Možnosti obrany Československa v září 1938

[Aaron Goldstein]

Já tady odcitoval tvou větu na kterou jsem reagoval a protože jak píšeš - opakování matkou moudrosti, tak jí sem odcituji potřetí (a nakonec)...

Ujišťování SSSR
To je obecně taky problém, protože on pouze vždy deklaroval, že dodží svoje závazky vůči SSSR. A ty ho zavazovali k pomoci pouze při účasti Francie. Nikdy nedeklaroval ochotu poskytnout Československu pomoc samostatně. Proto je těžké z jeho vyhlášení usuzovat na něco jiného, než výše zmíněné.

...a ponechám na čtenářovi aby sám vyhodnotil, jak v té tvé větě vyznívá ona "pomoc samostatně" a tedy tím i kdo slovíčkaří a kličkuje... Je to s tebou takto neustále... Od tvrzení že Sovětská vláda záměrně vyvolala hladomor jsi odkličkoval k tomu že to nelze vyloučit... Od dvou provozních závad amerických ponorek jsi odkličkoval k otázce překladu zdrojů etc, etc, etc... Abych byl upřímný, tak mi tvé neustálé kličkování nepřijde ani zábavné a ani přínosné k diskuzi... Takže tvé poznámky k čemukoliv budu přehlížet, jako by vůbec nenastaly... Protože když od tebe člověk opravdu potřebuje nějaké upřesnění tak buď odkličkuješ jinam a nebo "nemáš po ruce knihu"... A tedy se domnívám, že utrpěná ztráta absencí tvé "argumentace" bude pro mě naprosto minimální...

Takže ano máš pravdu... Nikdy nedeklaroval ochotu nám pomoci samostatně... Hezký den...

Ostatním doporučuji knihu "Mnichovský komplex Jeho příčiny a důsledky" od Jana Tesaře, který podrobně rozebírá nejen pomoc SSSR, ale celou Mnichovskou krizi...

Edit: Dá se ještě pořád sehnat kolem 250,- Kč...

[Dzin]

Nemohu za to, že vidíš jen to co chceš. To že se snažíš neustále něco rozporovat na meritu věci nic nemění. Narozdíl od tebe nekličkuji, od začátku do konce píši totéž a stále si za tím stojím. Ty se snažíš slovíčkařit co to jde a od počátečního "pomohou nám sami" si se dostal k "vojensky nám pomohu sami" aby ses nakonec pustil do "argumentum ad hominem".

Když si skočil k hladomoru na Ukrajině. Od začátku jsme tvrdil, že ten hladomor byl vyvolán úmyslně a na tom jsem zůstal do konce. Nikdy jsem ale netvrdil to, co si mi mimo jiné také podsouval, že ho vláda SSSR vyvolala s úmyslem zabít co nejvíce Ukrajinců. Stejně tak, směšuješ dohromady dvě věci, jedna bylo, že jsme tvrdil prvně zmíněné a druhá, že jsme se ptal, zda je nepředstavitelné, že by SSSR byl něčeho takového schopen.
Pokud si někdy upravím názor je to proto, když mi někdo napíše něco, co je jednoznačné a není to nic špatného. To že se různě v průběhu debaty odvolávám na to, že nemám po ruce zdroj, kterým bych si nějaké tvrzení ověřil je jen snaha o to být co nejvěrohodnější. Opět pořád lepší, než sem nahodit nějaký zdroj v cizím jazyce a potom vyjde najevo že mu nerozumím.

Co se týká slibu, že už nebudeš na mě reagovat, mám dojem, že podobné už si tvrdil dříve a stále to zůstává jen v rovině deklarativní...


Na závěr nezbývá než zopakovat, že ač si zatím vypsal moře příspěvků, stále v nich nijak není rozporováno, že se SSSR nám nechystal samostatně pomoci.

[Aaron Goldstein]

Ostatním doporučuji knihu "Mnichovský komplex Jeho příčiny a důsledky" od Jana Tesaře, který podrobně rozebírá nejen pomoc SSSR, ale celou Mnichovskou krizi...

Edit: Dá se ještě pořád sehnat kolem 250,- Kč...

Tady jsem vám k ní nalezl i nějakou recenzi... http://aluze.cz/2002_01/tesar.php

[Ramon]

Tady jsou názory historika Pavla Šrámka k některým částem Tesařovy knihy: http://toulky.vojenstvi.cz/3-obranyscho ... -1938.html

[Aaron Goldstein]

Přiznávám se, že některé pasáže knihy interpretuje pan Šrámek poněkud jinak než vyzněly mě při čtení knihy.... Vezmu to bod po bodu

1. Přestože ministr zahraničí Edvard Beneš v létě 1932 upozornil vojenské činitele na nebezpečí budoucí války, až do roku 1936 se nic nedělo - - Mě to vyznělo spíše že se dělo málo (nebezpečí války bylo podceňováno) než, že se nedělo nic

2. Obranná opatření byla nedůsledná a polovičatá, zanedbána zůstala například otázka dopravních komunikací, chyběly sklady se zásobami všeho druhu apod. - viz bod 1) - Dělalo se, ale zdaleka ne tolik, kolik se dělat mohlo...

