Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Zemakt]

Tak pro zjevně nechápavě nebo ignorující. O malé rychlosti vzad jako hendikepu máme reporty přímo z fronty. Tečka.

[Pressburger]

A komu by jsi to tedy teoreticky zadal ? Srbsku, nebo ELBIT. Nebo by jsi tam dále něco doplnil, co si myslíš a podle čeho vycházejí ceny na maximálně, jak je uvedeno ve spoileru ?

....

V čase konsolidácie verejných financii je modernizácia tankovej techniky ako sú tanky T-7M1-SK na príklade člena NATO Bulharska alebo práve Srbska v prípade tankov M-84-AS2 (a zrejme aj pripravovanej verzie AS3 s APS) účinnou, účelnou, efektívnou a zároveň hospodárnou modernizáciou tankových práporov nakoľko podľa vyjadrenia srbského prezidenta z pred vyše roka za cenu 1ks nového tanku Leopard 2A7+ mohli zmodernizovať až 9ks tankov na štandard M-84 AS2 a to tu v súčasnosti máme ešte podstatne drahšiu verziu nového Lepardu 2A8...

Napr. člen NATO Bulharsko vsadil po GO na modernizačný KIT od Elbit Systems
44ks tankov T-72 (+4ks modernizovaných velitelských MTLB) za 48 mil USD tj. ak to subsumujeme len na tanky tak je to 927 249,55 EUR za kus.

• doslova si to pýta kanón GTS125 kedy konštrukčnými úpravami kanóna 2A46 sa dosiahlo zvýšenie pravdepodobnosti zásahu cieľa prvou ranou o 30% a stálosť parametrov aj pri streľbe v dynamických režimoch. Pri streľbe APFSDS muníciou na vzdialenosť 2,000 m je „δ y“ odchýlka znížená 4-násobne. Zväčšený objem vyplachovača zabezpečuje zvýšený komfort osádky.

• s motormi sa netreba púšťať do "hvieznych vojen" tam sa treba zachovať pragmaticky a ísť do V‑84 čo je v podstate evolúcia V‑46‑6 — má vyšší výkon (+60 hp a +350 Nm), lepšiu odolnosť a celkovo lepšie prevádzkové vlastnosti. To sa prejavuje najmä lepšou mobilitou tanku a stabilnejším chodom v náročných podmienkach inými slovami lepší ťah pri nízkych otáčkach, ľahší rozjazd a lepší výkon v teréne alebo pri vyššej hmotnosti tanku.

• novú verziu explozívneho reaktívneho panciera – ERA NEXREAM,

• účinný protipožiarny systém, schopný zabezpečiť detekciu a identifikáciu požiaru a následnú likvidáciu požiaru v motor – prevodovom priestore a v bojovom priestore osádky

• posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou

• cope cage / SLAT / siete

• optional APS

Max. 3,5 mil EUR za kus.

Lorde viď. môj príspevok z 2024 pre Lynx-a parafrázujem

Buďme realisti tj. netreba sa púšťať do väčších akcii nakoľko pri modernizácii už včera bolo neskoro (najneskôr hneď pod 24.02.2022... žiaľ nevydalo) pričom aj z časového hľadiska v súčasnosti v Európe z časti v členských štátoch EU/NATO prebiehaju nasledovné modernizácie:

• • V ČR • •

• modernizácia 120ks (90 + 30) tankov T-72EA tempom 5ks za mesiac.
• technické zhodnotenie 33ks tankov T-72M4CZ

• • V Bulharsku • •

• modernizácia 44ks tankov T-72M

• • V Srbsku • •

• modernizácia tankového práporu tankov M-84AS2

• • V Chorvátsku • •

• vypadá to minimálne na generálne opravky vyše stovky kuwajtských tankov M-84

• • Zároveň prebieha množstvo zákaziek pri opravách a modernizácii UA tankovej techniky nape. aj na SR • •

Takže tvrdiť, že sa nedá nakontrahovať a namiešať tá správna modernizácia nie je na mieste dokonca za cca posledných 15 rokov nebola v Európe väčšia príležitosť.

