Římská výzbroj a taktika FAQ

[Heiss]

Tohle se už fááákt dlouho překládá jako "následnické státy". Netřeba za každou cenu dělat tutéž práci znovu

Když já čtu pomalu všechno ke starověku anglicky.

[Alfik]

Nicméně, když se naskytne příležitost drobet nám ten jazyk přibrousit, tak jako emeritní češtinářský trojkař, proč se mu nepomstít, že

Tak s tím souhlasím, sám jsem se také do této elitní skupiny "nějak tou čeninou prolezl" dostal.
Pak jsem se kvůli střední doučoval jak magor češtinu několik hodin denně... až se ze mě stal vzorový Gramaťyckí Krzyzzák!
Holt všho moc škodí

[Dzin]

Rozdíl mezi vámi je v tom, že oni se kloní spíše k tomu, že tvou fázi krytí nahrazovala fáze menšího ústupu a postávání mimo dosah protivníkovy zbraně.

To je dost možné. Ovšem dívám se na to i z trochu jiného úhlu. Nepochybně zůstávám z dosahu, jak je to možné. Ale protivník má obvykle delší zbraň (kopí vs meč) byť ne zase o tolik (když to není sarisa) a tak to spíše předpokládá, že může na mě útočit dřív než já na něj. Proto musím nejprve projít nebezpečnou zónou. Ale jakmile jí projdu, obrací se to, protože nyní mám výhodu s mečem. Proto bych si představoval, že Římané se snaží dostat "na tělo" a držet se tam. V tu chvíli jsem jako Říman v daleko bezpečnější pozici, než můj protivník. Sice stále jsem v nebezpečí, protivník nejspíše nebude idiot a zkrátí úchop kopí, použije záložní zbraň a další možnosti, ale právě díky zbroji je na tom Říman lépe. Přitom ale samozřejmě budu čekat na nejvhodnější okamžik, kdy se rozhodnu pro přiblížení. Ale s iniciativním protivníkem, což nepřítel ve falanze nepochybně bude už z principu fungování falangy, ať řecké nebo makedonské se bude ke mě přibližovat.

Takže se podle mě Říman bude snažit dostat blíže, aby negoval nevýhodu plynoucí z kratší zbraně a získal tak převahu díky lepší zbroji. Pokud se mu to nepovede, tedy nebude vhodná taktická situace, bude se spíše snažit stahovat z dosahu. Což je potom to obvyklé "vytlačování" které je myslím nejlépe vidět u Kynoskefal, kde takto levé křídlo Římanů je nuceno ustupovat, ale není nijak v nepořádku a ani nemá velké ztráty. Podle mě je to primárně dáno úspěšností útoku pily, zda vytvoří příhodnou taktickou situaci k tomu, aby se Římané mohli "snadno" přiblížit a začít na nepřátelské pěchotě pracovat.

Tady si myslím, že elitní jednotky se poznali podle toho, že dokázaly nejen tlak ustát, ale i se stahovat. Naopak nekvalitní nedokázaly provést stáhnutí a daleko spíše se to změnilo v útěk. Vede mě k tomu opět chování davu. Když jsem někde vzadu a nevím co se děje vepředu a najednou zaregistruji pohyb zpět, tak pokud mám disciplínu a/nebo morálku, začnu sám ustupovat, protože věřím, že se jedná o manévr. Ale pokud mi něco z toho chybí nebo to mám nízké, tak mohu snadno propadnou panice a prostě začnu utíkat.

Ovšem chci zase připomenout, že nejsem historik předmoderní doby, zajímá mě spíše jen menšinově a nikdy jsem se nezúčastnil žádné rekonstrukce, takže vše zakládám jen na svém úsudku na základě četby knih či jinak zprostředkovaných vědomostí.

je dobré se ptát nakolik jsou jeho výsledky aplikovatelné na předmoderní dobu.

Nepochybně. Proto z to nechci převádět automaticky, ale spíše je to jen ukázka toho, že nějaký jev zde je stále a spíše jen záleží na tom, jak se v dané době projeví na bojišti vzhledem k tomu, jaké podmínky na něm panují.

Myslím, že tohle bude velmi důležitý faktor – dnes jako historici prakticky nemáme zkušenosti s tím, jak se chovají opravdu velké masy lidí, když mají manévrovat v terénu.

Jaké lidi z praxe máš na mysli?

[Dzin]

Těžká vs střední pěchota - V drtivé většině zdrojů je pojem těžká pěchota užíván v těch instancích/ve spojení, jak jsem to nastínil. Takto to pak užívám i já dále. Navíc v příslušném historickém období několik set let stejně ani nic těžšího prakticky neexistovalo.

