PALBA.CZ

A zariadenie typu SOSUS asi dokáže CVN s jej doprovodnými loďami detekovať asi na tisíce kilometrov.

Zjišťování pozice letadlových lodí.
Dejme tomu, že popisujete stav jak něco detekovat. Ale zkuste se ještě zamyslet a probrat stav, jak té detekci zabránit. Přijde mi totiž, že se příliš soustřeďujete jen na to první (a ještě předpokládáte 100% funkčnost) a vůbec neberete v potaz to druhé.

Shania už to tu naznačoval, takže když jen naťuknu to, co rozepisoval Tomass- průzkumný letoun může být sestřelen, radar může být rušen či zmaten klamným cílem, ponorka potopena či zahnána, satelit sestřelen, rozvědka uvedena v omyl nebo se nedostane k potřebné informaci, dron sestřelen atd. Tak jak se mi vyvíjí schopnosti něco detekovat, souběžně se vyvíjí schopnost detekci zabraňovat.

Při svém hodnocení berete v potaz jen stav kdy jedna strana něco hledá a druhá se nechává nalézt a celé to je jen o schopnosti propátrávat velké prostory.

Skeptik
V severním ledovém oceánu? Grónsko, Island, Kanada, Norsko, záleží kde se bude operovat. A schopnost sestřelit tanker je odvislá od schopnosti v prostoru držet leteckou přítomnost což se zase odvíjí od schopnosti letu hluboko nad oceánem nebo ve vzdušném prostoru kontrolovaném protistranou. V tom má náskok svaz CV.

Dzin

extrémně dlouhá brázda ve vlnách byla opticky detekovatelná z vesmíru od 70. let 20. století, čidla která detekují v jiných než optických spektrech jsou masově rozšířeny od konce let
70., kvalitativně od konce let 80.

V druhém desetiletí 21. století se však opět vracíme k sextantu, morseovce a bratrům Wrightovým. Ale on je Dzine spíš problém s tím, že se bavíme o amerických CVN co?
ty jsou nezpozorovatelné ze zásady věci. Pokud bychom mluvili o CHdG, Kuzmovi nebo exVarjagu, tam by sledovací prostředky opět fungovali na 110% a loď by byla
na širém oceánu objevena lusknutím prstu

Dzin píše:Zjišťování pozice letadlových lodí.
Skeptik
V severním ledovém oceánu? Grónsko, Island, Kanada, Norsko, záleží kde se bude operovat. A schopnost sestřelit tanker je odvislá od schopnosti v prostoru držet leteckou přítomnost což se zase odvíjí od schopnosti letu hluboko nad oceánem nebo ve vzdušném prostoru kontrolovaném protistranou. V tom má náskok svaz CV.

Lahůdka pro MiG-31BM a R-37M … jsou na to speciálně stavěny

Ejdou Rotacak
Zkusím to ještě jednou zopakovat. Teď se zkus zamyslet nad protiopatřeními u sledování. Ty pouze opakuješ schopnosti jak něco detekovat, ale zcela pomíjíš schopnosti, jak té detekci bránit. Ty mě sice obviňuješ, že ve schopnostech detekce se vracím o století zpět, ale realita je taková, že to děláš ty ve schopnostech protiopatření. Popisuješ stav, jako by detekce byla ve století 21. a protiopatření ve století 19. Právě to, že i protiopatření jsou moderní je do toho třeba započítát také a výsledný obrázek už nebude tak optimistický.

A ne, u jakéhokoliv jiného svazu letadlových lodí by to fungovalo stejně. Nemohu za to, že Rusové nevlastní kapacity svazů letadlových lodí, jako Američané, přestože se o to snažili a snaží jak mohou.

Skeptik
A je zase mohou lahůdkově sestřelit F-35C při snaze se k tankerům přiblížit na dostřel.

Dzin, při rychlosti útoku M2+ , dosahu střel >400 km a jejich rychlosti M6 ?
Nemyslím si

Navíc ten tanker tam nemůže být az po F-35, může maximálně letět s nimi.

Tak ako zbrane a čidla majú svoje teoretické výkony a v reále to bude horšie(s čím sa musí pri strategických hrách počítať) tak aj protiopatrenia a snaha o utajenie má svoje teoretické možnosti a v realite to bude asi horšie a musí sa s tým počítať.

