. prezentácia SpetsTechnoExport via Ukroboronprom od 1:03

Až na to že to evidentně nikdy nepustilo stádium počítačové animace. Ani Rusové toho reálně nikdy nedosáhli.

[bheid]

skelet: ok. hlavní výhodou koncepce Téček je dle mně poměr výkon/cena. To se ale projeví hlavně v opotřebovávací válce a při větším objemu výroby tanků. A taky je to vhodné spíš pro zemi která si větší relativní ztráty na osádkách může dovolit. Takže uznávám že hloubková modernizace T-72 - pokud by byla zároveň i drahá - nemá pravděpodobně pro ČR či SR moc smysl.

bheid, pjaro77: ano. západní tanky mají tepelnou signaturu podle všeho lépe ošetřenou. Ale za cenu nárůstu ceny, složitosti výroby i náročnosti údržby.

Zemakt: dle mně nikdo není "nikdo". Všichni máme obrovský potenciál. A jak píši uznávám že západní filozofie konstrukce tanků je asi v současnosti pro malé státy vhodnější - byť si myslím že zdaleka není ideální.

Jenže o tom to vlastně celé je, žádný normální stát si nemůže dovolit větší ztráty na životech. Výraz může si ztráty dovolit je jen vzletnější výraz pro sere na lidské životy. Každý ten ztracený život znamená někoho, kdo mohl někde pracovat, mít děti apod. To, že mám hodně obyvatel na tom nic nemění. Proto se dá říci, že západní tanky jsou ideální ve smyslu záchrany životů. Doslova ideální se blíží fantazii o nezničitelnosti, nepotopitelnosti apod.

[Lord]

Rozdíl pramení z odlišné vojenské doktríny, ekonomických možností i hodnoty lidského života.
Západní stroje jsou výrazně dražší a technologicky propracovanější.

Ano, západní tanky mají tepelnou signaturu podle všeho lépe ošetřenou. Ale za cenu nárůstu ceny, složitosti výroby i náročnosti údržby.

O tom jsem mimo jiné dával i něco do tématu viz link.
viewtopic.php?p=493156#p493156

Prostě všechno to jsou komplexní problémy. A technika bude čím dál složitější nebo to převezmou roboti či AI

Zatím.

[pjaro77]

..bheid, pjaro77: ano. západní tanky mají tepelnou signaturu podle všeho lépe ošetřenou. Ale za cenu nárůstu ceny, složitosti výroby i náročnosti údržby.
...

V poriadku, nič hrozné to nie je.

[Pressburger]

Srbskú modernizáciu M-84AS2 GPT-5.5 odhaduje na 1.5 - 3 mil. US$

[Lord]

AI je v hrubých odhadech cen dobrý pomocník. I když tedy to rozpětí je docela velké
To by chtělo ještě vyšetřit. Přijde mi, že Gemini začíná být v některých ohledech lepší než ChatGPT.


Srbský tank M-84AS2

Cena modernizačního balíčku: Samotný upgrade jednoho tanku na standard AS1/AS2 vyjde zhruba na 500 000 USD (až 12 milionů Kč).
Tato cena zahrnuje instalaci výbušné reaktivní ochrany ERA, dálkově ovládané zbraňové stanice, moderního systému řízení palby (včetně termovize 3. generace), nových senzorů a systému varování před laserovým ozářením.

Původní jugoslávské tanky M-84 měly motory V-46-6 (780 koní) a novější tanky M-84A mají silnější V-46-TK (1000 koní).
Mobilita M-84AS2 je zvýšena použitím motoru s novým kompaktním vstřikovacím palivovým čerpadlem, novými torzními tyčemi a tlumiči a novými dvojitými kovanými pásy s výrazně delší životností.

Pokud by chtěli skutečně moderní motor – například německý MTU nebo ukrajinský 6TD-2 – museli by kompletně předělat celou zadní část korby, svařovat nové úchyty, předělat převodovku a vyřešit úplně jiné proudění vzduchu a výfukových plynů.
Takový zásah by cenu té modernizace (která je teď kolem 500 000 USD) okamžitě vystřelil na dvojnásobek.

Celková teoretická hodnota: Pokud by se započítala hodnota původního podvozku společně s provedenou modernizací, odhaduje se celková tržní hodnota takového stroje až na 3 miliony USD.
V ceně je započítaná také záruka a servisní podpora na několik let dopředu. Případně výcvik posádek a dodávka náhradních dílů.

Paradox: V devadesátkách nebo nultých letech šlo T-72, krásně koupit z přebytků postsovětských skladů doslova za cenu šrotu – klidně za 50 000 až 100 000 USD za kus. Základní železo (korba a věž) bylo levné a bylo ho všude dost.
Jenže dneska už samotné železo nikoho neochrání. V současnosti hodnota samotného podvozku na trhu stoupla. Válka na Ukrajině vyluxovala globální sklady.

Tu případnou exportní cenu tedy zvyšuje to, že ho Srbsko dalo dohromady jako funkční moderní celek.
Cena neodráží jen čisté náklady na elektroniku 500 000 USD, dále motor a úpravy podvozku, ale odráží také PRÁCI a přidanou hodnotu hotového, funkčního a integrovaného bojového systému. Samozřejmě v tomto případě byl drahý vývoj, sladit všechny komponenty.

