Římská výzbroj a taktika FAQ

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 17761
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Rase »

Dvě verze římské jízdy podle Trajánova sloupu. Autorem Zvonimir Grbasic.

595925971_3239426759559127_2150894448105539300_n.jpg
596775322_3239426769559126_799138530619444529_n.jpg
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 17761
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Rase »

Když aplikujete AI na výjevy z Trajánova sloupu. :D

https://www.facebook.com/photo/?fbid=33 ... 4905136416

597387411_33540561375527341_3725481933417440760_n.jpg
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

Bret Devereaux teď vydal článek, ve kterém se věnuje staré otázce jak vlastně vypadala římská bitva z pohledu jednotlivce. V historickém bádání se od devadesátých let objevuje přesvědčení, že Římané sice bojovali v bitvách trvajících několik hodin (v pramenech zpravidla 1–3), nicméně plné nasazení po tak dlouhou dobu není fyzicky možné. Tři historici (Sabin, Zhmodikov a Goldsworthy) proto navrhli model, podle kterého většinu času válečníci nebojovali přímo, ale stáli naproti sobě, vzájemně se provokovali a střídavě na sebe útočili a hlavně ustupovali.

Problém spočívá nicméně v tom, že velké ústupy s celými jednotkami prameny prakticky nezmiňují, a tak celý tento model trochu pokulhává (navzdory tomu, že jinak je velmi funkční: představy tříhodinových bitev, ve kterých muži ve dvacetikilovém kitu bojují od jejich počátku do konce, jsou o poznání méně uvěřitelné). Devereaux proto navrhuje původní "lulls" a "pulses" nahradit macro- a micro-pulses/lull, přičemž ty první by představovaly postup nebo ústup o poměrně velké vzdálenosti, druhé pak pohyb v rámci několika málo metrů. První podle něj nebyly příliš časté, ke druhým docházelo prakticky neustále. Římské bitvy podle něj byly poměrně dynamické, ale jen v rozmezí metrů. Přesto se ale domnívá, že byly plné čekání, provokací a samotný fyzický kontakt zabral jen malou část celkového času.

Některé náznaky macro-pulses a macro-lulls se objevují i v raném středověku; situace v pramenech je ale jako vždy velmi složitá.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12561
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Dzin »

Zajímavé, osobně jsme se taky párkrát snažil představit, jak starověká bitva probíhala.

Když se na to podívám jak bych bojoval já, tak by v tom nebylo mnoho provokování, ale hodně boje. Jen by to byl boj, abych co nejvíce zabránil tomu, abych utrpěl zranění. Takže bych stál v kontaktu k nepříteli, co nejvíce se kryl štítem a snažil se uhýbat útokům a sám zasazoval svoje jak b to šlo. Ale hlavně bych se kryl. Protivník by dělal nepochybně totéž, takže by to z obou stran bylo spíše takové vyčkávání a taktizování, než abych se do toho vrhl hlava nehlava. Celý střet pěchoty by byl poměrně statický, než dynamický a opatrný. Přitom samozřejmě by se škálovalo, Římané museli jít k nepříteli víc na tělo a tak z tohoto pohledu byl jejich boj velmi dynamický.

je to samozřejmě jen můj názor, ale přijde mi to logické, protože spíše než za každou cenu zabít nepřítele mi jde o to abych přežil. Vede mě k tomu i to, alespoň podle toho co o tom vím, že obvykle nebyly střety ve starověku moc krvavé ve smyslu přímých ztrát v boji, ale hlavní ztráty byly spíše až při zhroucení či silnému narušení organizace vojska, případně, když už se nějaké strana dostala do velmi nevýhodného postavění, třeba začala evidentně prohrávat, a tedy se do boje vrhla plnou silou.

Potom také to, že různé zprávy zdůrazňují velké překvapení či paniku, když se nějaká strana či i jen jednotlivec vrhl do boje bez zjevné známky pudu sebezáchovy. Tím udělal něco, co nebylo běžné a naopak, to bylo velmi děsivé, což je přesně tak, jak by se to jevilo někomu, kdo chce přežít víc, než útočit.

Ostatně tento jev je i v novověku, kdy většina vojáků za WW2 v americké armádě se nesnažila uškodit nepříteli, ale přežít a mnozí ani nevystřelily a spíše se hlavně kryly. Proto opět měly tak velké výkony různé elitní formace, třeba výsadkáři, kde procento těch co opravdu bojovali bylo velmi významně vyšší.