Ten tanker nemôže lietať okolo CVN ale musí byť niekde "na pol ceste" medzi cielovou oblasťou a CVN, aby sa lietadla na spiatočnej ceste stihli dotankovať. A v tom prípade nie ja pod ochranou CVN. Nanajvýš môžu okolo tankeru lietať a chrániť stíhačky, je však otázne či ho dokážu ochrániť pred AA strelou veľmi velkého dosahu 400km. Takže aj to pôsobenie tankeru nie je také jednoznačné ako píšú jeho technické parametre. Obdoba je aj s AWACSom. Zároveň je predpoklad že lietadlo nesúce AA strelu s dosahom 400km má svoju ochranu tak aby sa dostalo do miesta vhodného na vystrelenie tej rakety.
Takže nekonajú sa žiadne akcie bez toho aby to nevyvolávalo protireakcie a opatrenia.
Nikto sa tu nebaví o dueloch ani o „Střílení krocanů“. Komunikujú tu ľudia, ktorí o military majú nejaké povedomie.

Skeptik
Ne, tanker není vázán na doprovod a nic nebrání tomu, aby do prostoru nejprve nedoletěla hlídka stíhaček, prostor zajistila později se tam dostal i tanker se svým vlastním doprovodem.

Problém s MiG-31 je, že ho musí nejprve detekovat. Sice má výkonný radar, ale je dost nemyslitelné, letět někam na slepo a tam začít něco hledat. Tudíž by přicházel v úvahu třeba nějaký AWACS. Jenže stejně tak bude tento prostor pokryt AWACSem druhé strany a pokud dojde ke zjištění nepřítele, může být proti němu zahájen útok. MiG tak místo nahánění tankeru bude muset řešit spoustu jiných věcí, třeba boj s cizími stíhačky.

To je to co píši, nemůžeme si to představovat izolovaně, tedy jen jako jeden jasně definovaný úkol, ve kterém má každý přesně stanoveno roli. Tedy tanker aby někam letěl a MiG-31 aby ho sestřelil.

kenavf
Opět nepředstavuj si to takhle. CVG také automaticky pátrá po nepříteli, zajišťuje prostor atd. Není to tedy jen o tom, že tanker někam letí a kolem něj pár stíhaček ochrany, ale že stíhačky dopředu aktivně za pomoci všech dalších prostředků vyhledávají nebezpečí a eliminují ho.

Dělat optimistické scénáře jde přeci i z druhé strany a není důvod očekávat, že jen u jedné se naplní a u druhé ne.

Proto jsem Dzine do své úvahy zahrnul výhradně jen a pouze satelitní průzkum, jehož pozorovací prostředky jsou "zarušitelné" asi jen prostým vyřazením satelitu z provozu.

Tím by byl splněn další krok eskalace případného konfliktu a už by se pravděpodobně začalo čachrovat s jádrem a dalším hromadným ničením satelitů na oběžných drahách.
A v tu chvíli by hrála Task Force už asi tak páté housle. Osobně si myslím, že pozorovat pohyb CVN řekněme s 6h aktualizací polohy nebude pro Rusko větší problém. V tu chvíli
se případné okno, kdy se CVN "ztratí" smrskne řádově na kruh o průměru 150 námořních mil (a to by se svaz včetně doprovodných plavidel pohyboval ještě hodně svižně,
rychlostmi řádově přes 22 uzlů)

Dzin píše:Skeptik
Ne, tanker není vázán na doprovod a nic nebrání tomu, aby do prostoru nejprve nedoletěla hlídka stíhaček, prostor zajistila později se tam dostal i tanker se svým vlastním doprovodem.

Problém s MiG-31 je, že ho musí nejprve detekovat. Sice má výkonný radar, ale je dost nemyslitelné, letět někam na slepo a tam začít něco hledat. Tudíž by přicházel v úvahu třeba nějaký AWACS. Jenže stejně tak bude tento prostor pokryt AWACSem druhé strany a pokud dojde ke zjištění nepřítele, může být proti němu zahájen útok. MiG tak místo nahánění tankeru bude muset řešit spoustu jiných věcí, třeba boj s cizími stíhačky.

