Něco málo teorie ke speciálním silám

SAS, SGS9...
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Zkusim tu rozepsat jak se na speciální jednotky koukám já...

Nelze říci, která speciální jednotka je nejlepší. Výcvik je tak náročný, že se dostává až k hranicím lidských možností a to jak psychologicky, tak fyzicky. SAS možná byli první, ale podle nich se pak vytvářely ostatní SF, výcvikové programy jsou si dnes velice podobné, protože si na společných cvičeních členové jednotlivých SF předávají zkušenosti. Úroveň člena SAS nejspíš bude stejná, jako úroveň člena SEALs, nebo člena 6.sss. Rozdíl mezi SAS a SEALs je v tom, že SAS je primárně průzkumná jednotka, kdežto SEALs se specializují na přímou akci. Problém v nějakém systematickém členění je ten, že si speciální jednotky "fušují" do řemesla, takže i když je hlavním úkolem Zelených baretů umět dost jazyků, dokázat používat a vysvětlit používání různých zbraní, tak jsou používáni i na přímé akce. Navíc třeba USA má velký počet různých speciálních jednotek, díky čemuž může jednotlivé jednotky specializovat. Taková Austrálie má speciálních jednotek méně a proto musí každá z nich plnit mnohem širší pole působnosti (třeba průměrný věk u US Rangers je okolo 20 let (s tím, že se můžete přihlásit i jako civil), průměrný věk u AUS 4. RAR, kterí mají podobné určení, nebo jsou alespoň s RANGERs srovnáváni je přes 30 let, to je odrazem toho, že si AUS nemůže dovolit jednotku, která by se specializovala "pouze" na průzkum, přímou pomoc ostatním SF když to potřebují a zabírání letišť. US naopak vzhledem k počtu lidí uvnitř SF komunity si může dovolit velikou míru specializace. Jak se říká, specializuj se moc a vytvoříš si svou slabou stránku (Myslím že to byla Operace Just Cause, kde nasadili SEALs na zabrání letiště, ti stratili několik členů a v senátu pak byl hroznej průšvih, že velení poslalo SEALs na letiště, když je to práce RANGERs, kteří to nacvičují jako svou hlavní činnost).

Ale obecně se dá říci asi tohle (Budu začínat od těch "nejlepších", protože obráceně to trochu nedává smysl):

Protiteroristické odnože SF: DELTA, DEWGRU (SEAL team 6), 22 SAS, etc.
SF samotné: Zelení bareti, SAS, SEALs, COMSUBIN etc.
Podpora SF: RANGERs, 4. RAR, Special forces support group (RN Commandos, 1. batt. Parachute reg.), 4. Alpini etc.

I tak nejde říci, že by byli SEALs lepší než RANGERs, protože jejich pole působnosti se v ideálnim případě nepřekrývají a naopak se navzájem doplňují (Rangers provedou průzkum, SEALs zničí cíl a Rangers je pak budou vysekávat z průseru, kterej se při tom může stát).
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

CAT - rozhodně zajímavé pohledy a děkuji za ně. Trochu to oživilo dávno zapomenuté téma.

Jen bych tě chtěl poprosit o pěčlivější vysvětlení jednnoho Tvého tvrzení, či snad lépe řečeno závěru.

Píšeš, zde cituji: "Rozdíl mezi SAS a SEALs je v tom, že SAS je primárně průzkumná jednotka, kdežto SEALs se specializují na přímou akci."

Kde jsi na to přišel nebo proč si to myslíš? Abys věděl proč se ptám - považuji to za nesmysl.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pátrač: Snad v každém povídání o SAS je jako první z jejich rolí jmenováno právě "inteligence gathering". I historicky se SAS vyvynuly z "hloubkového průzkumu". SEALs naopak mají jako první z úkolů zmiňované vesměs všude "unconventional warfare". I historicky, se vyvynuli z UDT a ti měli za úkol čistit pobřeží, pokládat výbušniny etc...

I když se koukneš na způsob nasazení, první nasazení SEALs proběhlo ve Vietnamu, kde už operovalo dost "průzkumných" jednotek (od LRRP přes Force recon po MACVSOC) a jejich úkolem byly převážně přepady, zabíjení a zajímání VIP etc. U SAS to byl většinou "hloubkový průzkum".

