Středověká logistika

[Heiss]

Jedině. Vyžadovalo by to slušnou úroveň chovu, ale s tím, že jezdeckých hrobů je z Moravy poměrně dost, bych řekl, že je měli. Písemné prameny se o nich z pochopitelných důvodů nezmiňují, ale bez nich by si nebyli schopní zajistit dost zvířat pro boj.

V úvahu připadají ještě vozy, ale ty jsou v podmínkách střední Evropy, kde nejsou dobré cesty, prakticky nepoužitelné, a lodě. Schopnost Moravanů přejít s vojskem rozvodí ale ukazuje kontrola Čech a snad i Srbska a Vislanska, takže i když se lodě mohly hodit na tažení do Panonie v osmdesátých letech, hlavní pilíř moravské logistiky to být nemohl.

Pro srovnání v Čechách bych ty velké chovy koní nečekal, což vysvětluje, proč po celé deváté a první desetiletí desátého století nebyli schopní s výjimkou některých nájezdů přenést válku na území protivníka.

[Zemakt]

Je to logické. Pro náš prostor obecně není osel, mula, mezek zrovna tipisch. A řekl bych že tomu tak bylo i kdysi. Úroveň respektive náročnost chovu je plus minus stejná. Není v tom větši rozdíl. Jako soumar mohl prostě sloužit kůň, plus třeba ty vozy. Já bych se spíš divil, kdyby to bylo právě obráceně. Ona také, představa obyčejného středověkého koně v porovnání s dneškem může být poněkud iluzorní. Hucul je také kůň, že.

[Heiss]

Na YouTube vyšlo povedené video nazvané příhodně The wagon tyranny of logistics - a ramble including the Domesday Book. V první části jeho autor vysvětluje jak funguje tyranie vozové rovnice, která říká, že čím více potravin pro muže a zvířata vezete, tím více potřebujete prostředků přepravy, a tedy i více potravin. Ve druhé části pak na základě Domesday Book ukazuje kudy mohlo vojsko v raně středověké Anglii cestovat, kde všude mohlo získat zásoby pleněním venkova a také to, jak vznikají logistické studie zaměřené na předmoderní dobu.

Celkově je to docela dobrý rozbor možností středověké logistiky, jediný větší problém s jeho předpoklady je však to, že pro armádu zvolil jedinou osu přesunu. Pro modelových deset tisíc mužů je to podle mě málo a i když počítá s tím, že armáda na pochodu bude vysílat pícovníky do všech směrů, je už jenom kvůli plenění lepší rozdělit vojsko do více proudů a nechat jeho části pochodovat v nevelké vzdálenosti od sebe, zvláště pokud je síť cest tak hustá jako v tomto videu.

Kromě toho je tady ještě ten faktor, že vojska si s sebou nějaké zásoby brala a nespoléhala se jen na to, co ukradla nebo koupila od místních. Teoreticky to šlo, pokud se armády neustále pohybovaly po nedotknutých územích, což šlo na nájezdu, ale klasické operace, při kterých mělo dojít na obléhání hradů a měst, manévrování okolo protivníka a případně také návraty po stejné cestě, se bez trénu neobešly.

[Zemakt]

Ještě malé OT k problematice mezků a mul. Je obecně známé, že první rok a půl své existence armáda RČS byla totálně bez hipotrakce. V bojích s Maďary se kulometné káry často tahaly obsluhami kulometů, apod. Pomyslný trn jí vytrhl až nákup, a teď vařím z hlavy, mám to někde v knize, cca 3 500 nebo 4 500 mul od amerického expedičního sboru. S ohledem na tuto skutečnost potom není zas tak překvapivé, když se dočteme

