Budoucnost tanků OSSR

[Danik]

Jedno treba CSG nechat - vsetky licencie ktore kupili su v danom case druho - tretotriedne konstrukcie. Ako Pandur (ani EVO) nestaci na Boxer ci Patriu, tak tento zlepenec nestaci ani na to CV90120.

Ta druhotřídní nebo jakákoliv jiná konstrukce se taky odvíjí od konfigurace a zvolené výbavy, i Patria AMV XP se vesele dostane pod úroveň Panduru EVO. Zároveň je pak otázka jestli je o produkt zájem, což souvisí s marketingem, cenami, offsety, kontakty a politikou. A CSG v tomhle exceluje, viz důvod proč se Konštrukta v Brazílii prezentovala jako součást CSG i s houfnicí BIA a Z2, a to samé platí pro trh jihovýchodní Asie nebo koneckonců ten pro CSG tradiční Azerbajdžán, kde se Slovensku zadařilo s minomety AM120.

[Danik]

Jen k zamyšlení sem hodím pár bodů proč ač CV90120 může být dobré řešení ve smyslu navýšení palební síly mechanizovaných praporů v roli FSV/lehký tank, nemůže plnit roli hlavního bojového tanku.

- objevovalo se zde několikrát, že MBT je velký cíl, který bude zájmem soupeře. Ano, ale to je jeden z účelů tanku, ne jeho slabá stránka. V principu, v rámci combined arms warfare je tank součástí těžkých mechanizovaných sil určených k obraně/útoku v příhodném terénu, proti silnému soupeři, kdy nemohu zvolit velký obchvat nebo ustoupit do hloubky bez vázání protivníka ( k čemu jsou příhodné zase střední nebo lehké útvary, i v závislosti na terénu a soupeři). Zpět k tanku. Pro překonání vzdálenosti se počítá s tím, že se skupina sil dostane pod palbu soupeře, a i když jsou těžká BVP výrazně chráněna, neobstojí v soustředěné palbě moc dlouho a jejich zničení/poškození na půl cesty znamená zabití/zranění nejen osádky, ale i roje. Proto je tam tank. Je to kombinace praktického přístupu a psychologie. Tank je určený k tomu, aby se díky hrozbě co představuje, na něj soupeř zaměřil jako na prioritní hrozbu, vázal na sebe palbu soupeře a zároveň vlastní palbou podporoval manévr. Proto má tank tak silnou ochranu, aby se mohl do téhle role postavit a obstát dostatečně dlouho, než se BVP dostanou blíže k soupeři, vysadí roj a zničí ho. Je to asi jako v případě pěší taktiky. Kulomet potlačuje soupeře palbou (a taky jako největší hrozba je prioritní cíl), mezitím se zbytek družstva/čety přiblíží/obejde soupeře a zničí ho. Cenou za tyhle schopnosti je dnes cena, provozní náklady a váha, nicméně tyhle faktory umožňují, že tank bude disponovat maximální odolností a prioritně i v případě vlastního poškození/zničení ochrání svou posádku, která je na samotném stroji to nejcennější. I tady hraje roli psychologie, protože aby se tank s osádkou do této role dostal, osádka musí ideálně stroji věřit, že ji ochrání a nějaké ty zásahy vydrží.

- a tady přichází problém s CV90120, které sice bude mít téměř výzbroj MBT, ale bude mu chybět ochrana. Tedy bude tím prioritním cílem pro soupeře, ale už mu bude chybět celková odolnost, aby tuhle "pozornost" adekvátně zvládalo. Čímž bude ohrožovat i zbytek vlastních sil nasazených v daném prostoru, protože po vlastním vyřazení/nuceném stažení se opět veškerá pozornost bude zaměřovat na samotná PBVP a OT s roji. A tady do toho prostupuje ona komplexnější matematika války. Na začátek, pokud někdo chce počítat stylem: tank za stamiliony zničím dronem za 100 000, zklamu, válka není takto ekonomicky výhodná. Vojáka s výcvikem, platem, výbavou a dalšími náklady, v celkové hodnotě za miliony, zabije projektil za 20 korun. Takže zrušme pěchotu? Ne, hodnota dané zbraně se bere schopností kterou přinese a může se využít v situaci x/y pro účel w/z čímž získám e/f a ušetřím tak g/h. A tady právě je hodnota tanku, svým vlastním ohrožením přináší benefit zbytku sil, snižuje ztráty a ulehčuje obranu/postup.