Možná je to spíše o tom, že těžká pěchota měla několik stupňů "těžkosti" a tak se různě snaží škálovat. Římané obecně měly opravdu asi nejlepší ochranu starověku ve své době. To škálování střední/těžká se mě osobně líbí, protože postihuje kvalitativní rozdíl zbrojí, byť pro starověké autory se jednalo pořád o těžkou pěchotu.

[Polarfox]

Možná je to spíše o tom, že těžká pěchota měla několik stupňů "těžkosti" a tak se různě snaží škálovat. Římané obecně měly opravdu asi nejlepší ochranu starověku ve své době. To škálování střední/těžká se mě osobně líbí, protože postihuje kvalitativní rozdíl zbrojí, byť pro starověké autory se jednalo pořád o těžkou pěchotu.

Tohle je spíš moderní terminologie...respektive snad v žádné knížce o starověkých armádách jsem neviděl škálování a drobení do subkategorií. Těžká, lehká a šmitec.

S tou nejlepší ochranou bych byl opatrný, protože ve starověku máš asi tak XXX armád s XXX variacemi typů jednotek a výzbroje a výstroje a řada z nich je na stejné úrovni s Římany (respektive co by mělo Římany činit nejobrněnějšími?).

[Rase]

Navíc v době Alexandrovské falangy byla vrcholem římské pěchoty tunika s bronzovou destičkou. Štít měli Římané tradičně velký, ale zase nešlo o nějaké moderní scutum. Pokud jde o meč, tak i tam Římané nosili poměrně dlouhý oboustranný typ. Makedonci a asi i větší polovina světa nosila kopis (falcata), který byl skutečně hrozivou mačetou na špinavou práci. Gladius byl mnohem uzpůsobenější pro boj v těsné formaci, ale při rozvolněnější formaci mohli mít oni Makedonci náskok i v tomto ohledu. Takže lepší zbraň na blízko, lepší výstroj a ochrana, lepší zbraň na dálku (sarisa). Takže Říman se mohl opřít primárně o větší štít, oštěp (pseudo pilum) a větší počet pěchoty (viz spojenecký systém).

[Heiss]

V tu chvíli jsem jako Říman v daleko bezpečnější pozici, než můj protivník. Sice stále jsem v nebezpečí, protivník nejspíše nebude idiot a zkrátí úchop kopí, použije záložní zbraň a další možnosti, ale právě díky zbroji je na tom Říman lépe. Přitom ale samozřejmě budu čekat na nejvhodnější okamžik, kdy se rozhodnu pro přiblížení. Ale s iniciativním protivníkem, což nepřítel ve falanze nepochybně bude už z principu fungování falangy, ať řecké nebo makedonské se bude ke mě přibližovat.

To dává smysl, akorát myslím, že to nemusí být nutně jen muži ve falanze s píkami, ale velmi schopní a iniciativní by mohli být i vojáci s kratšími kopími. Ještě mě napadl detail k římskému kitu: rané republikánské štíty měly šířku jen přibližně 60 centimetrů – to je shodou okolností i šířka mého štítu na raný středověk a i když já se za něj ještě vlezu, znám lidi, kterým nestačí. V tomto byla podle mě jeho velká nevýhoda, kvůli které to pro římské pěšáky nebylo jen docela bezpečné tlačení se vpřed.

Jaké lidi z praxe máš na mysli?

V podstatě kohokoli, kdo má zkušenosti z rozpohybováváním a organizací velkých skupin lidí nebo s bojem: organizátory velkých koncertů a demonstrací, policisty z pořádkových jednotek, lidi z majdanských sotní, reenactory z větších akcí (u nás třeba Slavkov, příp. vlastně i Libušín).

Možná je to spíše o tom, že těžká pěchota měla několik stupňů "těžkosti" a tak se různě snaží škálovat. Římané obecně měly opravdu asi nejlepší ochranu starověku ve své době. To škálování střední/těžká se mě osobně líbí, protože postihuje kvalitativní rozdíl zbrojí, byť pro starověké autory se jednalo pořád o těžkou pěchotu.

Mě se také více líbí mít ten mezistupeň, alespoň v republikánské době. Pochopitelně s tím, že je potřeba v nějaké metodologické poznámce vysvětlit, co přesně ta slova znamenají.

Navíc v době Alexandrovské falangy byla vrcholem římské pěchoty tunika s bronzovou destičkou.

+ ještě nejspíš neexistoval jejich pozdější mobilizační systém, který dokázal nahrazovat ztráty i z takových katastrof jako byly Kanny, ale to je jen postřeh k diskusi o vedlejším vlákně o Alexandrově invazi do Itálie.

[Rase]

V době Alexandra Velikého vypadal ten římský legionář nějak takhle, takže ono označení "těžká pěchota", spíš sedí na toho zajatého Makedonce (viz obrázek dole). Ten měl akorát nevýhodu v menším štítu (při boji 1:1).