Polní sestava druhé praporu pod vedením mjr. Agathona Hellera, většinově složeného z bývalých vojáků, a jenž vzápětí odpochodovala ke krátké garnizóně do Bánské Bystrice byla následovná: v té době standardní tři setniny (4., 5., 6., pod vedením por. O. Temína, V. Suchardy a npor. O Vötnera) disponovaly celkem 555 muži, 115 poddůstojníky a 8 důstojníky. Mj. ke každé ze setnin byl přidělen jeden vůz, 1 polní kuchyň, 4 muly, soumar a 1 jízdní kůň velitele setniny. “Podpůrná“ kulometná setnina pak ve své organizaci zahrnovala 106 mužů, 21 poddůstojníků a 1 důstojníka. Dále 6 kulometů a 7 vozů s 24 soumary a 16 mulami, přičemž samozřejmě nesměla chybět 1 polní kuchyň a důstojnický kůň, v tomto případě pro por. J. Hajného. Celkový početní stav praporu vč. velení, technické a telefonní čety činil 891 mužů a poddůstojníků, 16 důstojníků, 6 kulometů, 14 vozů, 36 mul, 29 soumarů, 9 jízdních koní a čtyři polní kuchyně 1).

viewtopic.php?p=271794&hilit=muly+v+arm ... CS#p271794

Svého času jsem se hodně zabýval problematikou čs. horské pěchoty, přičemž na některých dobových snímcích lze opravdu mulu identifikovat. Pravděpodobně se ale bude jednat o přeživší jedince z toho amerického nákupu. Nicméně na co jsem ještě narazil, v archivu vojenských rozhledů, nebo jak se ten časák jmenuje, že na Slovensku, dominiu čs. horské pěchoty, probíhal pod patronací armády šlechtitelský výzkum, ve smyslu vhodnosti muly/osla. Někde tady na Palbě je o tom malá zmínka, ale nemohu to najít. Měla o tom vyjít i nějaká studie, ale tu jsem v té době nedohledal.
Takže tak. Soumar je myslím jasný, kůň který není pod sedlem. Nosič.

[pjaro77]

Dík za pripomenutie. Spomenul som si, že americká armáda používala na juhu v polosuchých oblastiach , hlavne v Texase v 19tom storočí ťavy.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Camel_Corps
https://www.historytoday.com/archive/hi ... amel-corps

[Heiss]

Americké muly mi připomínají jednu historiku z Afghánistánu:

Michael Vickers (2023, kap. 7) uvádí, že sovětské letecké údery na afghánské povstalce měly na svědomí velké množství mul, které byly v horském terénu nedocenitelné, a tak se Američané pokoušeli nahrazovat ztráty. Nejprve se snažili importovat muly z Tennessee, ale brzy zjistili, že oproti místnímu plemeni potřebovaly více potravy, unesly méně a umíraly rychleji.

Dodávky proto nahradili mulami z Číny: roku 1985 prý koupili 10 000 zvířat a dalších 10 000 koupili další rok.

Ta různá plemena jsou docela zajímavá.

---

VICKERS, Michael G., 2023. By All Means Available. EPUB edition. ISBN 978-1-101-94771-5.

[Alfik]

Mula má většinu vlastností po kobyle. Takže, logicky, mula po huculovi bude mít jiné vlastnosti než mula třeba po appaloose.
O mulách ve stř. Evropě, tzn. od R-U až po RČS, po norikovi, ani nemluvě. Ty se pravděpodobně vůbec nevyplatily a proto se nepoužívaly. Asi podědily málo dobrých, hosp. využitelných vlastností, a všechny špatné

Pokud chcete vlastnosti po oslovi, vč. nízké spotřeby krmiva, možnost málo vydatného či méně kvalitního krmiva (např. příslovečný bodlák), odolnosti kopyt, malou citlivost na klima, apod., musíte použít mezky.
Ale dostanete i ostatní vlastnosti. Svéhlavost, až tvrdohlavost, a další

Speciální potom budou mula a mezek po kiangovi. Ale to už je mimo většinu armád světa. Snad v Číně, Tibetu... možná středoas. rep. Ruska, tam snad, ale jinde nežijí. Takže ani nevím, jestli se to zkoušelo a jak to dopadlo.

Mch: Jak mula tak mezek nejsou plodní. Je tedy mnohem výhodnější, jak pro hospodáře tak pro armády, mít kobyly a valachy, a k tomu pár hřebců, než se furt snažit dokupovat jednorázovky.

[Heiss]

Dobrý postřeh, sehnat dobrá plemena koní pro chov a šlechtění bylo také docela umění.