Samozrejme medzičasom sme zistili, že ako (ne)dopadlo od 2020-2025 technické zhodnotenie 33ks tankov T-72M4CZ...

Suma sumárum, jednoznačne najväčší ťah na bránku mal T-72EA pri počtoch 5ks za mesiac čo bolo v skutku inšpiratívne, v SR má dcéru, ale je to v podstate jedno však je to EÚ cez kopec takže kľudne s Elbit Systems subdodávkoval TIFCS T-72 KIT, delo GTS125 by dodal Špecial, nová verzia explozívneho reaktívneho panciera – ERA NEXREAM je tiež tunajšia korporátna, atď.

[Pressburger]

Prečo tank Twardy nehoří? Tajomstvo poľského inžiniera, ktorý smiešne oklamal ruské drony.

[pjaro77]

...
To presne hovoril aj Nicholasa Moran „The Chieftain“, že ok aj keď veža vyletí alebo nie avšak ak munícia penetruje vnútro osádky tanku tak je úplne jedno aj keď veža tankov nevyletí lebo položil si otázku, že nedá sa byť predsa viac viac mŕtvy...

Nefabuluj blbosti, verklikár. Ak kumulatívny lúč prepáli pancier, tak zraní toho, kto je v ceste lúča. Väčšina lúča je aj tak odklonená kompozitným panierom. Pri AP munícii z ochudobneného uránu sa pyroforicky zapáli vo vnútri a pretlakom niekoľko desiatok atmosfér zdemoluje posádku aj vybavenie.
Najprv sa douč základy, než začneš obhajovať ruskú vozovú hradbu.

[pjaro77]

Proti vrtulovym FPV sa asi najlepsie osvedcuju konstrukcie a la jezko, co vymysleli RU a aj UA to od nich prevzala.
Napr na Lesti v ramci BG NATO experimentovvali so sietami a ano, do obycajnej textilnej siete sa FPV bezmocne zamotal a znehybnil.
Za mna teda by bolo vzhodne riesenie multispektralna maskovacia siel z aramidovych vlakien.

PTRS ako pises, to uz je tvrdsi oriesok a tam jedine APS.

A samoozrejme EW plus kineticke efektori (gulomet, kanon)

Ty máš problémy s predstavivosťou ? Open your mind, Ešte raz píšem, že FPV dron môže mať rovnako fungujúcu hlavicu ako TOW alebo NLAW. Presunie nad vežu a odpáli to tam smerom dolu.

[Rase]

Doplním, že i u izraelských Merkav (a Západních tanků) obecně platí, že když tank najede na minu, tak je KO řidič a zbytek osádky přežívá. V případě zásahu moderní PTŘS umírá osádka ve věži a přežívá zase řidič. Na Ukrajině jsou i dost vidět zásahy z tanků, BVP, děl a menších dronů, tak pokud je dobře skladovaná munice (myšleno i na T-72 a starších tancích), většinou takový "průpal" končí smrtí 1-2 členů osádky - viz ten Čestmír.

[Petrz]

skelet: Tebou uváděné argumenty proti modernizaci T-72 v z velké části beru. Reaguji jen na tvé tvrzení že ruská koncepce je na hovno. Není. To že má neodstranitelný prvek - munici v prostoru osádky - je jen relativní nevýhoda. Použití karuselu a nabíjecího automatu umožnilo minimalizovat rozměry věže - a ta tak může být lépe opancéřována. Kdyby západní věže (či i korby) byly jen z RHA jejich hmotnost by byla neúměrně vysoká. Museli (v mnohem větším rozsahu než východní tanky) použít speciální materiály (Titan , keramiku, hliník) či struktury (nera pláty). Podstatné je že tyto materiály mají oproti rha lepší poměr mezi hmotností a odolností , ale tloušťkově jsou - proti apfsds - ve srovnání s RHA velmi neefektivní.