[Dzin]

To dává smysl, akorát myslím, že to nemusí být nutně jen muži ve falanze s píkami, ale velmi schopní a iniciativní by mohli být i vojáci s kratšími kopími. Ještě mě napadl detail k římskému kitu: rané republikánské štíty měly šířku jen přibližně 60 centimetrů – to je shodou okolností i šířka mého štítu na raný středověk a i když já se za něj ještě vlezu, znám lidi, kterým nestačí. V tomto byla podle mě jeho velká nevýhoda, kvůli které to pro římské pěšáky nebylo jen docela bezpečné tlačení se vpřed.

Ano, bral jsme to nejen pro píky (sarisy), ale i pro kopí (dory).

Alespoň co si pamatuji z antropologie, tak Římané ve starověku byly spíše menší postavy, takže těch 60 cm by bylo dostačujících. Ovšem určitě na tom něco bude, protože postupně dochází ke zkrácení a mírnému rozšíření štítu. To nepochybně souviselo se zkušeností získané bojem.

V podstatě kohokoli, kdo má zkušenosti z rozpohybováváním a organizací velkých skupin lidí nebo s bojem: organizátory velkých koncertů a demonstrací, policisty z pořádkových jednotek, lidi z majdanských sotní, reenactory z větších akcí (u nás třeba Slavkov, příp. vlastně i Libušín).

Koncerty a pořádkové síly mě taky napadli.

Mě se také více líbí mít ten mezistupeň, alespoň v republikánské době. Pochopitelně s tím, že je potřeba v nějaké metodologické poznámce vysvětlit, co přesně ta slova znamenají.

Určitě, aby bylo jasno, co má autor na mysli.

S tou nejlepší ochranou bych byl opatrný, protože ve starověku máš asi tak XXX armád s XXX variacemi typů jednotek a výzbroje a výstroje a řada z nich je na stejné úrovni s Římany (respektive co by mělo Římany činit nejobrněnějšími?).

Ve chvíli zavedení kroužkové zbroje mají ve své době asi nejmodernější zbroj, kterou dokáží překonat až železné resp. ocelové pláty. Nejzranitelnější je proti úzkému hrotu, který je schopen proniknout skrz kroužek, tedy šípu. Ten ale zase nemá obecně tak velkou průbojnost a ranivost, navíc je zde i štít, který je sám o sobě také skvělý, chrání prakticky celou postavu, kromě spodní poloviny nohou, kde se nenachází žádné životně důležité orgány a představují relativně malý cíl. Hlava je také skvěle chráněna konstrukčně relativně moderní helmou. Celkově kombinací těchto tří typů ochrany je ve starověku optimální, nenapadá mě jiný typ pěšího těžkooděnce, který by to měl podobně.

Ovšem pokud se bavíme o době Alexandra velikého, potom ano, ochrana Římanů není o tolik pokročilejší. ale ochranu makedonské falangy překonává.

[Dzin]

Tak nějak jsme si až poslední dobou uvědomil, jak na poměry starověku byla Římská společnost strašně zmilitarizovaná. Z hlavy mě dokonce nenapadá jiná, která by to měla podobně. Tohle samo o sobě by bylo na debatu, ale jak jsem nad tím přemýšlel, tak jsem dospěl k další věci.

S přihlédnutím k tomuto vlastně potom dává poměrně dobře smysl změna, která se postupně s růstem říše děje v rámci výzbroje, taktiky a struktury legií. Znám takové to žehrání na "morální úpadek" a nebo "změkčilost" Římanů pozdního císařství což je nutilo odložit zbroj a zbraně a tím se stali bezmocní proti zoceleným barbarům.

Říkal jsme si, že to bylo ale jen přirozený postup, kdy římská říše svým růstem potřebuje stále větší a robustnější aparát na svojí správu. Tím výrazně rostou nároky na zdroje a tak čím dál tím více lidí musí být zapojeno do práce na udržování tohoto aparátu v chodu. Tím se zmenšuje jak zdroje možné vynaložit na armádu tak i lidská síla, kterou do ní lze rekrutovat. Římská společnost tak demilitarizuje a musí zmenšovat výdaje na výzbroj a výstroj vojáků a což vede ke změně celkové výbavy. Tedy ekonomická nutnost a ne ty tradované důvody, které jsem zmínil.

Z toho mi potom vyplynulo i to, že původně jsme měl názor, že to bylo dáno "barbarizací" armády, ale teď mi přijde, že naopak "barbarizace" symptomem této příčiny. Řím musí hledat další zdroje pro vojáky, protože jeho občané už to být nemohou a jediný další zdroj jsou tak za jeho hranicemi a tedy barbaři. Jenže tím, že jich potřebuji stále hodně (říše je veliká) a musí tak proudit další a další, tak to nijak nezmenšuje ekonomický tlak na provoz státu, tedy i armády a celé je to uzavřený a tehdy neřešitelný kruh.