To je to co píši, nemůžeme si to představovat izolovaně, tedy jen jako jeden jasně definovaný úkol, ve kterém má každý přesně stanoveno roli. Tedy tanker aby někam letěl a MiG-31 aby ho sestřelil.

Ano, právě že se to nesmí brát izolovaně. A musí se brát v potaz akce protistrany. Takže:
- vyletí E-3 s doprovodem F-15 pokrýt oblast … může být zjištěn a vyslána skupina na jeho likvidaci - ale řekněme že ne;
- F-35 přiletí zajistit prostor "daleko před" E-3 (téměř na hranici prostoru pokrytého E-3) a narazí tam na A-100 s doprovodem dvou Su-35S;
- A-100 zjistí ty F-35 a vyvolá poplach, logicky F-35, resp. každé nepřátelské letadlo, takhle daleko od nepřátelské pevniny mohou znamenat jediné LL;
- Su-35S vyráží proti F-35 aby odclonily A-100 a dostanou se s nimi do vzdušného boje (výsledek je irelevantní);
- Další Su-35S či Su-30SM přilétají do prostoru. Bojující F-35, pokud přežily, jsou na dně s palivem a potřebují tanker;
- Tanker mezitím přiletěl do prostoru boje, jeho doprovod si s F-35 mění místo;
- pokud Su-35S nezjistili výskyt tankeru či E-3, nová vlna stíhačů to zjistí určitě a "zvedne" MiGy-31BM;
- MiGy-31BM určené k likvidaci tankeru a E-3 přilétají do prostoru rychlostí těsně pod M2, a jejich radary pročesávají prostor (a spolupracují v síti, což umí). Do té doby neodhalené F-35, tanker i E-3 jsou odhaleny. Prvotní cíl je E-3 a tanker.
- MiGy-31BM zrychlují na M2,5 a blíží se k tankeru a E-3 (standardně operují v "rozprostřené formaci" a tak se blíží z několika směrů;
- k odpalu R-37M dochází ve vzdálenosti 400 - 300 km od tankeru a E-3. R-37M letí k cíli rychlostí M6;
- je možné, že se E-3 či tankeru podaří nějakou střelu, resp. její aktivní radiolokační hlavici, zarušit, ale každý MiG-31BM nese 4 střely, které útočí z převýšení a neznámého směru. Myslím, že u všech se to nepodaří.
- v každém případě poloha LL, resp. CSG, i to, že útočí, je odhaleno a při své rychlosti bude jen těžko unikat …

A jak píše Ejdou, pravděpodobná detekce CSG bude již dávno před tím známa, díky satelitům …

Takže abych se vrátil k úvodnímu problému, je poměrně nepravděpodobné, že by se F-35C z paluby letadlových lodí dostaly nepozorovaně k útoku na jiného než druhořadého nebo třetiřadého protivníka.
A pro obranu CSG lze F-35C samozřejmě použít … pokud se jim všechny externí závěsníky ověsí AAM - ale to jde stealth do … no víš kam.
Jistě, stále lze skupinu F-35C se 4-mi (možná jednou 6-ti) AMRAMy použít pro nepozorovaný vpád do zad … ale pro zastavení hlavního náporu budou ještě dost dlouho vhodnější SuperHornety s větším počtem střel a poloviční cenou.
U.S. Navy si to evidentně uvědomuje také - proto ty nákupy F/A-18 E a jejich společný provoz s F-35C

Ejdou Rotacak:
Bohužel ty technologie někdo opomněl dodat sovětům, protože realita byla naprosto jiná…

Tady je jak sovětský, tak americký pohled na období po 1980 s reálnými příklady…
Kamikazes: The Soviet Legacy
https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review

How to Hide a Task Force
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.php

How to Make an Aircraft Carrier Vanish
https://apnews.com/498fce4717dfd3be940a0cd8630c9f12


Skeptik: stale je to scenař pomale 4vs4 a ne 100+ vs 100+
V první řadě to chce ale zjistit jaké ukoly konketní stroje vůbec mají a jak je nasazují.