Proč se mi nezdá to provokování tak zásadní? Tedy že se určitě dělo, ale spíše na počátku a nebo v rámci určitých pauz v boji, ale ne v jeho průběhu. Protože je to dost vyčerpávající činnost, přeci jen ,abych provokoval, musím dělat velmi podobnou aktivitu, jako když bojuji. Stejně tak, když provokuji, tak se zrovna moc nekryji a dělám ze sebe terč. To nejde dohromady s tím, abych byl co nejvíce kryt, aby se mi nic nestalo.

Přitom v rámci boje bylo určitě i hodně čekání, protože kontakt s nepřítelem měly jen první řady a ostatní prostě jen stály a čekaly, až na ně přijde řada. Pokud tedy nepropadlo těleso panice a oni nezačali v rámci davu utíkat bez toho, aniž by nepřítele do té doby vůbec viděli.

To vše se týká jednotek v kontaktu, které neprovádějí manévry, ty mohou samy o sobě trvat poměrně dlouho, přeci jen bavíme se o velkých počtech lidí a ty vždy manévrují velmi pomalu oproti jednotlivcům. Bitva tak vlastně byla o čekání, až na mě přijde řada, popřípadě se někam pochodovalo a když už došlo ke kontaktu, tak se spíše krylo a kdo se kryl hůře, měl větší ztráty a to nakonec rozhodlo boj. Přitom, pokud nedošlo k panice, tak se jednotlivé formace vytlačovaly či přetlačovaly podle toho, kdo měl zrovna převahu.

P.S. Ten článek si určitě přečtu a třeba změním názor.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

je to samozřejmě jen můj názor, ale přijde mi to logické, protože spíše než za každou cenu zabít nepřítele mi jde o to abych přežil. Vede mě k tomu i to, alespoň podle toho co o tom vím, že obvykle nebyly střety ve starověku moc krvavé ve smyslu přímých ztrát v boji, ale hlavní ztráty byly spíše až při zhroucení či silnému narušení organizace vojska, případně, když už se nějaké strana dostala do velmi nevýhodného postavění, třeba začala evidentně prohrávat, a tedy se do boje vrhla plnou silou.
To je víceméně jeden z původních Sabinových předpokladů: pokud se dochovaly zprávy o výši římských ztrát, jsou extrémně nízké (pokud si vzpomínám dobře, nikdy nepřekračují nižší stovky bojovníků). Nízký počet obětí na římské straně byl nejspíš způsoben jejich výzbrojí a výstrojí – velký oválný štít velmi dobře kryl torzo, které mělo navíc ochranu v podobě kroužkové zbroje, a relativně dobře byla chráněná i hlava, na které měl pěšák většinou helmu. Nekryté části těla tedy byly prakticky jen ruce a nohy, které sice mohou fungovat jako dobrá zásahová plocha, ale zásahy do nich málokdy vedou k naprostému vyřazení protivníka z boje.

Sabin nicméně předpokládá, že to svědčí nejen o kvalitě římského kitu, ale i o tom, jak dlouho trval kontakt mezi protivníky.
Když se na to podívám jak bych bojoval já, tak by v tom nebylo mnoho provokování, ale hodně boje. Jen by to byl boj, abych co nejvíce zabránil tomu, abych utrpěl zranění. Takže bych stál v kontaktu k nepříteli, co nejvíce se kryl štítem a snažil se uhýbat útokům a sám zasazoval svoje jak b to šlo. Ale hlavně bych se kryl. Protivník by dělal nepochybně totéž, takže by to z obou stran bylo spíše takové vyčkávání a taktizování, než abych se do toho vrhl hlava nehlava.
Něco podobného právě předpokládá i Devereaux a historici římských bitev, jejichž názory rozebírá. Rozdíl mezi vámi je v tom, že oni se kloní spíše k tomu, že tvou fázi krytí nahrazovala fáze menšího ústupu a postávání mimo dosah protivníkovy zbraně. Krytí za štít má tu nevýhodu, že ztrácíš přehled o tom, co se děje okolo tebe, což je v boji na kopí fatální (z mojí zkušenosti je to tak, že nejsnazší je vždycky zasáhnout muže nalevo nebo napravo od toho, proti kterému stojíš – jejich pozornost je zaměřená vždy jinam než na hrot tvého kopí a většinou mají odkryté nohy). Navíc, chce to dost odvahy a síly vydržet, když ti někdo neustále buší do štítu nebo se snaží obejít tvůj kryt.