Respektive řešitelný byl a to rozpadem říše na menší celky, které budou schopny si ekonomicky vystačit. Takže tu máme celé o to, že změna římské taktiky v pozdním císařství byla primárně dána ekonomickým tlakem.

[Heiss]

S přihlédnutím k tomuto vlastně potom dává poměrně dobře smysl změna, která se postupně s růstem říše děje v rámci výzbroje, taktiky a struktury legií. Znám takové to žehrání na "morální úpadek" a nebo "změkčilost" Římanů pozdního císařství což je nutilo odložit zbroj a zbraně a tím se stali bezmocní proti zoceleným barbarům.

Překvapivě se úplně bezmocnými nestali, i když to tak vypadá, protože se říše nakonec rozpadla: čistě na úrovni taktiky, operačního umění a strategie na tom byly římské armády prakticky až do konce Západořímské říše lépe než barbaři. V souvislosti s diskusí o logistice ve vedlejším vlákně jsem narazil na zajímavost, že žádný z nástupnických států nedokázal postavit římské katapulty, protože na to bylo potřeba know-how, které jim chybělo, a specializované dílny, které neměli (Tarver 1995). Převaha se ale projevovala i v polních bitvách: římský win rate je pořád dost vysoký i ve čtvrtém a pátém století.

To žehrání opravdu nedává smysl.

Řím musí hledat další zdroje pro vojáky, protože jeho občané už to být nemohou a jediný další zdroj jsou tak za jeho hranicemi a tedy barbaři.

Oni by mohli začít rekrutovat i vlastní občany nebo obyvatele říše, ale tuším někdy ve třetím století začali zavádět zákony, že se profese dědí. Syn vojáka byl se stával vojákem, syn pekaře pekařem a tak podobně (podrobněji to popisuje Jarmila Bednaříková v knize Attila: Hunové, Řím a Evropa). To potom drasticky snižovalo množství lidí, které mohli povolat. Stejně tak zánik vrstvy menších pozemkových vlastníků (příp. jejich zchudnutí) zabránilo tomu, aby mohli povolávat venkovany s drahou výstrojí a výzbrojí, která byla typická pro období republiky a na které stály a padaly římské vojenské úspěchy.

Čímž se dostáváme k ještě jedné věci, a to klimatické změně, která si vyžádala na římské ekonomice svou daň. Rozmach republiky spadá do období nazývaného příhodně římským klimatickým optimem, které ale netrvalo věčně a které časem vystřídalo chladnější období (Kovár 2022; zkrácená verze jeho článku je online tady).

V takových podmínkách nebyla výnosnost zemědělství tak vysoká jako dříve a systém začal ztrácet na komplexitě.

Takže tu máme celé o to, že změna římské taktiky v pozdním císařství byla primárně dána ekonomickým tlakem.

Nejenom tím, i když ekonomika hrála svou významnou roli, ale také změnou celkové strategie. Od třetího století Římané přestávají vést útočné války a začínají se bránit, což se projevuje i v bitvách, ve kterých už často nemají iniciativu. Pro obranu je ale výhodnější pozdně římský kit: zakulacený štít umožňuje stavět více řad kopiníků za sebe, takže na metr sestavy připadá více hrotů, plumbaty jsou velmi účinné, ale na rozdíl od pilla nevyžadují tolik prostoru, takže tak moc nenarušují sestavu, klasické kopí je prakticky jediný prostředek jak si udržet protivníka od těla a gladius je útočná zbraň, takže ho časem nahrazují pozdně antické spathy.

---
KOVÁR, Branislav, 2022. Klíma pomohla expanzii Rimanov. In: Branislav KOVÁR; Lucia BENEDIKOVÁ a Oliver ZAJAC, ed. Klíma v dejinách. 1. elektronické vydání. Bratislava: Premedia, s. 127–134. ISBN 978-80-8242-101-2.
TARVER, W. T. S., 1995. The Traction Trebuchet: A Reconstruction of an Early Medieval Siege Engine. Technology and Culture. Online. 36(1), 136–167. ISSN 0040-165X. Dostupné z: doi:10.2307/3106344

[Dzin]

Překvapivě se úplně bezmocnými nestali, i když to tak vypadá...

S tím jednoznačně souhlasím, protože to o "nahých římských vojácích, kterým ze slabých rukou vypadávají štíty a kopí" se sice hezky čte, ale je to celkově nesmysl.

Oni by mohli začít rekrutovat i vlastní občany nebo obyvatele říše, ale tuším někdy ve třetím století začali zavádět zákony, že se profese dědí. Syn vojáka byl se stával vojákem, syn pekaře pekařem a tak podobně

Zajímavé, to jsem nevěděl. To mi přijde jako potvrzování toho, co si myslím, protože je to jako opatření, které má zabezpečit úpadek hospodářství, tedy zajistit dostatek pracovních sil v daném odvětví.