3. Armáda se rozhodla pro výstavbu opevnění, které bylo všemožně podporováno a prosazováno a přitom chybělo na důležitých úsecích, například na jižní Moravě. - Tesař ale nedává vinu armádě a několikrát zdůrazňuje, na faktor času - Nestihl se postavit celý věnec opevnění, ale z důvodu nedostatku času

4. Ve výzbroji chyběly moderní zbraně a zanedbána zůstala motorizace, ačkoli se do zahraničí vyvážely až do poslední chvíle zbraně, kterých se nedostávalo vlastní armádě. - Otázku pomalého vyzbrojování moderními zbraněmi vidí Tesař jako důsledek podfinancování armády v kritických letech, kdy se situace vyostřovala natolik, že dal očekávat nějaký ozbrojený střet... Vývoz nekritizuje, pouze se zamýšlí, zda-li by v dané chvíli nebylo pragmatičtější výzbroj "dát armádě" jak ji exportovat... Nepokládá export za chybu a ani to nikomu neklade za vinu...

5. Státní orgány nedokázaly čelit povstání sudetských Němců v pohraničí a bránit celistvost československého území proti henleinovským povstalcům. - Vyloženě zavádějící... Tesař pouze upozornil, že bylo na místě zasáhnout tvrději bez ohledu na "mediální obraz"...

6. Armáda soustředila většinu svých divizí do západní části státu blízko hranic, což bylo v rozporu se záměrem dlouhodobé obrany. - Opět velmi zkreslující... Tesař nikde nepopírá koncepci dlouhodobé obrany... Naopak vyhodnocuje kumulaci vojsk na západě jako přípravu na tvrdý a vyčerpávající pohraniční střet (opřený o naše opevnění) a následný postupný ústup do hlouby obrany...

7. Československo nikdy neprojednávalo se svými spojenci konkrétní formy pomoci a nezajistilo ani podmínky pro jejich zásah. Pomocí se zabývá vcelku obšírně a celé mi to vyznělo tak, že se ČSR příliš spolehnula na pomoc jak byla nasmlouvána se spojenci a vypočítává co vše ještě bylo možné udělat, či dojednat... V žádném případě však nekonstatuje, že by Československo nikdy nic neprojednávalo, či dokonce nezajistilo podmínky...

8. Mobilizace v září 1938 byla pouhým divadlem, nikoliv projevem odhodlání bojovat a vojáci i politici si byli vědomi, že nelze jít do války. - Toto je naprostý nesmysl, který mě tedy z knihy nevyplynul vůbec... Sice poukazuje na nechuť některých politiků vstoupit do války, ale v žádném případě nezpochybňuje (a už vůbec ne takto dehonestujícím způsobem) odhodlání vojáků bojovat a svou zemi bránit... Ovšem činí tak bez idealizace armády, jejího stavu vybavení a celkových možností...

Připadá mi to, že Jan Tesař si pouze dovolil zpochybnit často omílaný názor, že bychom se (v případě odporu) bez problémů ubránili a s prstem v nose zahnali německé síly zpět do Německa... Sám ovšem otázku "zda jsme měli v září 1938 bojovat“ považuje za nesmyslnou a v konečném důsledku i nezodpověditelnou... A neustálou snahu o její zodpovězení Tesař považuje za toho "červíčka ublíženosti", co v nás stále hlodá... (Ostatně něco podobného tu někde psal i Polarfox...)

Přiznám se, že o této "recenzi" jsem nevěděl a ve světle její existence doporučuji si knihu Jana Tesaře přečíst tím spíše...

Dle mého názoru Jan Tesař v knize šáhl panu Šrámkovi na obraz Československa schopného se vypořádat s napadením Německa bez nejmenších obtíží (jak to ostatně popisuje ve své knize Ve stínu Mnichova) a pan Šrámek ho za to sepsul...

[kenavf]

Keď sa tak v súčasnosti znova preberá varianta či sme sa mali brániť, tak je používaný argument, že síce pevnosti neboli plne vyzbrojené ale nemecká armáda nebola v takom stave vyzbrojenosti,vycvičenosti a počtoch, v takom bola napr. 1.9.1939.
Často sa zdôrazňuje že naša vtedajšia generalita mala skúsenosti z légií a preto by vedela reagovať a že Blitzkrieg nebola nová metóda, ale bola už známa(je otázka či by bola proti pevnostiam použiteľná).
Otázka znie:
Aký bol rozdiel medzi poľskou generalitou alebo francúzskou generalitou, že sa naším generálom dáva do úvahy varianta "že by vedeli reagovať" zatiaľ čo poliaci a francúzi nevedeli reagovať. Čo bolo na polskej(francúzskej) strane zlé?

[Polarfox]

Otázka znie:Aký bol rozdiel medzi poľskou generalitou alebo francúzskou generalitou, že sa naším generálom dáva do úvahy varianta "že by vedeli reagovať" zatiaľ čo poliaci a francúzi nevedeli reagovať. Čo bolo na polskej(francúzskej) strane zlé?