Netvrdim, že SAS nebojují, stejně tak netvrdim, že SEALs nedělají průzkum. Ale pokud seš velitel, tak nemůžeš ke speciálním jednotkám přistupovat prostě tak, že to sou speciální jednotky, který zvládnou všechno, pak to většinou dopadne špatně. Pokud je však pošleš do akce, na kterou se specializují, můžeš dosáhnout značných úspěchů.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Cat-dovolil bych si s tím "vyvinutím SAS z hloubkového průzkumu trochu nesouhlasit. V červenci roku 1940 bylo v Ringway (Manchester) založeno Commando no. 2, ale již v listopadu byl jeho název změněn na 11. prapor zvláštní letecké služby. Tato jednotka se postupně pod různým velením přetavila v jádro britských výsadkových sil a název jako takový v září 1941 zanikl. Oživen byl v Severní Africe pod velením "otce" SAS, tehdy mladého poručíka skotských gardistů Davida Stirlinga. Důležité však je, že po celou dobu působení v Severní Africe SAS kooperovali svoje akce s jednotkami LRDG, které zformoval v prosinci 1940 Maj. Ralph Bagnold. Mimo to spolupracovala SAS také s Popskiho soukromou armádou, což bylo velmi zvláštní seskupení založené v Belgii narozeným Ruským emigrantem Maj. Vladimirem Meniakoffem a rekrutované z lybijských Arabů. Tím bych tedy došel k tomu, že pokud se z něčeho SAS vyvinuly, pak z Commandos a v dalším průběhu výcviku, bojů a nasazení přejímaly bojové dovednosti a techniky, které pro ně byli novinkou a ve svém výsledku dovedli SAS do 21 století.
Vývojovou stupnici mezi SeALs a UDT team by šlo zpochybnit stejně. UDT team a SeAls existují dodnes společně a svými bojovými specifiky se překrývají minimálně. Jedinné co bych asi tak vyvozoval z celého postu je to, že na speciální práci, je v globálním měřítku cvičen "speciální voják", který se ovšem stává téměř nepoužitelným v jiném než jeho "speciálním" zaměření.......................
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

CAT - jsem se nějak vyčerpal odpovědí ALPER-ovi 111. Zítra se pokusím vyložit proč to považuji za ne nesmyls - zde se omlouvám, ale za nepřesnost.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 25/8/2009, 16:18, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Thor: Hloubkovým průzkumem jsem myslel zrovna LRDG, které zmiňuješ ty. Pokud nesouhlasíš s termínem "hloubkový průzkum", pak je chyba spíše v mé terminologii... Jednotka, jejíž úkolem je dlouhodobý průzkum za nepřátelskou linií je pro mě "hloubkový průzkum".

Pokud jde o SEAL a UDT, pak UDT už dnes opravdu není aktivní (deaktivováno 1. ledna 1983) a jejich zaměření převzalo SEAL a jejich jednotka rychlejch lodí.

Pátrač: Budu se těšit.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

CAT - já to znám trochu jnak. Ale je možné že se pletu.

Special Air Service je přece považována za univerzální speciální jednotku. Během druhé světové války ji založil David Stirling. Zpočátku byla jednotka organizována používána jako pouštní nájezdní síla k oslabení německé sítě logistické podpory a v druhé řadě pak na přepady a ničení letecké techniky. Po válce byla převedena do něčeho co se dalo nazvatdomobrana. Pokud si tedy něco pamatuji.

Ale po poměrně krátké době byla znovu obnovena. Od 50. let se angažuje i v boji s teroristy ale není to její primární úkol. I když její zásah na obsazeném Iránském velvyslanectví v roce 1982 je legendární.

Hlavní úkoly měla a myslím si že i má tyto:

Primární úkol: nekonvenční válčení – napadání velitelských struktur protivníka v hloubce jeho území, ničení důležitých zbraňových systémů. Třeba jejich boj s iráckými raketami v První válce v zálivu.

Sekundární úkol I: hloubkový průzkum, což provádí jak pro vlastní jednotky tak na základě plnění úkolů tohoto druhu pro jiné vojenské celky

Sekundární úkol II: úkoly pro posílení vnitřní bezpečnosti, tedy zabíjení teroristů.

Je to jednoznačně v první řadě jednotka pro vedení boje. Vše další je druhotný byť velmi důležitý úkol.

SEAL mě nikdy moc nebrala - takže k ní se vyjádřit nemůžu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pátrač: To cos teď napsal sem popravdě viděl jen v jednom českém zdroji (http://www.specwar.info/specialni_sily/ ... r_Service/).