Nejenom tím, i když ekonomika hrála svou významnou roli,

Nepochybně to bylo více důvodů, ale ekonomický mi přijde jako hlavní. Přiznávám, že jsme v tom ovlivněn knihou Kolaps složitých společností. Ale přijde mi to jako nejlepší vysvětlení a z toho co znám a neustále i čtu, mi to vše spíše potvrzuje.

Třeba zde, změna strategie Říma na obrannou je nejspíše vynucena právě tím, že je nutno se soustředit na domácí poměry a řešení problémů a už nezbývá elán na expanzi. Tu a tam se nějaký císař o to pokusí, ale většinou neuspěje. Řím se na tehdejší dobu stává příliš velký a musí věnovat velkou energii na svoji údržbu.

Přitom si ale nemyslím, že je nutno mít defenzivní strategii a i taktiku. Tedy že Řím sice zvolí defenzivní strategii, ale zvolení defenzivní taktiky je podle mě dáno více právě změnou výstroje a výzbroje, než strategie. Přitom změna strategie určitě souvisí s tím, že se Římu přestalo dostávat dostatek vojáků, aby mohl vydržovat na různých místech víc silných armád.

Ještě si tak říkám, že mě napadl Asimov a jeho kniha Nadace a Říše, kde píše, že schopný generál Říše nikdy nepředstavuje hrozbu pro Nadaci, protože se obrátí proti lákavějšímu cíli a to Říši. Tohle se dá do jisté míry vztáhnout i na Řím, kdy opravdu nejlákavější cíl pro ovládnutí pro Římany nejsou okolní státy, ale samotná říše. Proto sledujeme neustále boje o to, kdo bude císařem a potom i snahu o to se udržet. A vlastně jen když se objeví silný císař, může se začít objevovat změna, ale ta se nejčastěji týká snahu o stabilizaci samotného Říma, než zase snahu o expanzi. A tím se opět vracím na začátek myšlenky s ekonomikou.

Tu Bednaříkovou si zkusím sehnat. Mám zase trochu starořímské období a opět mě Řím a jeho legie nadchly.

P.S. Jinak ta obrovská militarizace římské společnosti. Je zajímavé, že přestože jsem ty informace měl a znal, tak mě to nikdy nějak samovolně nenapadlo a musel jsem si to přečíst. Přitom je to doslova očividné, jak je Řím neuvěřitelně robustní vojenský systém, který generuje obrovské množství schopných vojáků na všech úrovních. Vysvětluje to všechny "podivné" věci, třeba že Hannibal po Kann odmítne táhnout na Řím či i komplexně celý průběh punských válek z obou stran. A další samozřejmě.

[Heiss]

Zajímavé, to jsem nevěděl. To mi přijde jako potvrzování toho, co si myslím, protože je to jako opatření, které má zabezpečit úpadek hospodářství, tedy zajistit dostatek pracovních sil v daném odvětví.

Vidím to podobně. Svou roli v tom tuším mělo ještě rozložení vlastnictví půdy napříč populací, se kterým nebyli malí rolníci vůbec spokojení, ale v tomhle už dost lovím z hluboké paměti.

Třeba zde, změna strategie Říma na obrannou je nejspíše vynucena právě tím, že je nutno se soustředit na domácí poměry a řešení problémů a už nezbývá elán na expanzi. Tu a tam se nějaký císař o to pokusí, ale většinou neuspěje. Řím se na tehdejší dobu stává příliš velký a musí věnovat velkou energii na svoji údržbu.

Myslím, že tam byly ještě dva další faktory. Jednak nebylo prakticky o co stát a jednak se dostali na svou přirozenou hranici tam, kde to za to stálo. V zaalpské Evropě měli možnost expandovat za Rýn a Dunaj, což by v porovnání s většinou ostatních výbojů přineslo jen minimální zisky, v Africe se před nimi otevírala Sahara a na Blízkém východě se sice rýsovala zajímavá kořist v podobě parthské a později sásánovské říše, ale i když to zkoušeli celá staletí, nedařilo se jim překonat rozvodí mezi Arabským a Středozemním mořem. Římané vyplnili Středomoří a v další expanzi jim bránila geografie.

Přitom si ale nemyslím, že je nutno mít defenzivní strategii a i taktiku. Tedy že Řím sice zvolí defenzivní strategii, ale zvolení defenzivní taktiky je podle mě dáno více právě změnou výstroje a výzbroje, než strategie. Přitom změna strategie určitě souvisí s tím, že se Římu přestalo dostávat dostatek vojáků, aby mohl vydržovat na různých místech víc silných armád.