Ev. co bylo na té naší tak nadstandardně dobré. Nikdy to neprošlo reálným testem, takže se to nikdy nemohlo potvrdit nebo selhat, což neúměrně nahrává etablování první varianty. Leč všichni si v té době mysleli, že vědí co dělají a mají to perfektně zmáklé.

Jedním z úhelných kamenů obecné teorie o debaklu/výrazně horší situace německé armády v roce 1938, tj. jak ve vztahu k Československu, tak ve vztahu k jejím hlavním protivníkům, tedy francouzské a anglické armády, je právě to, že Německo bylo výrazně slabší, nedozbrojené a méně připravené. Jenže po A nenásleduje to příslovečné B - ani třeba západní armády nebyly zrovna zdaleka ready a nacházely se ve výrazně horším stavu než v letech 1939-1940. Navíc řada německých kádrů a předpokladů pro budoucí vítězství o dva roky později již v té době základně existovala. Síly západních zemí v roce 1940 měly teoreticky zajistit vítězství nad Německem (přinejmenším v delším horizontu po neutralizaci prvotní agrese), ale přesto se tak nestalo. Proč tedy obecně panuje ta jistota, že v roce 1938 by to dopadlo automaticky jinak? Ano, ta úroveň byla jinde, jenže ta úroveň byla jinde globálně, ne jen v Německu.

[kacermiroslav]

Tak co se Německa týče, tak ta kádrová základna v roce 1938 byla skutečně na zcela jiné úrovni. Německo jako poražený stát měl do roku 1935 pouze armádu v síle 100.000 mužů a pokud se nepletu, tak ani neexistovala povinná vojenská služba pro výcvik branců. Naše armáda naopak měla povinnou vojenskou službu pro brance a tak mohla mobilizovat a ty mobilizované jednotky měli vysokou úroveň. Německo toto po roce 1935 dohánělo, ale potřebovalo prostě čas. Proto se i často uvádí počet divizí, které mohli v září 1938 proti nám postavit jen o něco nepatrně vyšší, než ty naše. Německu pak chybělo těžké dělostřelectvo (ve velkém nakupovalo od nás na počátku roku 1939), které by bylo účinné proti pohraničním pevnostem. Rovněž v té době u nich docházelo k přezbrojování například u leteckých složek na Me-109 Bf a zvyšování skladových zásob pro boj. Německo si tak nemohlo dovolit dlouhou válku. Jeho výhody v počtu obyvatel, průmyslové základny, letectva, obrněné techniky atd., nebyl tak drtivý, jak by se na papíře mohlo zdát. Krásnou ukázkou je třeba Anšlus Rakouska, jakým způsobem probíhal a jak velké logistické a technické problémy měla třeba obrněná technika a motorizované jednotky. Samozřejmě o půl roku později v září 1938 na tom byli již lépe, ale ani naše armáda nezahálela. Nicméně věřím, že by se nakonec ta převaha na straně Německa projevila. Ale bylo by to pro ně draze vykoupené vítězství. Hodně se v té době dalo ještě na veřejné mínění, jak třeba ukazuje polské tažení, kde německá armáda úmyslně dramaticky snižovalo své vlastní ztráty. Báli se, aby se veřejnost nepostavila proti válce, což by byl zřejmě i konec Hitlera a nacismu. Proto řada německých generálů odrazovala od útoku proti velice kvalitně vyzbrojené a vyškolené československé armádě.

[Farky]

Nejdřív sem dám sestavu československého letectva k 30. září 1938, je to uloupeno odsud http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/mobilizace/1.htm a doplněno a upraveno podle knihy M. Čížka (Letadla zrazeného nebe, NV 2015). Vynechal jsem jednotky bez letadel čekající na Francouze, v závorce je počet strojů u jednotky -

nadřízené velitelství - výzbroj - dislokace

LETECTVO I.ARMÁDY
I.sbor 3.letka (pozorovací) Š-328 (10) Čáslav
HP XI 12.letka (pozorovací) Š-328 (10) Hoštice u Klecan
HP XII 1.letka (pozorovací) Š-328 (11) Bohdaneč
HO 32 4.letka (pozorovací) Š-328 (9) Borek u Hořovic
HO 33 6.letka (pozorovací) Š-328 (10) Mladá Boleslav
Skupina 1 11.letka (pozorovací) Š-328 (9) Hájek u Jenče
I.armáda 61.letka (zvědná) A-100, B-71 (11) Zbraslavice
I.armáda 66.letka (zvědná) A-100, B-71 (9) Milovice
I.armáda 101.letka (kurýrní) letadla z aeroklubů (?) Kutná Hora