Takže například čelo vany u M1 (či M1A1) Abrams má sílu cca. 750mm - oproti apfsds munici je ekvivalentní 350mm RHA. Tloušťkový ekvivalent oproti APFSDS je tedy 350/750 = 0,47. Oproti tomu má T-72B fyzickou sílu čela korby 574 a odolnost (bez era) 470-496mm. Tloušťkový ekvivalent je tedy 0,86mm.

Jinými slovy - vizuálně mohutné pancéřování u západních tanků je z velké části iluze. Resp. je efektivní proti heat, proti apfsds už mnohem méně.

[skelet]

jediné co je podstatné je přežití osádky, v tomto T-72 tahá za kratší ocas. Na současném bojišti i na bojišti blízké budoucnosti.
ze srandy jsem dal tolik oblíbené AI Gemini a optal jsem se ho na to. Samozřejmě můžeme vycházet z toho, že AI kecá, ale Arthur AI tak rád používá..

Otázka: procentuální rozdíl ztrát ukrajinských osádek Leopard 2 a T-72
Odpověď:
Přesná čísla ztrát personálu jsou v probíhajícím konfliktu přísně střeženým tajemstvím, nicméně analýzy vycházející z dat OSINT (např. projekt Oryx) a zpráv z bojiště umožňují sestavit velmi přesný obrázek o „přežitelnosti“ obou typů. Rozdíl není jen v procentech, ale v samotné definici „ztráty“. Zatímco u T-72 zásah často znamená smrt celé osádky, u Leopardu 2 jde většinou o poškození stroje, ze kterého vojáci odejdou po svých.

1. Procentuální šance na přežití osádkyPři kritickém zásahu, který vede k vyřazení tanku (tzv. catastrophic kill), jsou odhady následující:
Leopard 2: Šance na přežití osádky je cca 80–90 %. Reporty z ukrajinské protiofenzívy (léto 2023) uváděly, že u prvních pěti totálně zničených Leopardů 2 přežilo všech 20 členů osádky (tedy 100% úspěšnost záchrany životů).
T-72: Šance na přežití při katastrofickém zásahu (včetně výbuchu munice) je méně než 10–20 %. Pokud dojde k zapálení prachových náplní v automatickém nabíječi, osádka umírá během zlomku sekundy.

2. Srovnání efektivity ochranyRozdíl v konstrukci přímo ovlivňuje, kolik mužů se z boje vrátí domů:
Leopard 2
Ztráty osádky na zničený stroj: Průměrně 0,2 – 0,5 muže
Pravděpodobnost úmrtí při průrazu: Nízká (munice je oddělena)
Možnost opravy po zásahu: Vysoká (často jen „znehybněn“)

T-72 (všechny verze)
Ztráty osádky na zničený stroj: Průměrně 2,5 – 2,8 muže
Pravděpodobnost úmrtí při průrazu: Extrémně vysoká (munice pod nohama)
Možnost opravy po zásahu: Nízká (často totální destrukce)

edit:

otázka na poměr zničených Leopardů 2
Odpověď:
Poměr hrubých ztrát: Přibližně 35–40 % z celkového počtu dodaných strojů bylo v nějaké fázi konfliktu vyřazeno z boje.
Rozbor ztrát: Zničení vs. Oprava
Totálně zničeno cca 45 %
Poškozeno / Opuštěno cca 55 %

otázka na poměr zničených T-72/PT-91
Odpověď:
Poměr hrubých ztrát: Přibližně 50–60 % všech dostupných T-72 bylo během konfliktu vyřazeno.
Klíčový rozdíl oproti Leopardu: U T-72 je poměr „totálního zničení“ extrémně vysoký. Cca 80 % zasažených T-72 končí totální destrukcí (výbuch munice, odtržená věž), což znemožňuje jakoukoliv opravu.
PT-91 Twardy (polská modernizace T-72)
Poměr hrubých ztrát: Přibližně 20 %.
PT-91 vykazuje lepší přežitelnost než staré T-72 díky efektivnějšímu pancéřování ERAWA, které lépe kryje citlivá místa proti FPV dronům a starším PTŘS. Nicméně, pokud dojde k průrazu hlavního pancíře, osud osádky je stejný jako u T-72.