Pro zajímavost, David Graff (2016, 31) odhaduje, že Justinián mohl mít ještě v 6. století nějakých 250–500 000 mužů, což není vůbec málo. Problém byl v tom, že je nemohl vyslat všechny do pole a že většina z nich byla zřejmě posádková vojska, takže reálné možnosti vést útočnou válku byly mnohem nižší, ale celkově by ten počet měl být srovnatelný i s obdobím republiky.

Ještě si tak říkám, že mě napadl Asimov a jeho kniha Nadace a Říše, kde píše, že schopný generál Říše nikdy nepředstavuje hrozbu pro Nadaci, protože se obrátí proti lákavějšímu cíli a to Říši. Tohle se dá do jisté míry vztáhnout i na Řím, kdy opravdu nejlákavější cíl pro ovládnutí pro Římany nejsou okolní státy, ale samotná říše. Proto sledujeme neustále boje o to, kdo bude císařem a potom i snahu o to se udržet. A vlastně jen když se objeví silný císař, může se začít objevovat změna, ale ta se nejčastěji týká snahu o stabilizaci samotného Říma, než zase snahu o expanzi. A tím se opět vracím na začátek myšlenky s ekonomikou.

Tak daleko jsem se v té sáze nedostal, sotva jsem přečetl první díl.

Ale dává to smysl. V souvislosti s představou Ridleyho Scotta o tom, že Římu chyběli odvážní a silní muži, takže začal upadat, napsal Bret Devereaux, že problém Říma byli přesně tito lidé, protože jich bylo hodně a neměli nic lepšího na práci než začínat pořád dokola nové a nové občanské války. V období republiky se jejich energie a ctižádost mohla zaměřovat ven (v konečném důsledku byly Caesarovy výboje víceméně jen jeho osobní dobrodružství), což ale s konsolidací moci císařů najednou přestalo být možné.

První kolo občanských válek ten systém vygeneroval po Nerově násilné smrti, což je přibližně jen osmdesát let poté, co jej Augustus vytvořil.

Tu Bednaříkovou si zkusím sehnat. Mám zase trochu starořímské období a opět mě Řím a jeho legie nadchly.

Píše dobré knihy a nedávno jsem zahlédl, že by mělo znovu vycházet její Stěhování národů.

P.S. Jinak ta obrovská militarizace římské společnosti. Je zajímavé, že přestože jsem ty informace měl a znal, tak mě to nikdy nějak samovolně nenapadlo a musel jsem si to přečíst. Přitom je to doslova očividné, jak je Řím neuvěřitelně robustní vojenský systém, který generuje obrovské množství schopných vojáků na všech úrovních. Vysvětluje to všechny "podivné" věci, třeba že Hannibal po Kann odmítne táhnout na Řím či i komplexně celý průběh punských válek z obou stran. A další samozřejmě.

Měl jsem to podobně – vlastně dokud v jednom svém videu nepronesl Lindybeige (myslím; snad to byl on) onu památnou větu, že místo toho, aby Římané bojovali s Hanibalem v Itálii, rozhodli se prostě otevřít dvě nebo tři nové fronty a vybojovat tu válku tam. I když jsou informace o římských ztrátách u Trebie, Trasimenského jezera a Kann vlastně docela dobře známé, pro moderního čtenáře toho ale moc neříkají, protože jsme všichni zvyklí na mobilizační potenciál moderních států a když někdo povolá 80 000 mužů ve třetím století, máme tendenci to srovnávat třeba s druhou světovou válkou.

---
GRAFF, David A., 2016. The Eurasian Way of War. London, New York: Routledge. ISBN 978-1-315-62712-0.

[Dzin]

V zaalpské Evropě měli možnost expandovat za Rýn a Dunaj, což by v porovnání s většinou ostatních výbojů přineslo jen minimální zisky, v Africe se před nimi otevírala Sahara a na Blízkém východě se sice rýsovala zajímavá kořist v podobě parthské a později sásánovské říše, ale i když to zkoušeli celá staletí, nedařilo se jim překonat rozvodí mezi Arabským a Středozemním mořem. Římané vyplnili Středomoří a v další expanzi jim bránila geografie.

Viděl jsme jeden díl Historie.cs, kde se zaobírají Římem na "našich" hranicí a kolem toho, už si nevzpomenu konkrétně jaký to byl díl, musel bych hledat. A vím, že tam měli, že existují poměrně silné indicie, že Augustus zvažoval obsazení Germánie a její pacifikaci podobně jako jeho strýc Galie a jen jeho stáří a smrt tomu zabránily. Pamatuji si to, protože mě to zaujalo, jelikož jsem žil v domnění, že Augustus se právě rozhodl o ukončení expanze tímto směrem právě z toho důvodu co píšeš.