Připomíná mi to článek Svena Ekdahla, který rozebírá technologické inovace ve středověkém Pobaltí a který se věnuje i koním:

Velcí evropští váleční koně byli pro obyvatele Pobaltí nejprve prakticky nedosažitelní, ale časem se je naučili chovat a šlechtit, přičemž první koně získali i přes zákaz prodeje silou na svých nájezdech na řádová území (což je vlastně také zajímavý aspekt předmoderního vojenství). Do té doby používali jen malé koně zvaní sweik/schweik, kteří se ale nehodili na boj v sedle. Jezdci proto před bojem sesedali a koně měli jen na přesun na bojiště.

Podle Ekdahla tyto koně používali i Němečtí rytíři, ale jen v roli nosičů a koní používaných jezdci na přesunech. Zajímavé je, že pokud to chápu správně, logistika křižáků byla odkázána na koně a ne na vozy, čímž představují docela výjimku z dobového standardu.

[Tomáš Hájek]

dobrý článek, díky za odkaz

nezdálo se mi to, ale opravdu z něj vyplývá, že vozy sebou na výpravu proti Litvě vzal Řád až roku 1390. A doslovně se to zmiňuje jako něco obdivuhodného.

Ovšem to jsou útoky na Litvu. Jak je v článku uvedeno velká část těch útoků (bylo jich přes 300) netrvala ani měsíc. Je tedy možné, že ti místní švejci byli mobilnější a pro dané účely nájezdu stačili. I díky kvalitě místních cest.

"Řádná" válečná výprava proti Polákům mohla vypadat jinak. A u Grunwaldu už vypadala, ale to jsme až v roce 1410.

[Heiss]

Problém byly nejspíš cesty, resp. jejich absence. Nechci z Pobaltí dělat úplnou divočinu, ale bez cest tam musela logistika stát na soumarech a muselo to stačit – ostatně pokud vím, tak i co do počtu mužů nebyly války na Baltu ve 12.–14. století moc velké, takže je dokázali živit i s energeticky relativně nevýhodnými koňmi.

[pjaro77]

....
V souvislosti s tím mě napadá, že právě logistika může vysvětlit, proč všichni tak moc chtěli získat palné zbraně, i když se zpětně zdají jako technicky nespolehlivé, slabé a příliš pomalu střílející: na rozdíl od praků dávaly bez ohledu na výkon (který však musel být také značný) skoro nevídanou úroveň operační svobody. Z deseti vozů jsme se dostali na jeden až dva pro samotnou zbraň, odstranili jsme problém s protizávažím a to, co jsme ušetřili, můžeme investovat do munice, nebo si zmenšit zranitelný a obtížný trén.

To samé potom platí i o starších trakčních pracích, které se udržely překvapivě dlouho: byly lehčí a nepředstavovaly tak velkou zátěž jako jejich bratranci s protizávažím.

Náhrada trebuchetov a prakov umožnila dať niekoľko radov diel na paluby lodí, takže postupne došlo k masívnemu rozvinutiu taktiky ostreľovania prístavných miest z mora.
Aj na väčšie lode sa dajú dať praky, trebuchety, ale len hornú palubu a koľko sa ich tam zmestí, že. Okrem toho sa loď na vlnách kníše, nie je ľahké vystihnúť čas odpalu. Čo viem, tak praky, balisty a spol vo vojenstve boli používané na lodiach v boji proti iným lodiam. O boji proti opevneniam - nemám o tom potuchy.

[Tomáš Hájek]

Určitě se válečné stroje proti opevnění používaly. V roce 1204 před Konstantinopolí část flotily ve Zlatém rohu byla upravena, že vždy dvě lodě byly spojeny plošinou na které stál nějaký ten prak.

Při obléhání Akkonu 1291 posádka z lodí ostřelovala Mamlúky na pláži - což není přímo boj proti opevnění, ale proti pozemním cílům.

To jen co si vzpomínám, určitě těch případů bude víc.

[Heiss]

Náhrada trebuchetov a prakov umožnila dať niekoľko radov diel na paluby lodí, takže postupne došlo k masívnemu rozvinutiu taktiky ostreľovania prístavných miest z mora.

Přesně tak. Díky tomu se v šestnáctém století objevuje scénář opposed landing – do té doby bylo jednodušší odplout od bráněného úseku někam jinam a vylodit se tam. Díky dělům bylo najednou možné projektovat sílu z moře na pevninu, což je podle Vladimira Širogorova jeden ze skutečných výdobytků vojenské revoluce raného novověku.