Proč jsou čísla u T-72 tak „hrozivá“?
Doba nasazení: T-72 bojují nepřetržitě od února 2022 v nejbrutálnějších bitvách (Bachmut, Avdijivka). Leopardy jsou nasazovány spíše selektivně pro úderné operace.

Konstrukční past: Jakmile T-72 dostane přímý zásah do korby, v 8 z 10 případů dochází k požáru munice. Takový tank je neopravitelný šrot. Leopard 2 po stejném zásahu často „jen“ vyhoří v odděleném zásobníku munice, ale vnitřek tanku a motor zůstanou zachovány pro opravu.

Role na bojišti: Ukrajina používá T-72 jako „pracovní koně“ pro nepřetržitou podporu pěchoty, kde jsou vystaveny masivnímu ostřelování, zatímco Leopardy se snaží využívat svou technologickou převahu na delší vzdálenosti (i když realita dronové války toto rozlišení stírá).

Shrnutí: Pokud ukrajinský voják sedí v Leopardu 2, má při vyřazení tanku zhruba 5× vyšší šanci, že se vrátí domů živý, než v T-72. U PT-91 je tato šance někde uprostřed díky lepší ochraně před prvním zásahem, ale vnitřní riziko zůstává sovětské.

[skelet]

si ještě dovolím .. pokud je to pravda, tak pokud OSSSR modernizuje T-72 na úroveň PT-91, a bude bojovat na bojišti podobném Ukrajině, tak
musí počítat s tím, že z 30 tanků přijde o 6 tanků, přičemž v nich zahyne 15 tankistů (beru lepší poměr 2,5 mrtvých na zničený tank)
Pokud bych to vztáhl na Slovenské Leopardy, tak přijde o 6 tanků z 15, a zahynou v nich 3 tankisté. (beru horší poměr 0,5 mrtvých na zničený tank).
Řečí financí:
Roční náklady na jednoho slovenského tankistu jsou dle AI 65 až 95 tisíc euro + plat 25 až 32 tisíc euro + 5 až 7 tisíc Euro na výstroji a stravě. Roční náklady na jednoho tankistu jsou tedy 95 až 134 tisíc Euro.
Pokud budeme uvažovat pouze roční službu mrtvého tankisty, tak výše uvedené poměry ztrát na tankistech přijdou na
T-72 - 1,425 mil až 2,01 mil.Euro
Leopard 2 - 285 tis. až 402 tis.Euro.
Z těchto čísel plyne, že dle ukrajinských zdrojů by Slovensko finančně (jen na personálu) ztratilo hodnotu jedné modernizace T-72 pro OSSR. Finančně by to bylo pochopitelně ještě horší, protože těch 15 mužů by muselo znovu vycvičit.

No a do toho si dosaďte, že průměrný slovenský tankista (dle AI) slouží v OSSR cca 12 let = při umrtnosti 15 tankistů na T-72 by šlo pro OSSR 180 let praxe a pers. financí do ..

[Scotty87]

Tak tohle je moc i na polskou produkci.

[NagyAttila]

Netreba zabudat na moznost modernizacie T72 pouzitim veze z CV90120.

[Zemakt]

Nyní spíš z Kebab 120 či?

[NagyAttila]

Kto by u nas kupoval taliansku vezu?

[Petrz]

skelet: Díky za zajímavou a komplexní analýzu. Z velké části je to asi pravda, ale dle mne ne celá pravda.

Jakmile T-72 dostane přímý zásah do korby, v 8 z 10 případů dochází k požáru munice. Takový tank je neopravitelný šrot. Leopard 2 po stejném zásahu často „jen“ vyhoří v odděleném zásobníku munice, ale vnitřek tanku a motor zůstanou zachovány pro opravu.