Je otázka, zda by zisky, pokud by se provedla pacifikace jako v Galii byly tak nízké, minimálně co se týká další půdy a poddaných tak určitě ne. Přitom si myslím, že Řím v té době měl na to, aby obsadil Germanii, protože se stále ještě nenacházel na svém limitu z pozdější (Trajánovy) doby. Nejspíše by potom nedošlo k dalším výbojům, třeba do Dácie možná ani do Británie a Řím by byl v trochu jiných hranicích, než ho známe nyní. Ale to už jen spekuluji.

Podobně si myslím, že pokud by se Řím rozhodl provést expanzi do prostoru Parthské říše v době, kdy by na to měl ještě potenciál, tedy řekněme provedení plánované výpravy Césara (ať už jím nebo Augustem), asi by také dokázal uspět a místo ovládnout. Ale opět, stejně jako výše, by se dostal na limit své rozpínavosti a zase by to znamenalo konec a pozdější rozpad.

Geografie v tom hraje velkou roli, ale podle mě vždy v kombinaci s politickou (ekonomickou) situací Říma v dané době. PSpíše záleží na tom, jak by se vládce Říma rozhodl, jakým směrem by napřel v danou dobu svojí pozornost a to by nakonec určilo finální podobu Říma a následný rozpad a to více, než jen prostá geografie.

Ale přiznávám, že politická geografie není zrovna to, v čem bych byl pevný v kramflecích, takže teď spíše dávám na svůj instinkt, než abych to měl dostatečně pečlivě promyšlené a nastudované.

Pro zajímavost, David Graff (2016, 31) odhaduje, že Justinián mohl mít ještě v 6. století nějakých 250–500 000 mužů, což není vůbec málo. Problém byl v tom, že je nemohl vyslat všechny do pole a že většina z nich byla zřejmě posádková vojska, takže reálné možnosti vést útočnou válku byly mnohem nižší, ale celkově by ten počet měl být srovnatelný i s obdobím republiky.

Zajímavé. Vlastně tím zase narážíme na obrovskou rozlohu říše, která vše velmi rozmělňuje. Tedy to co stačilo v době Republiky, už není dost. Což mi zase dává to, že žehrání na návrat starých (republikánských) pořádků v době císařství bylo jen jalové resp. by znamenalo stáhnout se z velkého území.

Tak daleko jsem se v té sáze nedostal, sotva jsem přečetl první díl.

Neboj, tohle je hned v polovině druhého dílu.

Ale dává to smysl. V souvislosti s představou Ridleyho Scotta o tom, že Římu chyběli odvážní a silní muži, takže začal upadat, napsal Bret Devereaux, že problém Říma byli přesně tito lidé, protože jich bylo hodně a neměli nic lepšího na práci než začínat pořád dokola nové a nové občanské války. V období republiky se jejich energie a ctižádost mohla zaměřovat ven (v konečném důsledku byly Caesarovy výboje víceméně jen jeho osobní dobrodružství), což ale s konsolidací moci císařů najednou přestalo být možné.

První kolo občanských válek ten systém vygeneroval po Nerově násilné smrti, což je přibližně jen osmdesát let poté, co jej Augustus vytvořil.

Ano, velmi dobře shrnuto. Přitom mě zase napadá, že jsme si už v minulosti říkal, že pokud měla Říše v čele někoho, jako Augustus, tedy velmi schopného politika, v pravdě génia, mohla existovat, ale ve chvíli, kdy nastoupil někdo průměrný a nebo "jen" nadprůměrný či schopný, začalo se to sypat, rychleji nebo pomaleji podle toho, kdo vládl. Vlastně Augustus ve snaze překonat krizi republikánského zřízení vytvořil systém který v konečném důsledku zapříčinil svůj rozpad. Otázka je, jestli to urychlil nebo oddálil, opět tohle nejsem schopen rozhodnout, ale kdybych měl zase dát na pocit, tak oddálil.

Píše dobré knihy a nedávno jsem zahlédl, že by mělo znovu vycházet její Stěhování národů.

Díky za tip.

Měl jsem to podobně – vlastně dokud v jednom svém videu nepronesl Lindybeige (myslím; snad to byl on) onu památnou větu, že místo toho, aby Římané bojovali s Hanibalem v Itálii, rozhodli se prostě otevřít dvě nebo tři nové fronty a vybojovat tu válku tam. I když jsou informace o římských ztrátách u Trebie, Trasimenského jezera a Kann vlastně docela dobře známé, pro moderního čtenáře toho ale moc neříkají, protože jsme všichni zvyklí na mobilizační potenciál moderních států a když někdo povolá 80 000 mužů ve třetím století, máme tendenci to srovnávat třeba s druhou světovou válkou.

To ano, nikdo si nepředstavuje, jak neuvěřitelně obrovská je mobilizační schopnost Říma ve své době oproti jiným státům. Kann jsou vlastně za celou jeho historii jeho nejtěžší porážka, jestli si to dobře vybavuji a to i dobách, kdy měl daleko více obyvatel.