[pjaro77]

Určitě se válečné stroje proti opevnění používaly. V roce 1204 před Konstantinopolí část flotily ve Zlatém rohu byla upravena, že vždy dvě lodě byly spojeny plošinou na které stál nějaký ten prak.

Při obléhání Akkonu 1291 posádka z lodí ostřelovala Mamlúky na pláži - což není přímo boj proti opevnění, ale proti pozemním cílům.

To jen co si vzpomínám, určitě těch případů bude víc.

Spojenie lodí plošinou muselo byť nestabilné a pri vlnách vyšších než pár desiatok centimetrov nepoužiteľné.

[Heiss]

Zase to bylo na Zlatém rohu. Nejsem námořník, ale z toho, co vím, by to mohla být relativně klidná vodní plocha, kde by nemusely být zas tak vysoké vlny. Roku 626 si tam Slované spustili své monoxyly a střetli se s Východořímany, přičemž v tomto boji prohráli jen kvůli bouři, v níž se jejich loďky začaly potápět. Za bezvětří tam ale žádné problémy neměli.

Pokud jim přálo počasí a měli schopné střelmistry, tak to mohlo jakž takž fungovat.

[Lord]

Moment...

Zlatý roh je v podstatě „JEZERO“ v porovnání s otevřeným mořem. Je to úzký, hluboký záliv, kde JE vlny z moře TÉMĚŘ netrápili.

Horší byl zpětný ráz a stabilita.
Byzantinci na svých dromonách tenhle problém neměli – jejich lodě měly široké spojené trupy, které rázy utlumovaly.

[Heiss]

Dostal jsem se teď k anglickému překladu knihy sovětského generála Snesareva, která byla vydána na počátku dvacátých let, když se před Rudou armádou objevila možnost vést vojenské operace proti Britům v Afghánistánu. Jednalo se o přepis přednášek, které proslovil před ostatními generály, protože velkou část své vojenské služby před první světovou válkou strávil ve střední Asii a byl velmi dobře obeznámen nejen s místními geografickými podmínkami, ale také jazyky a zvyky. I když své zkušenosti sbíral na přelomu devatenáctého a dvacátého století, bylo to v podmínkách stále ještě předmoderních společností, takže zajímavosti týkajíc se cestování, průzkumu a přesunů vojska v afghánských horách dávám i sem.

Snesarev (s. 47) upozornil své posluchače a čtenáře mimo jiné na to, že i když mohou být jejich vlastní mapy a vědomosti velmi nedokonalé, samotní Afghánci jim také často nebudou schopni dát odpověď na otázku jak se jmenují konkrétní hory nebo další prvky terénu. Horaly zajímá jen to, co je důležité pro jejich kočovný život, tedy zdroje vody, pastviny a průsmyky. Těmto místům jména dávají, ostatním však jen velmi zřídka, i když například hory jsou schopni popsat jako vysoké nebo bílé.

To však neznamená, že by se ve svém okolí nevyznali. Snesarev (s. 49) je charakterizuje jako uzavřené lidi, kteří však velmi dobře znají každý kout hor, kde se dokáží i se svým dobytkem schovat tak, aby je nikdo nenašel. Vojevůdce se bez jejich cenných informací obejde jen stěží.

Přesto by ale neměl opomíjet ani vlastní průzkum. Snesarev například vzpomíná, když jednoho ze svých důstojníků vyslal na průzkum průsmyku, který místní považovali za neprůchozí. Na výpravě přišel o několik jaků a málem za ni zaplatil životem, ale vrátil se a přinesl zprávu, že průsmykem je možné přejít i v zimě.

Zajímavostí je, že Snesarev (s. 30) velmi kladně hovoří o afghánských ženách, které si jakožto konzervativní prvek společnosti mnohem lépe pamatují tradice své země. Muži tyto informace většinou neznají; ke smůle ruských důstojníků je však nepřípustné, aby s muslimskou ženou hovořil muž jiného vyznání. Tento zdroj informací je tedy pro většinu velitelů nedostupný.