Co dělá A-100 nad mořem? Na to mají námořní průzkumné letouny. A-100 detekuje F-35 jedině tak, že operátorovi proletí displejem AIM-120. Ale vazne, jestli něco detekuje, tak maximálně to že tam někde něco je bez ID a to něco je lecka na pro eskortu.
Co tam dělají MIG-31? Ty mají naprosto jiné ukoly a i tou budou jiné starosti, jako odchytávat křižující střely, bombardery USAF atd..
F-35C má dolet bez doplňování paliva přes 3000km v AA konfiguraci, není vůbec třeba, aby se tanker zdržoval v zóně ohrožení.
Migy právě vyplýtvali většinu R-37M, co měla jejich letka k dispozici. Odpálení na 300km je taky v říši fantazie a E-3 stačí lehce změnit kurz a už tam ani nedoletí…

Stále mi není jasné, jak v tom scenaři byla poloha CVN odhalena.

Ale řekněme, že měli štestí a satelit a nebo cokoliv jineho získalo přesnou polohu lodi. V době, kdy se podaří dostat bombardery do vzduchu, zorganizovat formaci, tak je ta informace irelevantní a útočník neví, která z těch několika lodí je CVN… A teď už operují v prostředí se silným rušením… Takže pokud se bombarderum podaří dostat na dostřel, tak opět nemají tušení na co střílí. Bez schopnosti ASM podporovat, si s největší pravděpodobností najdou plovoucí návnadu a nebo nějakou jinou loď.

F-35C budou lovit HVT cíle, narušovat schopnost protivníka zformovat utok a poskytovat informace a navadet zbrane Superhornetu a AEGIS lodi.

Shania píše:Ejdou Rotacak:
Bohužel ty technologie někdo opomněl dodat sovětům, protože realita byla naprosto jiná…

Tady je jak sovětský, tak americký pohled na období po 1980 s reálnými příklady…
Kamikazes: The Soviet Legacy
https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review

How to Hide a Task Force
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.php

How to Make an Aircraft Carrier Vanish
https://apnews.com/498fce4717dfd3be940a0cd8630c9f12

Vďaka za linky, poznal som len jeden. To "Kamikadze" je fakt zaujímavé.

Dzin píše:Zjišťování pozice letadlových lodí.
Dejme tomu, že popisujete stav jak něco detekovat. Ale zkuste se ještě zamyslet a probrat stav, jak té detekci zabránit. Přijde mi totiž, že se příliš soustřeďujete jen na to první (a ještě předpokládáte 100% funkčnost) a vůbec neberete v potaz to druhé.

Shania už to tu naznačoval, takže když jen naťuknu to, co rozepisoval Tomass- průzkumný letoun může být sestřelen, radar může být rušen či zmaten klamným cílem, ponorka potopena či zahnána, satelit sestřelen, rozvědka uvedena v omyl nebo se nedostane k potřebné informaci, dron sestřelen atd. Tak jak se mi vyvíjí schopnosti něco detekovat, souběžně se vyvíjí schopnost detekci zabraňovat.

Při svém hodnocení berete v potaz jen stav kdy jedna strana něco hledá a druhá se nechává nalézt a celé to je jen o schopnosti propátrávat velké prostory.

Skeptik
V severním ledovém oceánu? Grónsko, Island, Kanada, Norsko, záleží kde se bude operovat. A schopnost sestřelit tanker je odvislá od schopnosti v prostoru držet leteckou přítomnost což se zase odvíjí od schopnosti letu hluboko nad oceánem nebo ve vzdušném prostoru kontrolovaném protistranou. V tom má náskok svaz CV.

Ano, cílem těchto prostředků je provést detekci. Průzkumný letoun komunikuje, dron komunikuje, ponorka komunikuje, všichni vlastně komunikují. Radar může být rušen čím aniž by jsi neodhalil přitomnost CVN? Letoun nebo dron může být sestřelen čím ? Prostředky protivníka, které operují z nějáky platformy - CVN a tím, že vede bojovou činnost tak samy o sobě odhalují svou přítomnost.

Jak se "vyvíjí" schopnosti detekci zabránit ? Pokud bude CVBG dodržovat přísný EMCON, je tu zde stále radar a věz, že odhalit 350m dlouhou ocelovou škatuli na moři není zas taková věda jak se zdá. A postačí k tomu i technologicky zastaralý radar, jelikož se na tomto od druhé války mnoho nezměnilo. Nemluvě o tom, že pokud nepoužívám vlastní prostředky detekce či komunikace, jsem jako svaz kompletně slepý.