SBL I.armády Cvrčovice
- II/4.peruť (stíhací) Cvrčovice
43.letka (stíhací) B-534 (12)
44.letka (stíhací) B-534 (?)
50.letka (stíhací) B-534 (12)
- III/4.peruť (stíhací) Veltrusy
46.letka (stíhací) B-534 (12)
47.letka (stíhací) B-534 (13)
48.letka (stíhací) B-534 (13)
- I/6.peruť (lehká bombardovací) Zlosyň
71.letka (leh.bom.) B-71 (11)
72.letka (leh.bom.) B-71 (11)

Obvod TOPL "A" Praha-Hostivice
- I/4.peruť (stíhací) Horní Měcholupy
40.letka (stíhací) B-534 (11)
41.letka (stíhací) B-534 (11)
42.letka (stíhací) B-534 (11)

LETECTVO II.ARMÁDY
HP XIII roj 14.letky (pozorovací) Š-328 (3?) prostor Přerov - Hranice
IV.sbor 5.letka (pozorovací) Š-328 (7) Papůvka
14.letka (bez 1 roje) Š-328 (5?, celkem 8) Ivanovice na Hané
II.armáda 63.letka (zvědná) A-100, B-71 (10) Přerov
II.armáda 102.letka (kurýrní) letadla z aeroklubů (?) Olomouc - Drahotuše

III/2.peruť (stíhací) Tovačov
33.letka (stíhací) B-534 (9)
35.letka (stíhací) B-534 (10)
52.letka (stíhací) B-534 (10)

LETECTVO III.ARMÁDY
VII.sbor 10.letka (pozorovací) Š-328 (10) Tardošked
HP XV 16.letka (pozorovací) Š-328 (11) Velká Lúka u Zvolena
HP XVI 13.letka (pozorovací) Š-328 (10) Spišská Nová Ves
III.armáda 64.letka (zvědná) A-100 (9) Tri Duby
III.armáda 104.letka (kurýrní) Velká Lúka u Zvolena

III/3.peruť (stíhací) Chtelnica
37.letka (stíhací) B-534 (11)
38.letka (stíhací) B-534 (13)
39.letka (stíhací) B-534 (11)

LETECTVO IV.ARMÁDY
VI.sbor 2.letka (pozorovací) Š-328 (10) Zbraslavice
III.sbor 8.letka (pozorovací) Š-328 (6) Henčov
HP XIV 7.letka (pozorovací) Š-328 (10) Sokolnice
IV.armáda 9.letka (pozorovací) Š-328 (11) Smolenice
IV.armáda 103.letka (kurýrní) letadla z aeroklubů Brno

SBL IV.armády
- III/1.peruť (stíhací) Měnín
31.letka (stíhací) B-534 (11)
32.letka (stíhací) B-534 (13)
34.letka (stíhací) B-534 (13)
- III/5.peruť (lehká bombardovací) Jalovisko
75.letka (leh.bom.) Ab-101 (11)
76.letka (leh.bom.) Ab-101 (12)
77.letka (leh.bom.) Ab-101 (11)
- V/3.peruť (stíhací) Vnorovy
45.letka (stíhací) B-534 (11)
49.letka (stíhací) B-534 (9)
53.letka (stíhací) B-534 (9)

LETECTVO HLAVNÍHO VELITELSTVÍ
HV 15.letka (pozorovací) Š-328 (8) Žilina
HV 62.letka (zvědná) Š-528, Š-328 (8) Prostějov
HV 111.letka (kurýrní) letadla z aeroklubů (?) Ruzyně
HV 112.letka (kurýrní) letadla z aeroklubů (?) Vyškov

IV/2.peruť (stíhací) Vyškov
36.letka (stíhací) B-534 (9)
51.letka (stíhací) B-534 (9)

Letecká brigáda Čáslav
- letecký pluk 5
- I/5.peruť (těžká bombardovací) Křižanov
81.letka (těž.bom.) MB-200 (7)
82.letka (těž.bom.) MB-200 (8)
- II/5.peruť (těžká bombardovací) Německý Brod
83.letka (těž.bom.) MB-200 (9)
84.letka (těž.bom.) MB-200 (8)
- letecký pluk 6
- II/6.peruť (lehká bombardovací) Pardubice
73.letka (leh.bom.) B-71 (11)
74.letka (leh.bom.) B-71 (11)
- III/6.peruť (těžká bombardovací) Radonice
85.letka (těž.bom.) MB-200 (8)
86.letka (těž.bom.) MB-200 (8)

Modře jsou vyznačeny mobilizačně vytvářené jednotky.

----------------------------------------------------------------------------

Mám otázky a to hned hned několik -
Je ten seznam správně?
Co přesně znamená mobilizačně vytvořená jednotka? Chápu to u kurýrních letek, ale co stíhací?
Měly jednotky předem určeno na jaká polní letiště se přesunou v případě že to jejich budou nucené opustit?
Kde se nacházely záložní stroje československého letectva?
Jak přesně fungoval výstražný systém TOPL?
Zvědné B-71 byly umístěny u tří letek, byly v těch letkách vždy tři kusy?
Počítalo se s tím že pozorovací Š-328 budou plnit i roli lehkých bombardérů?
Jak jsme na tom byly s většími dopravními letadly?