Jinak zdroje říkají spíš to co říkám já (Nevybíral sem, jenom google SAS a jel jsem odkazy jak šly po sobě):
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service (Intelligence collection in the battlespace)
http://www.sasregiment.org.uk/ctr.html (CLOSE TARGET RECCE (CTR): Often refereed to as the bread and butter of the SAS)
http://www.whodareswins.com/ (The gathering of Intelligence in severe Combat Situations)

Prostě téměr 100% anglických zdrojů staví na první místo gathering of inteligence... Další věcí proč to tvrdím je ta, že podle SAS byl formovanej SASR, což je opět jednotka, jejíž hlavním posládím je reconnaissance (Což jim nebrání dosahovat pomrně obdivuhodnejch bojovejch výsledků)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

V tomto prípade má pravdu podľa mňa skôr Pátrač, SAS je univerzálna jednotka, UK žiadnu vyložene "údernú" špeciálnu jednotku nemá. Koniec koncov si to narozdiel od USA nemôže ani dovoliť (a asi ani nikto iný).

SAS je schopná uskutočniť takmer každý druh úlohy - ak chceš niečo zničiť, musíš to najskôr nájsť.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

CAT - to je velmi složité. Když jsme si tuto složku probírali na vysoké v rámci cizích armád, byla považována jednoznačně za údernou jednotku pro diverzní činnost. Předpokládalo se ale, že před skupinami bojovými jde jejich vlastní průzkum.

Ten server co jsi uvedl ji popisuje podobně ale hlavně podrobněji než já - ale i tak mám pocit že bojová role převažuje.

Jenže zdroje angliké tedy asi nejznalejší tvrdí opak- tedy to asi tak bude. Děkuji za zpřesnění a novou informaci. A přijmi omluvu. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

A není to s tou převahou pozorování hlavě důsledek Irska? Tam se starali o pozorování a zásahy převážně prováděla policie, případně Bodie a Doyle.
:D
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Už len ten prvý zdroj(je to wiki :) ale uvádza zdroj) tvrdí:

Current SAS roles are believed to include:
Intelligence collection in the battlespace
Battlespace preparation by sabotage and offensive raids in the enemy territory and within key enemy structures
Counter-terrorism operations inside UK territory in conjunction with police forces
Counter-terrorism operations outside UK territory
Training soldiers of other nations, and training guerillas in unconventional warfare
Counter Revolutionary Warfare (CRW) activities in support of UK government Foreign Policy

Takže myslím, že označiť SAS za výlučne, resp. hlavne prieskumnú jednotku je trochu nepresné.
Je to hlavná zložka UK SF, a teda už v dôsledku toho musí byť takpovediac dievča pre všetko.
Zložkou UK SF špecializovanou primárne (ale tiež nie výlučne) na prieskum je pluk SRR, má to aj v názve.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pátrač: Spíš bych řekl, že pravda bude asi zase někde venku :-). Popravdě na SAS odborník nejsem, moje znalosti o nich vycházejí spíše z vědomostí o SASR. Pravda je ta, že angickojazyčné zdroje opravdu jako první bod uvádějí ten průzkum, další věc je, že přímá akce je hned na druhém místě (A nikde neni napsáno, že se úkoly speciálních jednotke musí řadit od nejdůležitjší). Takže bychom se asi mohli shodnout na tom, že SAS je speciální jednotka se širokou škálou aktivit, kde největší priritu má průzkum, diverzní akce a protiteroristické akce. Anglické zdroje nepraví opak, v podstatě praví to co říkáme oba dva, jde asi jen o výklad.

Julesák: Máš pravdu a dobrej postřeh v tom, že SAS by asi měla být i "uderná" speciální jednotka, protože UK žádnou jinou takovou nemá. Jenom je dalšim faktem, že SRR, které je zaměřené zvláště na průzkum je velice nová jednotka, která ještě před pár roky neexistovala a její funkci musel někdo plnit...

Prostě naše rozpory pramení z nedostatku termínů :-)
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

To co jsem psal jsem psal ne proto, abych tu dělal nějaké závěry o tom co jaká jednotka dělá. Spíše se mi nelíbí část diskuze o tom "kdo je větší borec" a snažil sem se ukázat že na tomhle principu SF nefungují.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Skuetčně speciální síly si na přetahovanou kdo je lepší nehrají. Spíše jsou raději když se o nich nví a nejraději když se navzájem nemusí potkat. v boji.

Já osobně jsem k nim tak trohu skeptik. Myslím si, že jejich role na soudobém bojišti je zveličována. Nikdy bych si nedovolil zpochybnit jejich bojeschopnost a velmi dobré výsledky ale nejsou lék na všechno. ¨

Navíc si dále myslím, že bez špičkového vybavení, které je jiným složkám ozbrojených sil nedostupné a velmi náročné logistické podpory by nemohly uspět. Naštěstí co potřebují mají a mohou tedy splnit i překvapivě složité mise.