Tohle se mi třeba nezdá. Pokud má T-72 munici jen v karuselu (což na ukrajině často má) pak riziko jejího vznícení bude dle mne výrazně menší než 80%.

A můj pohled na věc: Máš/máte pravdu v tom že karusel pod osádkou bude vždy mnohem nebezpečnější než když bude v převisu věže. To je nevýhoda.

Naopak ale velkou výhodou ruské koncepce jsou velmi malé rozměry - tudíž při stejné či i lepší úrovni pancéřování - výrazně menší hmotnost. A ta se projeví nejen ve strategické mobilitě - ale i např. v menší tepelné signatuře. Méně výkonný motor (při cca. stejné tepelné účinnosti) znamená i menší odpadní teplo. V termovizi tedy ruské tanky dle mne díky tomu představují menší a hůře detekovatelný cíl.

[Petrz]

pokud je to pravda, tak pokud OSSSR modernizuje T-72 na úroveň PT-91, a bude bojovat na bojišti podobném Ukrajině, tak
musí počítat s tím, že z 30 tanků přijde o 6 tanků, přičemž v nich zahyne 15 tankistů (beru lepší poměr 2,5 mrtvých na zničený tank)
Pokud bych to vztáhl na Slovenské Leopardy, tak přijde o 6 tanků z 15, a zahynou v nich 3 tankisté. (beru horší poměr 0,5 mrtvých na zničený tank).

No pokud to bereš tak že místo 30 modernizovaných T-72 by mohlo Slovensko koupit dalších 15 leopardů 2 - takže v poli by měla buď jedno či druhé, tak si myslím že ztráty u obou variant by nebyli 20% (T-72) ku 40% (Leopard 2). Nyní to nedokáži komplexněji posoudit - ale domnívám se že při daném poměru nasazených kusů - by Leopard 2 měl daleko větší ztráty.

[Zemakt]

Nejlepší je jít přímo ke zdroji
https://www.armadninoviny.cz/ukrajinske ... nciri.html

Příběh osádky jednoho zničeného Abramsu

Rozhovor s velitelem tanku ukrajinské 47. mechanizované brigády o tom, co se stalo: "To je náš tank. Ale zaznamenali jen dva zásahy. Včera [od minulého týdne] to bylo poprvé, co posádka přežila několik zásahů, když byla uvnitř imobilního Abramse. Ve skutečnosti to bylo 4-6 přímých zásahů. Posádka přežila, a dokonce bez zranění Bůh žehnej Americe. FPV s optickými vlákny. Mezi čtyřmi a šesti zásahy během 2 minut. Věřím, že ještě alespoň jeden uvízl v síti. Před několika minutami minuli další dva. Zřejmě narazili do motoru. Když jsme byli uvnitř, nebyli schopni proniknout ani věží, ani trupem jinam. I když se snažili a měli spoustu času. Jak jsem řekl, tento tank měl unikátní "cope cage" (ve skutečnosti "cope netting") a mnohem víc ERA než průměrný Abrams. Uspořádání ERA jsme si my – posádka – navrhli zcela sami na základě analýzy předchozích zásahů všech ostatních tanků Abrams a vlastních znalostí slabých míst, a proto stále žijeme po tolika simultánních úderech. A proto jsou Abramsové "skály". Na [sovětském] tanku řady T by to nebylo možné." Ruští operátoři FPV dronů zasáhli tank několika dalšími FPV poté, co byl opuštěn, ale tank nebyl zničen a mohl být stále zachranitelný. Kvůli nedávným pokrokům ho mohou ruské síly ukořistit. Když jsem se zeptal, jak se dostali zpět do přátelských linií: "Pěšky. Bylo to blízko ruských pozic. Dokončili jsme bojovou misi a jeli jsme zpátky jen kilometr od Rusů nebo ještě méně. Nemohli jsme se evakuovat, protože FPV útočily jedna za druhou. Když jsem konečně neslyšel žádný zvuk, vyskočili jsme z tanku a běželi k hranici stromů. Sledovali nás, takže minomet začal pracovat s několika dalšími drony, ale my jsme se odplazili přes hranici stromů. Nakonec na místě, které bylo stále pod kontrolou FPV, přiběhl velitel naší roty a odvedl nás."