Jinak, boj proti Kartágu na více frontách je vidět schopnost Římanů chápat strategii a činit silná a dobrá rozhodnutí v celé její šíři. Na druhou stranu to ukazuje i na schopnosti Hannibala, který jasně pochopil, že pokud má zvítězit, musí podlomit právě schopnost Říma posílat do pole tolik armád a to může udělat jen na půdě Itálie. Potom to bylo vlastně jen o tom, která strana realizuje svůj záměr dříve. Oba tak zvolili správnou strategii, ale Hannibal bohužel pro Kartágo neměl zdroje a možnosti ji realizovat.

[Heiss]

Viděl jsme jeden díl Historie.cs, kde se zaobírají Římem na "našich" hranicí a kolem toho, už si nevzpomenu konkrétně jaký to byl díl, musel bych hledat. A vím, že tam měli, že existují poměrně silné indicie, že Augustus zvažoval obsazení Germánie a její pacifikaci podobně jako jeho strýc Galie a jen jeho stáří a smrt tomu zabránily. Pamatuji si to, protože mě to zaujalo, jelikož jsem žil v domnění, že Augustus se právě rozhodl o ukončení expanze tímto směrem právě z toho důvodu co píšeš.

Augustus se pokusil k říši připojit část Germánie mezi Rýnem a Labem – dokonce tam Římané založili i několik měst – ale pak toho nechal po porážce v Teutoburském lese. Do tohoto prostoru následně uspořádal několik docela velkých výprav, ale nakonec se spokojil s tím, že Germáni nebudou představovat problémy, protože expanze do střední Evropy by byla velmi nákladná a zajistit v tomto prostoru klid se dalo i jinak i lépe, například skrze podporu místních vládců jako byl Marobud. Na úvod své knihy Frankové se tomu věnuje i Bednaříková.

Zajímavé. Vlastně tím zase narážíme na obrovskou rozlohu říše, která vše velmi rozmělňuje. Tedy to co stačilo v době Republiky, už není dost. Což mi zase dává to, že žehrání na návrat starých (republikánských) pořádků v době císařství bylo jen jalové resp. by znamenalo stáhnout se z velkého území.

Jo, je dobré sledovat jak si na úpadek stěžovali už lidé v době císařství, aniž by moc rozuměli tomu, proč k němu vlastně dochází. Moc se toho za ta staletí nezměnilo.

Vlastně Augustus ve snaze překonat krizi republikánského zřízení vytvořil systém který v konečném důsledku zapříčinil svůj rozpad. Otázka je, jestli to urychlil nebo oddálil, opět tohle nejsem schopen rozhodnout, ale kdybych měl zase dát na pocit, tak oddálil.

Myslím, že každý systém má v sobě něco, co ho nakonec přivede k jeho kolapsu – něco jako když Miroslav Bárta mluví o tom, že cesta na vrchol a zpátky dolů je ta stejná (více v jeho knize Sedm zákonů). Augustus ukončil mnoho dekád trvající období politické nestability, která se táhla od pozemkových reforem bratří Gracchů až po občanské války v době obou triumvirátů, takže má rozhodně zásluhu na upevnění stability v říši. Osm desetiletí míru, který nastal mezi jeho vládou a občanskou válkou před nástupem flaviovské dynastie byl na poměry republiky velmi dobrý výkon, takže bych k němu nebyl až tak kritický.

[Dzin]

Augustus se pokusil k říši připojit část Germánie mezi Rýnem a Labem ...

Tenhle popis historie znám a proto mě to tehdy zaujalo, že by to mohlo být jinak. Až budu mít čas a chuť tak zkusím ten díl dohledat jak to přesně tam říkali.




Octavián byl výtečný politik a tohle neměla být jeho kritika. Jen připomenutí, že systém který stvořil nutně potřeboval v čele politik jeho formátu, aby mohl bezproblémově fungovat. Těžko říci, jestli si to uvědomoval, osobně si myslím, že ne, spíše jen viděl velký úkol a rozhodl se ho splnit a to se mu podařilo a tuto systémovou chybu ve výsledku neviděl, protože se nemohla za jeho života projevit. Myslím si současně, že jiná reforma by nejspíše zkolabovala rychleji, viz. tebou zmíněné dřívější snahy Gracchů a další, vlastně celé období až k Augustovi je o snaze tento problém vyřešil. A všichni až k němu ztroskotali, včetně jinak velmi schopného Sully.

V tomto by bylo zajímavé, kdyby nebyl zavražděn César, jak by se s tím popasoval on. Osobně si myslím, že nejspíše velmi podobně jako Octavián, protože mám pocit, že ten realizoval jeho politiku s přihlédnutím ke svým zkušenostem které z ní měl (třeba odmítnutí přílišné schovívavosti ke všem svým oponentům). Možná jen, že César by byl daleko výbojnější.