Spíše jaklýsi problém vidím v tom co všechno v armádách lze za speciální síly považovat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pátrač: Řekl bych že toto přeceňování je dílem "populárních" autorů. Třeba oficiální doktrina USA s nimi počítá jako s "bojovým násobitelem", čili pokud jsou použity SF, značně to zvedá účinnost vševojska. Pak je tu samozdřejmě pravda, že SF dělají i akce, které prostě vševojsko nezvládne. Ani v moderním stylu válčení asi nikdy nepřevezmou roli konvenčních složek armády...

Ohledně toho co všechno je za SF považováno třeba já problém nevidím. Pokud z výsadkového vojska udělám SF tak že jim toto přízvisko přidám, tak to může zvednout morálku, odhodlání etc. Pokud je budu používat k účelům ke kterým jsou vycvičeni, tak jsem chybu rozhodně neudělal (Viz "začlenění" MEU-SOC a US Airborne do SF úkolových uskupení při posledních válkách USA).
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

CAT-nechci být hnidopich a doufám že to tak nebereš. Pokud se budu držet tvojí verze že SAS se vyvinula z hloubkového průzkumu.......Berme jako postulát, že jednotkou hloubkového průzkumu byla LRDG ( i když s tím se také nedá úplně souhlasit protože tento druh vojska byl teprve v plenkách....Rangery z US války o nezávislost sem teď nechci tahat). V dostupné literatuře je doslovně uváděno-včetně Encyklopedie SAS/Steve Crawford, že v letech 1941/42, LRDG přímo spolupracovala s SAS tím, že je dopravovala do blízkosti míst jejich útoků. Čímž nepřímo navazuji na to co jsem chtěl říct. Je to to, že SAS v době svého vzniku a působení v Severní Africe úkoly hloubkového průzkumu neplnila! Jejím úkolem byla záškodnická činnost v týlu nepřítele, potažmo likvidace předem určených cílových bodů. Hloubkový průzkum nemá za úkol přicházet do bojového dotyku v hloubce nepřátelské sestavy, ale rozvědnou činnost, která zajišťuje výhodu vlastní bojové sestavě. takže podle mého názoru se v použití SAS v Africe zásadně rozchází z cílem hloubkového průzkumu. Oni byly vysazováni v hloubce nepřátelské sestavy, aby ničili a likvidovali, takže nešlo ani o průzkum bojem, ale o cílenou diverzní činnost.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Něco málo teorie ke speciálním silám

Příspěvek od CAT »

Zajímavý článek o rozdílech mezi DELTA a DEVGRU... anglicky...
http://sofrep.com/5447/differences-delt ... al-team-6/
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re:

Příspěvek od Kraken »

CAT píše: Julesák: Máš pravdu a dobrej postřeh v tom, že SAS by asi měla být i "uderná" speciální jednotka, protože UK žádnou jinou takovou nemá. Jenom je dalšim faktem, že SRR, které je zaměřené zvláště na průzkum je velice nová jednotka, která ještě před pár roky neexistovala a její funkci musel někdo plnit...
SRR vznikla z 14th Intelligence Company (DET), která prováděla v Severním Irsku průzkumnou a zpravodajskou činnost. V Severním Irsku se SAS zaměřovala spíše na údernou činnost (zatýkání a likvidace při léčkách). Také proto, že tam nebyla nasazena dlouhodobě a ve větším množství lidí. Dobrým zdrojem je kniha Big boy’s rules of Marka Urbana.
Jako protiváhu DEVGRU (SEAL team 6) bych v Britských poměrech považoval spíše SBS, která je neprávem opomíjená a ve stínu SAS a kvalitativně SEALs možná i předčí, ale logistické a technologické zabezpečení Američanů je bezprecedentní a tomu se rovnat nemohou.
Ještě k té pyramidě. Jediným místem, kde jsem se setkal s tímto odůvodněním existence Teir 1 jednotek bylo v nějaké dobrodružné knížce. Jak už tu bylo řečeno, bez veškerého zázemí jsou to pouze skvěle vycvičení vojáci a jde to částečně vidět i na tom jak se OAS (složené v té době z jedněch z nejlepších a nejzkušenějších vojáků na světě) nepodařilo zabít de Gaulla.
Možná ještě zajímavější jsou paravojenské jednotky zpravodajských služeb jako SOG (Special Opration Group) ze SAD (Special Activity Division) CIA, Increment z SIS, Kidon z Mosadu nebo Vympel z KGB, jejíchž členové jsou vybíraní z elity spec. jednotek daných států.
Odpovědět

Zpět na „Speciální jednotky“