Těch otázek mám asi víc ale zatím to stačí. Ne že bych na tyto otázky nenalezl nikde odpovědi, ale jsou natolik odlišné že bych rád věděl jestli tu panuje nějaká všeobecná shoda alespoň u některých z nich.

[Skeptik]

Co se "mobilizačně vytvořených jednotek" týče, včetně těch stíhacích, tak je to asi přesně to, co si myslíš
Byly to stíhací jednotky, které vznikly při mobilizaci z "přebytečných" stíhacích pilotů a stíhacích pilotů, kteří odešli do civilu. (Za 1. republiky se ke stíhacímu letectvu jako piloti, mohli dostat i záklaďáci - piloti.)

Příkladem budiž Letka 52.
Vznikla 19.9.1938 v Olomouci. Velitelem byl poručík Korec Otakar (zahynul 1940 ve Francii na D-520). Letka měla 11 pilotů a 10 B-534.
Po přijetí Mnichovské dohody Letku 52 přebírá npor. Rostislav Lakomý (1.10.1938) a letka zaniká demobilizací 22.11.1938.

Více o Korcově osudu třeba zde ... http://www.svazletcu.cz/cs/publikovane- ... ec-sekyrka

Touto otázkou

Jak jsme na tom byly s většími dopravními letadly?

Máš na mysli, zda letadla ČSA a ČLS podléhaly mobilizaci?
V tom případě je odpověď ano.
Pokud chceš vědět, kolik a jaké typy, musel bych dohledat.
Ale šlo min. o DC-2 (5 ks), DC-3 (3 ks), SM.73 (5 ks), F.XVIII (2 ks) a další.

[Zemakt]

Naváži s polními letišti. Ano, jednotlivé letky měly přiděleny svá polní letiště. Na hlavních bázích, respektive mateřských letištích jednotlivých pluků toho v mobilizačních dnech zřejmě moc nezbylo. Některá letiště byla vybavena mobilní obslužnou technikou, některá pak i splňovala nároky na noční provoz (určená i pro provoz MB 200). Tyto však byla klasifikována jako pomocná či záložní letiště, s uvedením typu letadel schopných z nich operovat.

Provoz na polních letištích byl cvičen při každoročních manévrech. Naposledy před mobilizací pak byla pol. letiště aktivována při zářijových opatřeních, když na ně byly poplachově přesunuty stanovené letky. To se pak opakovalo ještě při mobilizaci, přičemž počty přesunutých letek samozřejmě narostly.

B-71, 44 - 53 = 9 děleno tři = 3? Řekl bych že možná i méně, pokud tedy nebyla jedna stáhnutá z VLTÚ. Nevím

[Farky]

Co se "mobilizačně vytvořených jednotek" týče, včetně těch stíhacích, tak je to asi přesně to, co si myslíš
Byly to stíhací jednotky, které vznikly při mobilizaci z "přebytečných" stíhacích pilotů a stíhacích pilotů, kteří odešli do civilu. (Za 1. republiky se ke stíhacímu letectvu jako piloti, mohli dostat i záklaďáci - piloti.)

Ona je to trochu pitomá otázka, já vím. Jde mi hlavně o to jestli ty letky byly složené ze "záložáků" a nebo z aktivních pilotů, případně z kombinace obojího.

Touto otázkou

Jak jsme na tom byly s většími dopravními letadly?

Máš na mysli, zda letadla ČSA a ČLS podléhaly mobilizaci?
V tom případě je odpověď ano.
Pokud chceš vědět, kolik a jaké typy, musel bych dohledat.
Ale šlo min. o DC-2 (5 ks), DC-3 (3 ks), SM.73 (5 ks), F.XVIII (2 ks) a další.

Zaznamenal jsem že ty letadla podléhala mobilizaci, jen nevím jistě jestli k tomu došlo a pokud ano u jaké jednotky a na jakém místě se nacházela.

Naváži s polními letišti. Ano, jednotlivé letky měly přiděleny svá polní letiště. Na hlavních bázích, respektive mateřských letištích jednotlivých pluků toho v mobilizačních dnech zřejmě moc nezbylo. Některá letiště byla vybavena mobilní obslužnou technikou, některá pak i splňovala nároky na noční provoz (určená pro MB 200).

Vím že československé letectvo bylo rozmístěno v září 38 na svých polních letištích, zajímalo by mě ale jestli měly jednotky přiděleno jen jedno letiště a nebo víc. Pokud by to nynější polní letiště musela jednotka z nějakého důvodu opustit (jeho nalezení Luftwaffe např.), mohla se okamžitě přesunout na jiné předem určené (stejně dobře zásobené) letiště? Ptám se protože Poláci s tím o rok později měli obrovské potíže, byli jsme připraveni lépe?

B-71, 44 - 53 = 9 děleno tři = 3? Řekl bych že možná i méně, pokud tedy nebyla jedna stáhnutá z VLTÚ. Nevím

Moje úvaha je stejná, ale taky netuším jestli to tak bylo. Každopádně rozdělit těch 9 průzkumných B-71 rovnoměrně dává asi největší smysl, tedy po bojové stránce, trochu méně už po stránce logistické.