Sám si jde nakousl severní ledový oceán. Jediný přístup tam - GIUK gap má své geografické parametry. Ten prostor se dá pokrýt pokrýt cca čtyřma ponorkama. SOSUS takto pasivně monitoruje pohyby ruských ponorek už půl století a nevidím důvod proč by to nemělo fungovat opačným způsobem vůči nesrovnatelně hlučnějším plavidlům.

Shania píše:..
F-35C má dolet bez doplňování paliva přes 3000km v AA konfiguraci, není vůbec třeba, aby se tanker zdržoval v zóně ohrožení...

A nemal by sa brať do úvahy skôr bojový dolet s potrebnou dobou pobytu v chránenom priestore/priestore pôsobenia?

kenavf píše:

Shania píše:..
F-35C má dolet bez doplňování paliva přes 3000km v AA konfiguraci, není vůbec třeba, aby se tanker zdržoval v zóně ohrožení...

A nemal by sa brať do úvahy skôr bojový dolet s potrebnou dobou pobytu v chránenom priestore/priestore pôsobenia?

Dle Global Security cca 600 NM, tedy 1.100 km.
To je vzlet, let na místo, úder, návrat a přistání s nouzovou zásobou paliva.
Pokud se očekává, že v zóně ohrožení bude nějakou dobu hlídkovat, combat range se opovidajicim způsobem zkrátí ... hodina hlídkování = mínus cca 400 kilometrů combat range

1)
Nechcete v diskusi o marických letadlových lodích pokračovat ve vlákně, které je k tomu určeno ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=390&t=7588 )? Jména diskutujících jsou pořád stejná. Někteří se tváří, jako když to nikdy nečetli. Například historku o tom, jak americká letadlová loď doplula na Rudé náměstí v Moskvě.

2)
Kdo chce argumentovat ruskými satelitními systémy, nechť prosím věcně přispěje do tohoto specializovaného vlákna: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=168&t=5967. Julesák tam pečlivě uvedl plánované systémy a pravidelně aktualizuje každé zveřejněné vypuštění ruského vojenského satelitu. Určitě nebude problém spočítat všechny ruské satelity určené k sledování vojenských lodí na moři a porovnat jejich počty a schopnosti s čínskými satelity, na jejichž přehled dával odkaz Shania.

3)
Co se týče MiGů-31 v ruských ozbrojených silách. Určitě nebude pro každého, kdo bedlivě sleduje provozuschopnost letounu F-35, vysvětlit jak je možné následující:

Protivzdušnou ochranu strategického přístavu Petropavlovsk-Kamčatstkyj (s SSBN a SSN ruské Tichmořské floty) na Kamčatce zabezpečují dvě letky MiGů-31 ruského námořnictva (celkem cca 24 strojů) na přilehlé základně Jelizovo. Na východ je pouze širý Tichý oceán a Aljaška. Nejbližší stíhací posily jsou ale 1 500 km daleko (Suchoje na v Komsomolsku na Amuru), respektive 2000 km (MiGy-31 u Vladivostoku). Tedy jsou na to sami.

A přesto v roce 2015 kvůli nedostatku financí u ruského námořnictva měli piloti MiGů-31 na Kamčatce průměrný nálet jen 30 letových hodin za rok. Zdroj této „pomluvy“ je čistě ruský, spolehlivý a čas už ukázal ( https://topwar.ru/149232-flot-bez-korab ... lapsa.html ). Pokud to srovnám s publikovaným údajem, že ve FY2017 měl stíhací pilot USAF průměrný nálet 196 letových hodin za rok, tak mám obavy, že na taktický výcvik nasazení těžkých přepadových stíhačů proti letounů typu AWACS a tankerům za přítomnosti obratných taktických stíhačů protivníka určitě nebyl čas.

Doufám, že někdo najde hodnověrný zdroj, že Rusové myslí obranu Kamčatky vážně a už se od roku 2015 výrazně zlepšili.

Skeptik píše: Dle Global Security cca 600 NM, tedy 1.100 km.
To je vzlet, let na místo, úder, návrat a přistání s nouzovou zásobou paliva.

To zní vcelku reálně - mírně lepší než Hornet.

A co na to taková protilodní Ch-32 s oficiálním doletem 1000 km plachtící ve výšce 40km vypálená z Tu-22M3M ? Připadne mi nereálné, aby proti této hrozbě F-35C mohla působit.