- Okruhem se vracíme k tomu "problému" CV90120 když bude snaha ho nasadit v roli MBT v rámci těžkého svazku sil. Historické okénko, proč si osádky Achillesů, a respektive zejména tanků Firefly a Shermanů 76 malovaly typické "vlnky" na své 76mm a 76,2mm kanóny? Protože tyhle zbraně z nich pro Němce dělaly prioritu. Psychologie a praktické důvody jsou stále stejné. CV90120 bude na bojišti pro soupeře také priorita, ale už bez ochrany tomu určené. Protože podvozkově i ochranou je to stále BVP/OT pro převoz pěchoty, ovšem nyní s velkým křížem na sobě, díky L44A1.

- CV90120 jak již bylo řečeno mnohokrát je koncepce stará téměř 30 let a i když v rovině Mk.IV vypadá skutečně dobře, je nutno brát v potaz jeden detail co asi mnohým unikl, ale má svou váhu (a to doslova). Váha. Váha CV90120Mk.IV je stanovena na 38tun bojové hmotnosti se standardním pancířem. A pokud si někdo vzpomene na maximální únosnost podvozku CV90Mk.IV, tak ano, je shodou náhod 38 tun. Ano BAE Hagglunds pracuje na dalších úpravách podvozku, kdy se snaží toto číslo zvýšit na 40 tun (už 38 tun je zvýšeno z 36 tun u Mk.III), nicméně to je zatím v rovině snah a přání. Tedy 90120 je na hraně nosnosti podvozku, což pak může komplikovat MLU (a s tím i délku životního cyklu) a také operativní opravy systému na základě potřeb (například navěšení další ochrany).

Tyhle (a další zde již dříve vypsané) body, jsou pak důvodem proč téměř každá dnešní soudobá armáda kategorii MBT pořizuje a hodlá ji provozovat, a proč já a jiní přejeme OSSR plnohodnotné MBT pro potřeby podpory CV9035SK jako těžkých sil.

len pár komentov, CV90120MkIV bude vybavený APS IronFist a ak je teda pravda čo Elbit propaguje dokáže neutralizovať APFSDS do rýchlosti asi 1700m/s.
Teoreticky má väčšiu šancu proti tanku na diaľku ako proti BVP s 30mm autokanónonom na krátku vzdialenosť.
Lenže:

APS:

T90M Proryv-3 s Arena-M APS - 12 efektorov
CV90120MkIV s Iron Fist APS - 4 efektory
Leopard 2A8 s Trophy APS - 6 s autoloaderom, spolu až 15 alebo 24 efektorov

Rate of Fire:

T90M Proryv-3: 7-8 min /22 nábojov
CV90120MkIV: 6-14 min/16 nábojov
Leopard 2A8: manuálne nabíjanie, nabíjači cvičia na 3/prvých 10 sekúnd, štandardne 6-9/min / 42 nábojov (15 vo vežy)

Toto nie je ľahký tank, nemá ani dostatočnú aktívnu ani pasívnu ochranu. S tou kadenciou by mohol preťažiť APS na T90 ale skončil by bez munície. Tanky zvyčajne nesú mix APDFS a HE munície, tá posádka by musela vedieť že pôjde na stret s tankom.

CV90120MkIV je FSV ktoré sa v prípade stretu so stredným alebo hlavným bojovým tankom dokáže so šťastím ubrániť ale do prvej línie to pošle len zúfalý veliteľ.

Právě je to ta věc celkového "survival onion". A tady MBT jako je Leo 2A8 zcela deklasuje BVP. Není to jen balistická, ale i protiminová odolnost a další aspekty, jako krytí powerpacku, odolnost podvozku atp. APS řeší jen jednu vrtsvu.

[Danik]

CV90120 ide nad rámec tradičného vnímania tanku. Okrem štandardnej trojčlennej posádky disponuje v zadnej časti dvomi operátorskými sedadlami. Títo špecialisti majú za úlohu podporovať posádku, no ich hlavný význam spočíva v ovládaní bezposádkových pozemných vozidiel (UGV) alebo bezpilotných lietadiel (UAS). Táto integrácia robí z vozidla riadiace centrum pre koordináciu robotických systémov, čo je kľúčová požiadavka pre armády v 21. storočí.
https://vat.pravda.sk/technologie/clano ... clanok_box

Ale na ovládanie UGV a UAS a PTRS stačí mierne upravený CV90. Načo ako vozidlo podpory potrebuje veľký lauf ?