Zhodnocení a srovnání: Z hlediska vojenských rozpočtů se jedná o nákladově vysoce efektivní řešení.


DRAHÉ jsou APS

Aktivní systémy jsou finanční masakr – ale je potřeba rozlišit, co přesně na tom tanku je.
U verzí AS1 a AS2 Srbové použili fintu, jak ušetřit, zatímco u nejnovějšího kusu už museli přitlačit na pilu.
Hard-kill je M-84AS3, kde se objevil izraelský systém Iron Fist.
https://www.armyweb.cz/clanek/srbsky-m- ... darni-tank

Cena samotného APS: Podle mezinárodních kontraktů (ať už pro Trophy nebo Iron Fist) vyjde tahle sranda na 700 000 až více než 1 000 000 USD na jedno jediné vozidlo.

Cynická realita moderní války: Boje ukazují, že bez hard-kill ochrany tanky za miliony dolarů ničí FPV drony za tisíce dolarů.

Záruka, že APS je stoprocentní ochrana proti přesycenosti bojiště drony neexistuje!
Ale nic lepšího zatím asi není... leda doprovodná vozidla a vzájemná součinnost s antidronovými týmy.

[Pressburger]

Lord: Tak to potom máte M-84AS2 + APS cca 4 mil. USD a to by šlo

[Lord]

Přesně, v podstatě oba AI modely určily tu horní hranici podobně.
Tedy je to ověřené, pokud se vzájemně nevykrádají
Za další si myslím, že bylo užitečné kalkulaci rozepsat, a tím tomu dát něco navíc.

[Lord]

Jen připojím nějaké fotky z archivu pro fandy.
Známá silueta, PT-91 Twardy a jiné.

[Lord]

Srovnání...

[Zemakt]

Záruka, že APS je stoprocentní ochrana proti přesycenosti bojiště drony neexistuje!

Tohle mne zaujalo. Odkud pramení toto tvrzení? Jako, že nic na světě není stoprocentní? No to fakt není

Rusáci a Ukrajinci APS tuším vůbec nepoužívají. V Gaze a Libanonu zas není bojiště přesycené. Tudíž nějaké relevantní informace k vyhodnocení dosud chybí, řekl bych.

[Lord]

Definitivně potvrzeno, APS Iron Fist pro české CV90 je účinný proti dronům

ALE zcela nevyvrácené pochybnosti ohledně Iron Fist.
Izraelska společnost Elbit Systems vyvrátila pochyby o účinnosti svého systému aktivní ochrany (APS) Iron Fist proti dronům. Je potvrzeno, že se bude nacházet na českých CV90.
https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 74002.html

Je to odvozeno z třeba ze článku
https://www.twz.com/land/iron-fist-acti ... own-drones

Spekuluje zda kamikadze drony útočící z vrchu dokáže APS Iron Fist pokrýt. Pak samozřejmě omezená zásoba odpalovací munice, která se vyčerpá.
CO UDĚLÁ AI a útok rojem dronů z více směrů najednou, apod.

TWZ se problematikou APS zabývá ve více článcích.

Aktivní ochranné systémy tanků by mohly být použity k sestřelování dronů
APS již instalované na těžkých obrněných vozidlech k likvidaci protitankových střel a raket by mohly totéž udělat i pro drony.
https://www.twz.com/tank-active-protect ... own-drones

Bylo by to potřeba asi vyladit více. Jsou tam videa z akcí a jiné.

[Petrz]

Jenže o tom to vlastně celé je, žádný normální stát si nemůže dovolit větší ztráty na životech. Výraz může si ztráty dovolit je jen vzletnější výraz pro sere na lidské životy. Každý ten ztracený život znamená někoho, kdo mohl někde pracovat, mít děti apod. To, že mám hodně obyvatel na tom nic nemění. Proto se dá říci, že západní tanky jsou ideální ve smyslu záchrany životů.

bhied: No jestliže máš tank s lepším poměrem cena/výkon - pak vždy budeš mít za stejné peníze/zdroje na bitevním poli větší bojovou sílu - než když postavíš menší množství výkonnějších, ale neúměrně výkonu dražších tanků . Ale nyní další faktory nedokáži posoudit. Hraje jich tam roli spoustu.

Co se týká odolnosti T-72 dám sem rozbor toho jak to vidím já - z informací které mám k dispozici. Ať se bavíme více konkrétně :

Z toho je patrné, že aspoň po stránce pancéřování ruské tanky chrání osádky mnohdy lépe než ty západní.

pjaro77: něco mi říká že konkrétně tohle nejsi nyní schopen spolehlivě posoudit. Cenu prvků potlačujících tepelnou signaturu.


Lord: k těm fotkám tepelné signatury Abramse a T-72. Záleží i hodně na tom na jaký výkon aktuálně motory obou tanků pracují.