Skeptik píše:

kenavf píše:

Shania píše:..
F-35C má dolet bez doplňování paliva přes 3000km v AA konfiguraci, není vůbec třeba, aby se tanker zdržoval v zóně ohrožení...

A nemal by sa brať do úvahy skôr bojový dolet s potrebnou dobou pobytu v chránenom priestore/priestore pôsobenia?

Dle Global Security cca 600 NM, tedy 1.100 km.
To je vzlet, let na místo, úder, návrat a přistání s nouzovou zásobou paliva.
Pokud se očekává, že v zóně ohrožení bude nějakou dobu hlídkovat, combat range se opovidajicim způsobem zkrátí ... hodina hlídkování = mínus cca 400 kilometrů combat range

660nm je demonstrovaný akční radius pro F-35C s plnou interní výzbrojí, tedy 2x 2000lb a 2x aim 120, tedy 1800+300kg. S AA výzbrojí je tedy stroj o 1200kg lehci (900 pokud by nesla 6AAM), to je za neoptimalniho rezimu a kupou paliva v rezerve coz je vyzadovano pro operace na CVN.

Stejny demonstrovany akcni radius v AG konfiguraci ma F-35A, a v AA konfiguraci 760nm. Dopln jim nadze po vystoupani a poradne se to zvysi.

To zní vcelku reálně - mírně lepší než Hornet.

SH má v podobne AG konfiguraci tak 400nm.

---
Tomass: nechci ti radit, ale doporucuju ti procist si ty tri linky co jsem sem postul...

Ano, cílem těchto prostředků je provést detekci. Průzkumný letoun komunikuje, dron komunikuje, ponorka komunikuje, všichni vlastně komunikují. Radar může být rušen čím aniž by jsi neodhalil přitomnost CVN? Letoun nebo dron může být sestřelen čím ? Prostředky protivníka, které operují z nějáky platformy - CVN a tím, že vede bojovou činnost tak samy o sobě odhalují svou přítomnost.

Muzes napr. pouzit vic jak jednu letadlovou lod, jednu nechat videt a druhou skrýt. Muzes mít stroje startujici z pevniny.

Jak se "vyvíjí" schopnosti detekci zabránit ? Pokud bude CVBG dodržovat přísný EMCON, je tu zde stále radar a věz, že odhalit 350m dlouhou ocelovou škatuli na moři není zas taková věda jak se zdá. A postačí k tomu i technologicky zastaralý radar, jelikož se na tomto od druhé války mnoho nezměnilo. Nemluvě o tom, že pokud nepoužívám vlastní prostředky detekce či komunikace, jsem jako svaz kompletně slepý.

DDG muze pro radar snadno vypadat jako CVN, Tanker atd..., bude se tak i chovat a mit takove emise, vcetne akustických. Radar ti najde lode, když jsi dost blizko, ale nevis co to je. Primarni BVR identifikace je prave z emisi senzoru lodi, pokud ty emise nejsou a nebo napodobuji neco jineho, moc ti to nepomuze. Lode v emcon slepe nejsou, pokud jsou tam jine platformy, co jim ty data poskytnou. Prijimani dat na to vliv nema...
S CEC muze zustat DDG plne v EMCONu a nechat napr. F-35 navadet SM-6 (s blk2 pres +300 km)
Jeste je jeden zaruceny zpusob ID CVN radarem a to je pokud je lod uprostred diamantove formace, tak je to zarucene CVN a vzhledem k tomu, ze se to ocekava, tak tam zarucene nebude.

Sám si jde nakousl severní ledový oceán. Jediný přístup tam - GIUK gap má své geografické parametry. Ten prostor se dá pokrýt pokrýt cca čtyřma ponorkama. SOSUS takto pasivně monitoruje pohyby ruských ponorek už půl století a nevidím důvod proč by to nemělo fungovat opačným způsobem vůči nesrovnatelně hlučnějším plavidlům.

Rusove tam snad maji sosus? Vubec tahat rusko tahat do diskuze o detekci cvn je dnes dost mimo, ti v tohle ohledu ztratili vetsinu schopnosti... Hlavni otazka je co dokaze Čina v jihocinskem mori.

Tú japonskú F-35 už našli a vylovili? V správach písali že sa ukončilo pátranie.