Některé z jeho poznatků o použití Abramsů v boji: "Abrams je skvělý tank. Díky tomu, že je munice zcela oddělena od posádky, má posádka šanci na přežití (na rozdíl od tanků řady T). Bez dodatečného ERA a "cope nettingu" na vrcholu věže bychom byli rozdrceni a jistě mrtví bez jakékoli šance. Pancíř tanku je slabý a je zranitelný (jako každý jiný tank) vůči FPV dronům. Posádka přežila několik zásahů FPV uvnitř tanku díky výše zmíněnému ERA a "cope nettingu". Nám jako posádce bylo dovoleno instalovat ochranu, jak jsme chtěli, analyzovali jsme vše, co jsme mohli, udělali jsme obrovskou práci a to nám z dlouhodobého hlediska zachránilo životy. Nejcennější výhodou Abramsů je to, že když mají MNOHO dodatečného pancéřování a důkladný přístup, zachraňují lidské životy, a to i v HROZNÝCH podmínkách. My, posádka, jsme do tohoto tanku zamilovaní a jsme Spojeným státům nesmírně vděční. Pokud by USA dodaly tankům originální pancéřování a kompletní sady ARAT 1/2, byli bychom tím více chráněni (ačkoli vršek by stále zůstal nechráněný a potřebovali bychom Kontakt-1 atd.). Američtí tankisté by měly jednat okamžitě. Jejich tanky jsou příliš tenké a zranitelné vzhledem k aktuálním hrozbám na bojišti. Chraňte své tanky naléhavě, abyste se vyhnuli ztrátám v potenciálních konfliktech v blízké budoucnosti, s ohledem na naše zkušenosti." Dodal také, že váha Abramu není zásadní problém ani s 2-3 tunami dodatečné hmotnosti od ERA. Je také důležité poznamenat, že Ukrajina neobdržela nejnovější verzi Abrams a byla jim zaslána exportní verze bez pancíře z ochuzeného uranu.

Pokud jde o školení, které absolvoval od amerických instruktorů: "Dostali jsme luxusní střelecký výcvik (asi 100 ran pro každého střelce) a nějaké dobré celkové znalosti o tanku. Ale. Američtí instruktoři a armáda si vůbec neuvědomovali moderní hrozby na bojišti. A stále to nevím (komunikuji s některými americkými tankisty a snažím se s nimi sdílet informace). Např. jsou šokováni, že nás Rusové vidí v noci pomocí termovizních průzkumných dronů (učili nás, že budeme v noci strašit Rusy, kteří jsou slepí), vůbec nechápou hrozbu, kterou představují FPV atd."

https://twitter.com/RALee85/status/1869871334857085282

Udělal jsem statistiku ztrát ruských a ukrajinských tanků podle Oryxu. Je to statistika pouze pro tanky od tzv. 2. generace.

Současně jsem si říkal, jestli by jejich analýzy mohla něco naznačit o tom, jak je na tom technika v rámci schopnosti přežití na bojišti. Vzal jsme to po typech. Neznámé tanky jsem nezařadil do samostatné kategorie, protože není jasné, o jaký tank se jednalo, ale zařadil jsem je do celkové statistiky. U Ukrajiny jsem je potom zařadil k sovětským tankům, protože západní MBT v řadách Ukrajiny jsou pečlivě sledovány a není jich tolik, jako těch ex sovětských a tedy je šance, že budou mezi nimi prakticky nulová.