Karpat: keď vidím medzeru medzi korbou a vežou, dostávam na tvári divné tiky. To jsme zase něco vyvinuli.

Tie 2 miesta operatorov su CV90120 "akosi navyse", kedze motor je vpredu a zostal priestor.
Pri Karpatovi je motor pre tanky klasicky vzadu. Btw Karpat ma odolnost IV oproti VI pri CV90..

Korba je Level 4 s možností na 5, u CV90 je to level 5/5+ s možností na 6. Otázka co věže.

[pjaro77]

V minulosti si mal rozne typy delostrelectva. Pechotne dela ~75mm, lahke hufnice ~100mm, tazke hufnice ~150mm. Supertazke kusy neratam.

V dnesnej dobe sa delostrelectvo obmedzilo na vykonny 155mm s drahym strelivom. To je podpora urovni brigady/divizie. Preto treba podporu doplnit o vykonne minomety 120mm a ano, aj 120mm kanon na priamu , ale aj nepriamu strelbu.

120mm kanon na nepotrebuje nikto na pseudotanku na nepriamu streľbu.
Na to bohate stačí niečo ako modernejšia Gvozdika na ľahšom podvozku.

[Lord]

Jasně, ale co jsem hledal fotky, tak Centauro má věž blíže trupu. Nevím jestli ten Karpat byl jen narychlo usazen pro výstavu, a pak to třeba zlepší.
Nebo by museli udělat větší zásahy do korby turka. Původně to je děláno pro Kaplan MT, a ten vypadá lépe.
https://militarnyi.com/uk/news/v-turech ... kaplan-mt/

Přední polosféra Centauro II je konstruována tak, aby odolala průbojné munici do ráže 30 mm.
Boční a zadní sekce: Poskytují kompletní ochranu proti palebnému napadení zbraněmi ráže 14,5 mm a střepinám dělostřeleckých granátů.
Prostor s automatickým nabíječem a pohotovostní municí je vybaven odfukovými panely.

Vozidlo využívá pokročilý balistický pancíř, který lze v polních podmínkách doplňovat nebo měnit v závislosti na intenzitě hrozby.
Jinak řečeno jakýsi základ je prostě absolutně nedostatečný, a leda doplněním to lze o něco zlepšit.

Zatímco Centauro II je kolové vozidlo 8×8. Karpat stojí na pásovém podvozku.

Můžou se však spoléhat, že případný fatální zásah odvrátí moderní technologie.
Architektura Karpatu je plně připravena pro integraci systémů aktivní ochrany (APS) a detekce laserového ozáření.

No a tím to asi končí

[Danik]

V minulosti si mal rozne typy delostrelectva. Pechotne dela ~75mm, lahke hufnice ~100mm, tazke hufnice ~150mm. Supertazke kusy neratam.

V dnesnej dobe sa delostrelectvo obmedzilo na vykonny 155mm s drahym strelivom. To je podpora urovni brigady/divizie. Preto treba podporu doplnit o vykonne minomety 120mm a ano, aj 120mm kanon na priamu , ale aj nepriamu strelbu.

Záleží o jaké armádě je řeč. Jsou i evropské armády nadále provozující lehké tažené houfnice nižších ráží pro své lehké jednotky. Rozdíl ceny 155mm a 120mm je zanedbatelný a bude se vyrovnávat opotřebováváním vysokotlakého tankového kanónu L44A1 dimenzovaného pro přímou palbu, ne soustavnou nepřímou.155mm je podpora třeba roty nebo čety když na to přijde. Viz i brigády mají vlastní větší jednotky dělostřelectva pro podporu praporů a jejich rot dle potřeby. Tedy podporovat nepřímou palbou z tankových kanónů je znouzectnost, ne efektivní záměr. Nemluvě o náměru hlavní zbraně věže CV90120.

[Danik]

Jasně, ale co jsem hledal fotky, tak Centauro má věž blíže trupu. Nevím jestli ten Karpat byl jen narychlo usazen pro výstavu, a pak to třeba zlepší.
Nebo by museli udělat větší zásahy do korby turka. Původně to je děláno pro Kaplan MT, a ten vypadá lépe.
https://militarnyi.com/uk/news/v-turech ... kaplan-mt/

Přední polosféra Centauro II je konstruována tak, aby odolala průbojné munici do ráže 30 mm.
Boční a zadní sekce: Poskytují kompletní ochranu proti palebnému napadení zbraněmi ráže 14,5 mm a střepinám dělostřeleckých granátů.
Prostor s automatickým nabíječem a pohotovostní municí je vybaven odfukovými panely.