[Zemakt]

Tak na to jsem nikde nenarazil, ale předpokládám že to je samozřejmost. Piloti museli být instruováni před každým letem, pro strýčka příhodu, a ruku v ruce s měnící se situací na bojišti. Problémy pak jistě mohly nastat, zejména logistické/kapacitní, což by ovšem mohly částečně řešit operační ztráty. Myslím, že na tvoji otázku lze odpovědět i celkovým počtem provozuschopných ploch.

K B-71, ještě jsem na frontě našel toto

Jediným důstojným bombardérem byla Avia B-71, což byly přímo ze SSSR dodané SB-2 s čs. výzbrojí a výstrojí. Z dodaných 61 kusů bylo 40 upraveno na bombardéry, 19 pro zvědné účely, jeden byl ve VLÚ a jeden byl odepsán po havárii. Jako jediné prováděly průzkumné lety nad Německo už během mobilizace. Jejich hlavním nedostatkem bylo příliš pomalé zavádění zaměřovačů vz.38 a nedostatečná vycvičenost posádek

K Š-328, unesly 500 kg a létaly se závěsníky, takže pravděpodobně ano.

[Skeptik]

Add1 ... Ani ne. Podle mých informací mix - viz i ta letka 52
Logické by bylo, velení vojáci, mužstvo záložáci. Ale to je jen odhad.

Add2 ... Podle všeho mobilizace byla připravena, ale nedošlo k ní. Letadla ČLS i ČSA létala na pravidelných linkách před i po Mnichovské krizi, a skončila až v březnu 1939 začleněním do Deutsche Lufthansa.
A protože dle plánu měly být min. letouny Airspeed Envoy, SM.73, DC-2 a DC-3 vybaveny střeleckými věžemi, tak by k přerušení muselo dojít.

[Hektor]

Zaujala ma tá mobilizácia lietadiel ČSA a ČLS, čo bolo v tom čase použiteľné? A boli k nim veže tak povediac na sklade? Predpokladám že by to nebola úprava povedzme na týždeň a už vôbec nie v poľných podmienkach.
Mobilizačné jednotky vidím tam len 53. letku a to môže byť ako zo záložníkov tak aj z pilotov od iných jednotiek ale tiež z výcvikových jednotiek.
Ďalej len perute čo by som asi videl tak že sa len vytvorí spoločné veliteľstvo pre dve jednotky.
Š-328 v bombardovacej úlohe, pravdepodobne by musel. O pol roka neskôr na Slovensku ich používali menej a velenie ČSL si muselo byť vedomé že Š-328 nemá veľkú šancu prežiť ale nič lepšie v dostatočnom množstve nebolo.

[Farky]

Polní letiště - rozumím tomu že existovaly záložní plochy atd., jenže to měli i Poláci o rok později a přesto došlo k tomu že se některé jejich jednotky přesunuly na nové polní letiště jen aby zjistily že tam není dost benzínu a žádné pumy. Což bylo způsobené asi hlavně tím že až tak neměli pevně daný plán co dělat v případě evakuace stávající základny, nedostatečnou motorizací pozemní složky leteckých jednotek (palivo a munici si myslím jednotky vozily při přesunu sami) a také určitě tím že polské letectvo bylo mobilizováno až těsně před válkou (24. srpna 1939).

B-71 - původní plán snad byl předělat 20 kusů na průzkumné (zvědné), do konce září 1938 se však podařilo takto předělat maximálně 9 kusů. Nakonec bylo přestavěno na zvědné 19 kusů B-71.

Š-328 - vím že tyto stroje u pozorovacích letek mohly nosit pumy a k jednotkám byly pumy i dodány. Co mě zajímá je jestli se v nějakých plánech (nebo doktríně letectva) počítalo s organizovaným nasazením pozorovacích letek k úderům na pozemní vojsko. Mám takový pocit že tuto roli mimo letek lehkých bombardérů měly plnit především stíhači. Jinak samozřejmě nepochybuji o tom že by ve válce Š-328 byly jako lehké bombardéry použity, ono by tak nějak ani nic jiného nezbývalo.

Mobilizačně vytvářené jednotky - ono o nic nejde, když pomineme kurýrní jednotky tak nově vznikly jen dvě stíhací letky (52. a 53.), zbytek byla mobilizační reorganizace perutí. Jen mě zajímalo (a stále zajímá) jestli ty jednotky byly řekněme k 30. září 38 plně připravené k akci.

-------------
Snažím se to celé v hlavě srovnat podle polského letectva v roce 1939, protože je o něm relativně dost informací, vím jak si vedlo v boji a na jaké problémy při svém nasazení naráželo. Je to pro mě prostě takový pevný bod kterého se mohu chytit. Navíc lze najít mnoho podobností mezi československým letectvem v roce 1938 s tím polským v roce 1939, třeba možnosti obrany Prahy a Varšavy proti náletům, nebo alespoň to tak vypadá. I proto jsem se ptal na náš výstražný systém, rád bych si ho srovnal s tím polským.