V minulosti se podle mě elitní jednotky poznaly od těch hůře vycvičených tak, že ten přímý tlak dokázaly ustát; většina vojsk na to ale podle mě neměla a spíše se stahovala.
Ostatně tento jev je i v novověku, kdy většina vojáků za WW2 v americké armádě se nesnažila uškodit nepříteli, ale přežít a mnozí ani nevystřelily a spíše se hlavně kryly. Proto opět měly tak velké výkony různé elitní formace, třeba výsadkáři, kde procento těch co opravdu bojovali bylo velmi významně vyšší.
Ten výzkum je velmi zajímavý, ale je dobré se ptát nakolik jsou jeho výsledky aplikovatelné na předmoderní dobu. Bojiště od nasazení palných zbraní nabízí poměrně dost možností jak se kontaktu vyhnout nebo jak se vyhnout přímému útoku na nepřítele, předmoderní bitvy jsou ale trochu jiné v tom, že sevřený tvar k tomu nenabízí tolik příležitostí.

Řešením může být to, že bojovníci z kontaktu po chvíli vycouvali a drželi se mimo dosah nepřátelských zbraní, ale myslím, že výsledky druhoválečného šetření, podle kterého většina amerických vojáků nikdy nevystřelila na nepřítele, jsou příliš "benevolentní". Na stranu druhou, některé psychologické rysy lidských bytostí jsou neměnné a muži chtějí přežít, takže určitá výpovědní hodnota tam je.
To vše se týká jednotek v kontaktu, které neprovádějí manévry, ty mohou samy o sobě trvat poměrně dlouho, přeci jen bavíme se o velkých počtech lidí a ty vždy manévrují velmi pomalu oproti jednotlivcům. Bitva tak vlastně byla o čekání, až na mě přijde řada, popřípadě se někam pochodovalo a když už došlo ke kontaktu, tak se spíše krylo a kdo se kryl hůře, měl větší ztráty a to nakonec rozhodlo boj. Přitom, pokud nedošlo k panice, tak se jednotlivé formace vytlačovaly či přetlačovaly podle toho, kdo měl zrovna převahu.
Myslím, že tohle bude velmi důležitý faktor – dnes jako historici prakticky nemáme zkušenosti s tím, jak se chovají opravdu velké masy lidí, když mají manévrovat v terénu. Rekonstrukce jsou jedna věc, ale opravdu netušíme jaká byla dynamika například Hannibalovy armády u Kann, kde podle pramenů stálo 40 000 mužů. Řekl bych, že po světě chodí lidé z praxe, kteří do tohoto mají trochu lepší vhled než my historici, ale stejně je to podle mě věc, která nám bude ve své úplnosti ještě dlouho unikat.

---

Pro zajímavost, Sean Manning vydal na svém blogu komentář k Devereauxovi; zabývá se hlavně možnostmi interpretace výbavy a tím, kam až nás tento pramen může pustit.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6202
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Polarfox »

1) Tehdy platilo pro všechny armády, ne jen římskou, že ztráty v aktivní fázi boje byly minimální a vše šlo do kýblu teprve když se rozsypala linie a začal ústup/útěk. Není tedy potřeba v tom hledat nějaký čistě římský aspekt včetně vybavení atd.
2) Z té masy armády je v přímém dotyku jen minimum mužů v jeden čas. A ti sice jedou na nejvyšší výkon (bráno vůči ostatním), ale dokud formace drží, tak je to patrně spíše jedna velká opatrná přetlačovaná než intenzivní masakr...to může nastat jen 1 na 1, což ve formaci prostě nejde. A když někdo padne, nahradí ho zadní řady. Ale většina armády se spíš šťourá v nose, s trochou nadsázky...tam se vyčerpají akorát stáním v neustálé pohotovosti a drobnými přesuny.
3) Hýbat neustále s velkými formacemi sem tam je recept na průser. Včetně v něčem pružnějších Římanů.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

1) Tehdy platilo pro všechny armády, ne jen římskou, že ztráty v aktivní fázi boje byly minimální a vše šlo do kýblu teprve když se rozsypala linie a začal ústup/útěk. Není tedy potřeba v tom hledat nějaký čistě římský aspekt včetně vybavení atd.
V tomto dost narážíme na možnosti pramenů. To, že k těm největším ztrátám docházelo na útěku, je podle mě nepopiratelné, složení kitu ale mohlo ovlivnit poměr ztrát v boji a rozhodnout o tom, kdo bude ustupovat.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6202
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Polarfox »