[skelet]

teoreticky má možná lepší ochranu, ale prakticky se ukázal opak..
stejně tak co se týče vyzařování tepla. Minimálně Leopard 2 a Leclerc mají ochlazování výfukových plynů v základu. U T-72 tento systém není a u standardních verzí by se i dodělával obtížně (výfuk je z boku). Jediná verze, která se o to snaží je srbská modernizace M-84, ale ani tam nejde o ochlazování plynů, ale o zastínění výfukového systému.

[Petrz]

teoreticky má možná lepší ochranu, ale prakticky se ukázal opak..

tak to něčím, prosím, dolož.

stejně tak co se týče vyzařování tepla. Minimálně Leopard 2 a Leclerc mají ochlazování výfukových plynů v základu. U T-72 tento systém není a u standardních verzí by se i dodělával obtížně (výfuk je z boku).

Jo vždyť píši, že uznávám, že západní tanky to mají lépe ošetřené. Ale s názorem, že by se podobný princip nedal použít u T-72, nesouhlasím. Například v úvodu tohoto tématu ukazuji přibližný princi řešení - použití ejektorového chlazení.

[skelet]

sorry, ale statistiku z bojiště jsem už tu dával a znova to tady dávat znovu.
Prosím nepodsouvej mi něco co jsem nepsal. Napsal jsem, že to bude u T-72 obtížně aplikovatelné, při stejné účinnosti jako u Leopardu 2 a Leclercu.

[Petrz]

skelet: tu statistiku přežití v případě probití pancíře Leopardu 2 beru. Ovšem ty bereš v modelovém příkladu kterým argumentuješ potaz že z 15 leopardů 2 bude mít ztráty 6 tanků (40% ztráty) a 30 PT-91 z 30 tanků ztrátu také 6 tanků ( 20%) ztráty. Já se domnívám že to příliš zjednodušuješ. Že ten poměr ztrát - v případě že budou skutečně nasazeny Leopardy 2 a PT-91 či jiná podobná modernizace v poměru 1 ku 2 ve stejné situaci - bude mnohem vyšší. Že se může stát, že osádky Leopardů budou mnohem častěji čelit situacím , kdy se budou muset buď stáhnout , nebo riskovat násobně větší ztráty tanků než těch 40% . A že budou vyřazeny (či jim dojde munice) dříve, než stačí nepřítele výrazněji poškodit. Zatímco osádky modernizovaných T-72 díky lepšímu pancéřování a většímu počtu - mají větší šanci nepřítele vyřadit či ho potlačit - takže budou mít naopak častěji násobně menší ztráty tanků než těch 20%. A taky častěji dosáhnou cílů. Ale možná se mýlím, nejsem si tím úplně jistý.

[skelet]

Dal jsem zde statistiky z ukrajinského bojiště, které potvrzují výpovědi ukrajinských tankistů. A z těchto statistik vychází i onen modelový příklad. Pochopitelně v reálu by ta variabilita byla mnohem širší.
Takže teoreticky na tom je T-72 možná lépe, ale prakticky v tom sedět nechceš. Předpokládám, že za to může fakt, že vnitřní prostor pro posádku je 2x menší, než u Leopardu 2. Takže po průrazu vznikne v T-72 jeden velký masomlýnek. PT-91 má jinak koncipovanou ochranu vnitřních prostor a podařilo se to srazit pod průměr klasických T-72, ale stále je vyšší, než u L2.

[Koba]

Dal jsem zde statistiky z ukrajinského bojiště, které potvrzují výpovědi ukrajinských tankistů. A z těchto statistik vychází i onen modelový příklad.

Mně ty Petrz -ovy počty připomínají zprávy Rádia Jerevan o soubojích mezi americkými a sovětskými sportovci: Americký vždycky skončí předposlední, kdežto sovětský druhý.

[pjaro77]

skelet: tu statistiku přežití v případě probití pancíře Leopardu 2 beru. Ovšem ty bereš v modelovém příkladu kterým argumentuješ potaz že z 15 leopardů 2 bude mít ztráty 6 tanků (40% ztráty) a 30 PT-91 z 30 tanků ztrátu také 6 tanků ( 20%) ztráty. Já se domnívám že to příliš zjednodušuješ. Že ten poměr ztrát - v případě že budou skutečně nasazeny Leopardy 2 a PT-91 či jiná podobná modernizace v poměru 1 ku 2 ve stejné situaci - bude mnohem vyšší. Že se může stát, že osádky Leopardů budou mnohem častěji čelit situacím , kdy se budou muset buď stáhnout , nebo riskovat násobně větší ztráty tanků než těch 40% . A že budou vyřazeny (či jim dojde munice) dříve, než stačí nepřítele výrazněji poškodit. Zatímco osádky modernizovaných T-72 díky lepšímu pancéřování a většímu počtu - mají větší šanci nepřítele vyřadit či ho potlačit - takže budou mít naopak častěji násobně menší ztráty tanků než těch 20%. A taky častěji dosáhnou cílů. Ale možná se mýlím, nejsem si tím úplně jistý.

Něco mi říká že konkrétně tohle nejsi nyní schopen spolehlivě posoudit a vaříš z vody.