Co se týká Ruska, T-64 byl zničen v 80%, T-72 - 69%, T-80 - 72%, T-90 - 62% a celkem 72%. Ukrajina T-64 - 70%, T-72 - 76%, T-80 - 73% a celkem 73%. Jak je vidět, hodnoty jsou celkově podobné a to i přestože Rusko disponuje početní převahou a vyšší palebnou silou. Potom zde je Leopard 1 jako zástupce 2. generace MBT. Ten byl konstruován přibližně v době vzniku myšlenkové školy konstrukce sovětských tanků. U něj je zničených 64% a je tedy jen mírně lepší, než obecně sovětské tanky, za mě je jim zhruba odpovídající a to včetně nejmodernějších typů, jako je T-90. Na závěr tu máme MBT 3. generace a to Leopard 2 - 46%, Abrams - 42%, Challenger 2 - 100% celkem 46%. Jak je vidět, celková statistika je pro tyto tanky asi 1,5x lepší, než statistika sovětské techniky.

Zde jednu poznámku. Jak je vidět, Challenger 2 má statistiku 100%. Bude to nejspíše dáno z jeho nízkého počtu, dodáno 14 kusů, protože v rámci celkové statistiky se to rozplyne. Podobně je to i pro Strv 122 se statistikou 13%, kterých bylo dodáno opět jen 10 kusů. Celkem MBT 3. generace bylo Ukrajině dodáno 149 kusů. Existuje samozřejmě ještě alternativní vysvětlení a to, že Challenger 2 má trochu jinou konstrukční filozofii, než Leopard 2 a Abrams a to se zaměřením primárně na pancéřovou ochranu. Takže to vypadá, že by mohlo být složité je zničit, ale když už se to povede, potom je jejich ztráta katastrofální. A v případě Strv 122 zase, že ony mají posílenou pancéřovou ochranu nad běžný Leopard 2A6 a to se projevuje v jejich schopnosti odolat poškození. Takové vysvětlení jsem ochoten akceptovat, ale osobně se přikládám k tomu, že je jich nasazeno málo, než aby se to projevilo. Vede mě k tomu hlavně celková statistika, která má 46% a je to na úrovni Abramsu nebo celkového Leopardu 2 či verzím 2A4 a 2A6, kterých je více. Stejně tak i to, že podobné extrémy sledujeme i u jiných tanků sovětské konstrukce, kterých bylo nasazeno malé množství a to jak u Ruska tak Ukrajiny.

Přestože není statistika určitě kompletní a stejně tak i detailnější popis příčiny zničení a poškození, myslím si, že minimálně může ukazovat trend a sloužit jako podpůrná pro konstatování, že západní MBT jsou na tom z hlediska přežití na bojišti lépe, než jejich ex-sovětské protějšky. Rozhodně si ale nečiním nárok na konečný závěr a pokud si někdo bude myslet, že to není zcela vypovídající, má pravdu. Ale minimálně naznačuje možnost dílčích závěrů.
tabulka ztráty tanků.jpg

[skelet]

Petrz:
To co řeším je úmrtnost posádek, která je dle AI menší na straně Leopardu 2, než na T-72/PT-91, byť procento ztrát na strojích je větší u L2, než T-72 (přesněji PT-91). Prostě z hlediska lidského je modernizace T-72 už holt špatně. Z hlediska sociopatického se to taky nevyplatí, neb je to mrháním prostředků na předem "mrtvé" tankisty.
Cenovka za modernizaci T-72 je lákavá (3,9 mil,Euro za T-72EA), ale tyto prostředky nejsou vynaloženy vojensky efektivně. Jsou vynaloženy efektně v rámci rozpočtu ministerstva financí. Je otázkou jestli by se armáda měla řídit vojenskou efektivitou nebo účetní efektností.

[pjaro77]

Netreba zabudat na moznost modernizacie T72 pouzitim veze z CV90120.