[Ramon]

Co přesně znamená mobilizačně vytvořená jednotka? Chápu to u kurýrních letek, ale co stíhací?

To, že je jednotka mobilizačně stavěná, nutně neznamenalo, že byla složena ze záložáků. Prostě jen neexistovala v mírové struktuře. Ty zmíněné 2 stíhací letky byly docela atypické - vznikly improvizovaně mimo mobilizační plán a bez pozemního sledu - čistě piloti a letadla. Letka 52 byla postavena péčí letek 33, 35, 36 a 51 od LP 2 a letka 53 byla postavena z letek 37, 38, 39, 45 a 49 od LP 3.

Měly jednotky předem určeno na jaká polní letiště se přesunou v případě že to jejich budou nucené opustit?

Každá letka měla kromě hlavního mobilizačního letiště k dispozici i několik záměnných letišť, kde se nacházel "rámec technického zabezpečení" - co přesně tam měli k dispozici, to už jsem se nedočetl...

Kde se nacházely záložní stroje československého letectva?

Myslím, že předepsáno bylo, že první 50% záloha měla být u letek a druhá 50% záloha ve skladech. Jak tomu bylo v reálu se ale asi neví - ve stavech letek vykázany nejsou. Myslím, že se na to kdysi někdo dotazoval i na vojenstvi.cz. Navíc druhá 50% záloha u většiny typů prakticky neexistovala. Zahlédl jsem ale nějaké vzpomínky pamětníků, že se k letkách za mobilizace přelétaly letouny přímo z továren a nešly vůbec přes sklady/letecké parky.

Jak přesně fungoval výstražný systém TOPL?

V L+K 4/1989 je k tomu krátký článek od M.Johna. Jinak nic moc, duo Šrámek/Minařík zmiňuje jen organizační strukturu hlásné služby - Hlavní ústředna HS ve Vyškově, pak 4 ústředny (Praha, Olomouc, Trenčín, Poprad) a 10 hlásných stanic. Zprávy se měly z hlásek předávat přes stanice na ústředny. Dislokace stanic podle mě tak +- odpovídala rozmístnění PL dělostřelectva. Jak šly zprávy na velitelství letectev jednotlivých armáda můžu jen odhadovat...

Zvědné B-71 byly umístěny u tří letek, byly v těch letkách vždy tři kusy?

Ty 3 kusy přesně na letku - to je asi dedukce řady autorů, ale hodně pravděpodobná - ví se, že byly ve výzbroji 3 zvědných letek (2 od LP1 a 1 od - LP2), no a ví se, že LP2 měl k dispozici 3 ks B-71 a LP1 zase 5 ks + 1 ks u VTLÚ. No a celkem bylo 9 upravených zvědných B-71. To rozptýlení po 3 ks je asi snaha o postupné přecvičování co největšího množství letek na nový typ. Trošku víc rozptýlené byly kvůli výcviku myslím i bombardovací B-71, ale tam došlo před mobilizací ke koncentraci do 4 letek.

Počítalo se s tím že pozorovací Š-328 budou plnit i roli lehkých bombardérů?

Podle toho co myslíš rolí lehkých bombardérů. Stroje u pozorovacích letek neměly bombardovací zaměřovače (těch měl být nedostatek i u bombardovacích letek), takže "level bombing" nehrozil a ani se u těchto letek necvičil. Pár Š-328 se zaměřovači se u LP 5 používalo k bombardovacímu výcviku. Pozorovací letky fasovaly myslím 20kg pumy pro podporu pěchoty (ale ne všechny je za mobilizace obdržely) a nacvičovaly odhoz z piké (docela dost krkolomným způsobem, kdy si pozorovatel, který ovládal odhoz pum, musel stoupnout, aby viděl dopředu před pilota). S nasazením proti pozemních jednotkám se počítalo, u I. armády i docela ve velkém v plánovaných koncentrovaných útocích společně s B-534 a B-71. Obecně se i pro B-71 v bitevní úloze předepisovaly 20 kg pumy.

Jak jsme na tom byly s většími dopravními letadly?

V praxi se používaly asi jen F-IX, chvíli myslím i prototyp A-204. Ty civilní kousky o kterých tu psali ostatní se měly přebírat k úpravám až po vypuknutí konfliktu. K jakým měly jít jednotkám netuším, odhadoval bych bombardovací letky, případě náhradní útvary LP 5 a 6 u zápolního letectva.

[Farky]

Kde se nacházely záložní stroje československého letectva?

Myslím, že předepsáno bylo, že první 50% záloha měla být u letek a druhá 50% záloha ve skladech. Jak tomu bylo v reálu se ale asi neví - ve stavech letek vykázany nejsou. Myslím, že se na to kdysi někdo dotazoval i na vojenstvi.cz. Navíc druhá 50% záloha u většiny typů prakticky neexistovala. Zahlédl jsem ale nějaké vzpomínky pamětníků, že se k letkách za mobilizace přelétaly letouny přímo z továren a nešly vůbec přes sklady/letecké parky.