---

SNESAREV, Andrei Evgenievich, 2014. Afghanistan. Preparing For The Bolshevik Incursion into Afghanistan and Attack on India 1919-20. Warwick: Helion. ISBN 978-1-909982-03-1.

[Alfik]

Snesarev (s. 47) upozornil své posluchače a čtenáře mimo jiné na to, že i když mohou být jejich vlastní mapy a vědomosti velmi nedokonalé, samotní Afghánci jim také často nebudou schopni dát odpověď na otázku jak se jmenují konkrétní hory nebo další prvky terénu. Horaly zajímá jen to, co je důležité pro jejich kočovný život, tedy zdroje vody, pastviny a průsmyky. Těmto místům jména dávají, ostatním však jen velmi zřídka, i když například hory jsou schopni popsat jako vysoké nebo bílé.

Jak jsem to četl, tak jsem si vzpomněl na Zeměplochu od Pratchetta. Tam je území, kde se na mapách nejvyšší hora jmenuje "Tvůj zatracenej prst ty pitomče".
Když se totiž geograf ptal místních, tak mu odpověděli, no...

[Heiss]

K tématu je velmi zajímavý článek Adama Mcneila, který popisuje některé vynalézavé způsoby, jakými se řešily logistické potíže v Anglii za doby panování Jana Bezzemka:

Mcneil (s. 16) popisuje logistické přípravy Jana Bezzemka na tažení Do Walesu roku 1212. O rok předtím, když do této země vytáhl s armádou, se Welšanům podařilo velmi úspěšně využít taktiku spálené země a Angličany porazili spíše díky nedostatku zásob než silou svých zbraní. Jan se z tohoto debaklu nicméně poučil a již následujícího roku přikázal všem šerifům v okolí Chesteru zrušit trhy a poslat obchodníky do Chesteru i s jejich zásobami, odkud pak měli následovat vojsko na jeho tažení. Později se toto řešení uplatnilo i ve válkách se Skoty.

Vojáci krále Jana však mohli zásoby získávat i z jiných zdrojů. Jedním z nich bylo pirátství (s. 15), ke kterému se Angličané uchýlili poté, co ztratili Normandii. I tato porážka přinesla určité zlepšení anglické logistiky, protože brzy poté začali stavět lodě, které nyní měly fungovat jako první obranná linie ostrovního království. Krom toho však mohly přepadat francouzské obchodní lodě plující v okolí Normandie a Bretaně a vést nájezdy na tato území. Lup z těchto nájezdů pokrýval náklady na živení vojska.

Např. roku 1206 směřovala uloupená mouka do Porthsmouthu, kde se scházela armáda a roku 1212 takto Angličané získali za půl roku 600 tun vína, 1000 quarters pšenice, 3000 quarters soli a 762 bacons.* Polovinu objemu vína a většinu pšenice poslali do Walesu, kam mělo později směřovat tažení, zbytek směřoval spolu s předvojem armády do Poitou.

Jedna quarter pšenice stačila 20 mužům na týden, tisícovka uživila 20 000 mužů na stejnou dobu, takže se nejednalo o malý objem, i když přesný objem nebo váhu neznám.

* Předpokládám, že se jedná o slaninu, ale nejsem si jistý, jak ji počítali. Podle Collinse by to mohly být celé kusy masa z okolí páteře. Do řeznictví prakticky nevidím, takže pokud by někdo měl nějaký návrh jak to interpretovat, budu rád.

---

MCNEIL, Adam M., 2026. Military Mobilisation in King John’s Reign: Aspects of Raising and Supplying Armies. Journal of Medieval History. Online. 1–21. ISSN 0304-4181. Dostupné z: doi:10.1080/03044181.2026.2661628

[Koba]

* Předpokládám, že se jedná o slaninu, ale nejsem si jistý, jak ji počítali. Podle Collinse by to mohly být celé kusy masa z okolí páteře. Do řeznictví prakticky nevidím, takže pokud by někdo měl nějaký návrh jak to interpretovat, budu rád.

Webster´s Student Dictionary to popisuje jako "The salted and dried or smoked back and sides of the hog" - Nasolené nebo uzené hřbetní sádlo a boky vykrmeného prasete. Dobrou chuť!!!