Vozidlo využívá pokročilý balistický pancíř, který lze v polních podmínkách doplňovat nebo měnit v závislosti na intenzitě hrozby.
Jinak řečeno jakýsi základ je prostě absolutně nedostatečný, a leda doplněním to lze o něco zlepšit.

Zatímco Centauro II je kolové vozidlo 8×8. Karpat stojí na pásovém podvozku.

Můžou se však spoléhat, že případný fatální zásah odvrátí moderní technologie.
Architektura Karpatu je plně připravena pro integraci systémů aktivní ochrany (APS) a detekce laserového ozáření.

No a tím to asi končí

Prostě FSV a nebo lehký tank pro banánové republiky nebo státy s hustou džunglí kde maximum bude protipovstalecký boj a chybí finance na vyšší třídy techniky.

[Lord]

Měli by zkusit Karpat vylepšit, jestli to vůbec jde! Bez posílení podvozku těžko. Věž dát blíže ke korbě.
Jinak to je podobný jako s Pandurama, ale tam zase byla podmínka, že by měly umět plavat, to se ukázalo jako stará škola. Nakonec tam toho museli navěsit více. No a tady by tedy měli informovat, co je možný nebo ne. Ale vůbec nevím, co si myslí.

[Danik]

Měli by zkusit Karpat vylepšit, jestli to vůbec jde! Bez posílení podvozku těžko. Věž dát blíže ke korbě.
Jinak to je podobný jako s Pandurama, ale tam zase byla podmínka, že by měly umět plavat, to se ukázalo jako stará škola. Nakonec tam toho museli navěsit více. No a tady by tedy měli informovat, co je možný nebo ne. Ale vůbec nevím, co si myslí.

Pozitivní pro nás je, že nás, myšleno českou stranu to nemusí zajímat a mně osobně je celkem jedno jak Karpat dopadne. My můžeme spokojeně čekat na poslední z 2A4 a potom Leopardy 2A8. Nicméně Slovensko čeká rozhodnutí, které je taky může pronásledovat dlouhé roky. Jinak o vzniku Karpatu nemám sebemenší naivní představy. Strnad zmerčil že OSSR zvažují i variantu lehkého tanku ala CV90120, ucítil příležitost, dal dohromady Turky, přidal Italskou věž, dal tomu jméno evokující primárního zákazníka a vyrazil dobývat nový trh.

To že vzniklé vozidlo odpovídá "snaze o vývoj" je bez debat.

[pjaro77]

Ak si Kaliňák myslí, že aj inde sú mechom udretí, aby mu spapkali fantázie o nedorobenom tanku, tak si moc fandí.

[Lord]

Možná větší potenciál by měl Otokar Tulpar než MT Kaplan s větším dělem a jinou věží. Ale viz fotky a popis.


Otokar Tulpar - multiplatforma

Otokar Tulpar: Hmotnost se pohybuje v rozmezí 28 až 42 tun podle úrovně pancéřování.

Pohání jej motor o výkonu cca 700 až 800 koní (dle verze) s max. rychlostí 70 km/h a dojezdem 600 km.

Varianty: Vozidlo může být vybaveno různými věžemi, například s 30mm automatickým kanónem nebo těžší věží Leonardo Hitfact II se 120mm kanónem.

Tahle věž je ale taky nějak podivně nasazená s mezerou - pro zajímavost.



KAPLAN MT - / KARPAT

Alias Z TOHO byl vytvořen slovenský slepenec, podvozek stejný, KARPAT ale s věží Leonardo Hitfact II.
Fotky jsou s jinou věží, nikoho jiného zatím nenapadlo to co Strnada.

Kaplan MT: Váží okolo 30 až 35 tun. Je poháněn dieselovým motorem o výkonu přibližně 711 koní, dosahuje max. rychlosti 70 km/h, ale s menším operačním dojezdem 450 km

Brazílie si vybírala...

---

POLEMIKA

Všechno to je "turek", esteticky vypadají některé varianty vozidel lépe
Otokar Tulpar má tedy možnost jít až na 42 tun a má větší prostor pro dronaře než CV90120. Tulpar využívá modulární kompozitní pancéřování (lze navýšit až na balistickou odolnost STANAG Level 5) a je vysoce odolný proti minám a IED.

Ale byla by to i konkurence pro CV90. Kdysi se o tom možná i uvažovalo, ale nyní kočkopes.
Jako snad si vyberou jednotnou platformu. CSG byla jen do počtu, aby jako bylo na výběr...