A karusel odmontuješ a miesto neho dáš do veže nabíjača alebo automatický nabíjač ? Koľko by to stálo a ako dlho by sa s tým dizajnéri párali ? To sa viac oplatí navrhnúť nový tank.

[NagyAttila]

Netreba zabudat na moznost modernizacie T72 pouzitim veze z CV90120.

A karusel odmontuješ a miesto neho dáš do veže nabíjača alebo automatický nabíjač ? Koľko by to stálo a ako dlho by sa s tým dizajnéri párali ? To sa viac oplatí navrhnúť nový tank.

Nie pjaro, vymenit celu vezu aj s kanonom aj s nabijacom. Skratka cela zostava z CV90120 za celu zostavu z T72.

[pjaro77]

skelet: Tebou uváděné argumenty proti modernizaci T-72 v z velké části beru. Reaguji jen na tvé tvrzení že ruská koncepce je na hovno. Není. To že má neodstranitelný prvek - munici v prostoru osádky - je jen relativní nevýhoda. Použití karuselu a nabíjecího automatu umožnilo minimalizovat rozměry věže - a ta tak může být lépe opancéřována. Kdyby západní věže (či i korby) byly jen z RHA jejich hmotnost by byla neúměrně vysoká. Museli (v mnohem větším rozsahu než východní tanky) použít speciální materiály (Titan , keramiku, hliník) či struktury (nera pláty). Podstatné je že tyto materiály mají oproti rha lepší poměr mezi hmotností a odolností , ale tloušťkově jsou - proti apfsds - ve srovnání s RHA velmi neefektivní.

Takže například čelo vany u M1 (či M1A1) Abrams má sílu cca. 750mm - oproti apfsds munici je ekvivalentní 350mm RHA. Tloušťkový ekvivalent oproti APFSDS je tedy 350/750 = 0,47. Oproti tomu má T-72B fyzickou sílu čela korby 574 a odolnost (bez era) 470-496mm.

Tloušťkový ekvivalent je tedy 0,86mm. Jinými slovy - vizuálně mohutné pancéřování u západních tanků je z velké části iluze. Resp. je efektivní proti heat, proti apfsds už mnohem méně.

Ruská koncepce je dnes na hovno. Koho do psej matere dnes zaujíma primárne odolnosť čelného panciera je mentálne zaseknutý niekde v 80tych rokoch. Dnes sa tanky likvidujú raketami a dronmi útočiacimi zhora alebo pozemnými mínami zdola. Tento spôsob sa presadzuje čoraz viac aj v rozvojových krajinách, aj v povstaleckých armádach typu pešmerga. Je AČR a OSSR stále mentálne v štýle - vojaci budú zo zákopov strieľať na tanky RPGčkami ? Ak áno, na svetovom trende to nič nemení.

Mimochodom, APFSDS likvidovali iracke T72 ako slepice vo vojne v zálive.

Naopak ale velkou výhodou ruské koncepce jsou velmi malé rozměry - tudíž při stejné či i lepší úrovni pancéřování - výrazně menší hmotnost. A ta se projeví nejen ve strategické mobilitě - ale i např. v menší tepelné signatuře. Méně výkonný motor (při cca. stejné tepelné účinnosti) znamená i menší odpadní teplo. V termovizi tedy ruské tanky dle mne díky tomu představují menší a hůře detekovatelný cíl.

Menšia hmotnosť je jediná výhoda pri logistike a boji v horách, s hmotnosťou nemajú problém tie ťažké MBT.
Menšia tepelná signatura (o tretinu najviac) je pri dnešných senzoroch (aj ručných) k ničomu. Tanky okrem kvalitných infra prístrojov budú zanedlho mať vlastné drony a s inými dronmi budú spolupracovať cez datalinky, takže zhora uvidia terén ako na dlani.

Petrz , tvoj pohľad je fakt ako z 80tych rokov. Kúp si alebo požičaj nejaký nechladený infra teleskop/predsádku/kameru v poľovníckych obchodoch a sám si vyskúšaj čo to zvládne.