Předpokládám že to ve skladech/leteckých parcích s největší pravděpodobností znamená na velkých mírových letištích? Myslím že moje otázka měla asi nejlépe znít - byly veškeré naše záložní stroje (ty provozuschopné samozřejmě) v září 1938 také rozptýleny na polních letištích?

Jak přesně fungoval výstražný systém TOPL?

V L+K 4/1989 je k tomu krátký článek od M.Johna. Jinak nic moc, duo Šrámek/Minařík zmiňuje jen organizační strukturu hlásné služby - Hlavní ústředna HS ve Vyškově, pak 4 ústředny (Praha, Olomouc, Trenčín, Poprad) a 10 hlásných stanic. Zprávy se měly z hlásek předávat přes stanice na ústředny. Dislokace stanic podle mě tak +- odpovídala rozmístnění PL dělostřelectva. Jak šly zprávy na velitelství letectev jednotlivých armáda můžu jen odhadovat...

Ono s předáváním zpráv k jednotlivým armádám bych se až tak nezatěžoval, ten systém mohl nějak obstojně fungovat stejně prakticky pouze při obraně Prahy, což bylo upřímně jediné místo s nějakou protiletadlovou obranou (dělostřelci + stíhačky) co by stála za řeč. U armád to nefungovalo Polákům, nám by to nefungovalo úplně stejně. Na druhou stranu jim to fungovalo v obraně Varšavy, kde byl ten jejich celkem propracovaný systém hlásek v okolí města schopen obvykle odhalit nálet včas a obrana mohla zareagovat.

Počítalo se s tím že pozorovací Š-328 budou plnit i roli lehkých bombardérů?

Podle toho co myslíš rolí lehkých bombardérů. Stroje u pozorovacích letek neměly bombardovací zaměřovače (těch měl být nedostatek i u bombardovacích letek), takže "level bombing" nehrozil a ani se u těchto letek necvičil. Pár Š-328 se zaměřovači se u LP 5 používalo k bombardovacímu výcviku. Pozorovací letky fasovaly myslím 20kg pumy pro podporu pěchoty (ale ne všechny je za mobilizace obdržely) a nacvičovaly odhoz z piké (docela dost krkolomným způsobem, kdy si pozorovatel, který ovládal odhoz pum, musel stoupnout, aby viděl dopředu před pilota). S nasazením proti pozemních jednotkám se počítalo, u I. armády i docela ve velkém v plánovaných koncentrovaných útocích společně s B-534 a B-71. Obecně se i pro B-71 v bitevní úloze předepisovaly 20 kg pumy.

Tou rolí lehkých bombardérů jsem měl na mysli to co praktikovaly polské PZL P.23 (a vlastně i P.37), tedy bombardování v mírně klesavém letu z malých výšek a případné následné ostřelování palubními zbraněmi. Klidně to asi můžu nazvat bitevním útokem, bombardování z přímého letu pomocí zaměřovačů mě ani v případě Š-328 nenapadlo.
U těch Š-328 mi pořád moc nejde do hlavy jak by dokázaly provádět pozorovací lety pro armádu a současně podnikat nějaké koncentrované útoky na pozemní cíle. Asi si dokážu představit nějaký koncentrovaný útok většinou leteckých sil I. armády někdy v prvních dnech války, ale to je asi tak všechno. Je fakt že polské P.23 Karas podléhající jednotlivým armádám byly posílány na bitevní útoky, přestože tyto stroje byly vlastně v průzkumných eskadrách (ekvivalent naší zvědné letky). Jenže Poláci k tomu u armád měli pozorovací eskadry a přesto jednotky s Karasy byly schopné poslat na bitevní útoky maximálně dva roje (6 letadel, přičemž u jednotek jich bylo typicky 10 kusů). Ale ono je to trošku těžké porovnávat, protože u nás by se k útokům používaly letky pozorovací a ne zvědné a u Poláků to bylo naopak.

[Zemakt]

U těch Š-328 mi pořád moc nejde do hlavy jak by dokázaly provádět pozorovací lety pro armádu a současně podnikat nějaké koncentrované útoky na pozemní cíle. Asi si dokážu představit nějaký koncentrovaný útok většinou leteckých sil I. armády někdy v prvních dnech války,

No vzhledem k jejich počtu, bych v tom zas tak velký problém asi neviděl. Čast letounů/pilotů/letek vyčleněná pro pozorovací lety, a část na bitevní. A nebo mišmaš, kdy každá ruka a knipl je dobrý, na to či ono. Myslím, že samotná válka veškeré plány a předpoklady stejně hodí v cukuletu do kopru a pak nastává jen jedna velká improvizace.

[kacermiroslav]

Ještě bych v tom všem doporučil zohlednit fakt, že naše polní letiště, tedy jejich část, byla připravená na přílet spojeneckých letadel. A tudíž měla k dispozici dostatek munice. Což ale neplatilo u Němců.