[Pressburger]

Kaliňák chce ešte do volieb objednať tanky, v hre je znovu Strnad
zdroj: https://dennikn.sk/5347809/kalinak-chce ... vu-strnad/

[Zemakt]

Placené.

Myšleno jako Strnad s Kebabem 120?

[Nesher]

Placené.

Myšleno jako Strnad s Kebabem 120?

A s čím jiným? O tom už si cvrlikají vrabci na střeše nejen na východ od Moravy, ale už u i nás. Ostatně proč tu "věc" asi CSG vystavila zrovna na IDEBu?
Jestli se jim to povede, tak vážně budu muset smeknout. Protože, z čistě pohledu mé profese, to bude obchodní majstrštyk.

[Scotty87]

Čímž se ovšem eliminuje jediná teoretická výhoda takového řešení v podobě unifikované podvozkové platformy. Už na tom co CSG přestavilo je vidět že se ani moc nemusí snažit. Celkově to vypadá že to smontovali týden před IDEB a bez rozpaků to přestavili jako budoucnost tankového vojska. Jediné co je stále trochu nejasné je jestli je Kaliňák vyplácený Strnadem měsíčně, ročně nebo od prodaného kusu.
Jestli má ta Babišova nenávist ke zbrojařům Strnadovi konkrétně nějaké výhody, tak to že se tu podobné výpotky CSG určitě zavádět nebudou.

[Zemakt]

Placené.

Myšleno jako Strnad s Kebabem 120?

A s čím jiným? O tom už si cvrlikají vrabci na střeše nejen na východ od Moravy, ale už u i nás. Ostatně proč tu "věc" asi CSG vystavila zrovna na IDEBu?
Jestli se jim to povede, tak vážně budu muset smeknout. Protože, z čistě pohledu mé profese, to bude obchodní majstrštyk.

Mne to přijde tak absurdní, že se raději zeptám

[Rase]

Tahle věž je ale taky nějak podivně nasazená s mezerou - pro zajímavost.

U demonstrátorů je ono odsazení věže od trupu docela běžné. Když je víc času, tak se to poupraví a sériová varianta by už vypadala normálně. Viz třeba ten Leopard 1 s moderní věží (měl odsazení, ale později ho zpravili).

[NOTNA]

Na korbu existujúceho podvozka s otvorom pre vežu je posadená hotová veža ktorej ložisko má iný priemer ako otvor na korbe takže je to zrejme spojené nejakým medzikusom čo odolnosti výsledného stroja zrejme nepridá.

[NagyAttila]

Budem zvedavy ako by Kalinak obhajil vyber toho CSG zlepenca OSSR. Za ngst vybrali gen od letectva, mozno aj s vedomim tohto vyberu, lebo Zmeko ako tankista by ich s tymto hnal kade lahsie.
Ako keby cely zbrojny priemysel na Slovensku bol MSM Land system v Trencine..

Tato foto z IDEB zo stanku EVPU vyzera vsetko len nie kontruktivny dialog
https://www.linkedin.com/posts/evp%C3%B ... =copy_link

[Nesher]

Čímž se ovšem eliminuje jediná teoretická výhoda takového řešení v podobě unifikované podvozkové platformy. Už na tom co CSG přestavilo je vidět že se ani moc nemusí snažit. Celkově to vypadá že to smontovali týden před IDEB a bez rozpaků to přestavili jako budoucnost tankového vojska. Jediné co je stále trochu nejasné je jestli je Kaliňák vyplácený Strnadem měsíčně, ročně nebo od prodaného kusu.
Jestli má ta Babišova nenávist ke zbrojařům Strnadovi konkrétně nějaké výhody, tak to že se tu podobné výpotky CSG určitě zavádět nebudou.

To je všechno samozřejmě pravda, proto o tom píšu jako o věci ještě v uvozovkách. Nicméně smyslem CSG, jako každé jiné komerční firmy je prodat. A jsou i v Evropě země kde to jinak než si najít nějakého toho "Kaliňáka" nejde. Jinak tam neprodáš ani patronu, a to i kdyby byla ze zlata a skoro zadarmo. Čímž nechci říct, že je to všude jinde čisté, většinou není. Nicméně korupce nebo politické vlivy jsou tam jen jedním a nikoliv jediným kritériem výběru. V tomto je SK výjimkou a dlužno říct, že dlouhodobou.