Heiss píše: 22/12/2025, 09:59 V tomto dost narážíme na možnosti pramenů. To, že k těm největším ztrátám docházelo na útěku, je podle mě nepopiratelné, složení kitu ale mohlo ovlivnit poměr ztrát v boji a rozhodnout o tom, kdo bude ustupovat.
Mohlo, ale většinou základ linie tvořila nějaká forma těžké pěchoty jako kotva, která plus mínus autobus na tom byla podobně (obstojný velký štít + větší či menší míra zbroje nebo jejích prvků, tím spíše v prvních řadách). Pokud jsem četl záznamy a výklady starověkých bitev a kdy se to začne sypat, tak většinou je to o jednom a tom samém - výrazně větší kvalita/zkušenosti bojovníků, terén/terénní nerovnosti, stísněnost/nevhodnost prostoru, překvapení/morální otřes atp. Ta disbalance ve vybavení by musela být opravdu hodně velká, aby to hrálo zase takovou roli, jen z principu věci.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

Polarfox píše: 22/12/2025, 10:23 Mohlo, ale většinou základ linie tvořila nějaká forma těžké pěchoty jako kotva, která plus mínus autobus na tom byla podobně (obstojný velký štít + větší či menší míra zbroje nebo jejích prvků, tím spíše v prvních řadách). Pokud jsem četl záznamy a výklady starověkých bitev a kdy se to začne sypat, tak většinou je to o jednom a tom samém - výrazně větší kvalita/zkušenosti bojovníků, terén/terénní nerovnosti, stísněnost/nevhodnost prostoru, překvapení/morální otřes atp. Ta disbalance ve vybavení by musela být opravdu hodně velká, aby to hrálo zase takovou roli, jen z principu věci.
V tom si právě nejsem tak jistý: od Devereauxe jsem získal ten dojem, že helénistická pěchota byla z většiny jen lehce nebo středně oděná a že těžkooděnci se sarisami představovali naprostou menšinu tehdejších armád. Stejně tak výstroj Galů, Iberů a Germánů byla mnohem lehčí než ta římská, takže i když jejich vlastní těžkooděnci mohli být kotvou, o které píšeš, rozhodně netvořili většinu jejich bojové síly.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6202
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Polarfox »

Heiss píše: 22/12/2025, 11:28 V tom si právě nejsem tak jistý: od Devereauxe jsem získal ten dojem, že helénistická pěchota byla z většiny jen lehce nebo středně oděná a že těžkooděnci se sarisami představovali naprostou menšinu tehdejších armád. Stejně tak výstroj Galů, Iberů a Germánů byla mnohem lehčí než ta římská, takže i když jejich vlastní těžkooděnci mohli být kotvou, o které píšeš, rozhodně netvořili většinu jejich bojové síly.
Těžká pěchota automaticky neznamená, že jsou od hlavy k patě zakutí ve zbroji. Řečtí hoplíti jsou typická těžká pěchota oněch dob a základem jejich vybavení byl velký štít, přilba, kopí, meč, možná ochrana holení, ale zbytek byl už více variabilní. Takže třeba použití kyrysů (kovový nebo linothorax) atp. bylo nejdříve populární (pokud si ho někdo mohl dovolit), pak zase tohle vyběhlo z módy a posléze zase začalo vracet. I když často bojovali třeba úplně nahatí, tak to nic neměnilo na tom, že to je těžká pěchota. Bacha na typickou idealizovanopu představu řeckého hoplíta a makedonského falangisty.

Makedonská falanga také nebyla zrovna tou nejobrněnější věcí. Zbroj se začala více prosazovat až v době, kdy si Alexandr hrábnul do zdrojů Perské říše a stejně je otázka, nakolik to byla či nebyla záležitost hlavně předních řad. Ale základ je vždy štít, přilba, sarissa...a stále je to těžká pěchota. Která dokáže perfektně držet linii.

Makedonská jízda je také těžká kavalérie, ačkoli my, zhýčkaní pozdějšími inkarnacemi těžké jízdy, bychom si pod tím představili něco jiného...ne koně, kopí, přilbu a zbroj dost variabilně a spíše lehčí, často žádnou.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

Ale základ je vždy štít, přilba, sarissa...a stále je to těžká pěchota. Která dokáže perfektně držet linii.
Dokáže držet linii, ale o dost lépe do dokážou Římané se svým kitem, což je to, o co mi jde. Jakkoli mohou být helénističtí těžcí pěšáci efektivní proti svým helénistickým protějškům, proti legionářům budou ve značné nevýhodě dané právě jejich zbrojí. V momentě, kdy se utkají s mnohem lépe vystrojeným a agresivnějším protivníkem, začnou se křivky jejich ztrát velmi rychle lišit bez ohledu na fázi boje.
Makedonská jízda je také těžká kavalérie, ačkoli my, zhýčkaní pozdějšími inkarnacemi těžké jízdy, bychom si pod tím představili něco jiného...ne koně, kopí, přilbu a zbroj dost variabilně a spíše lehčí, často žádnou.
Angličtina pro to má docela dobrý výraz – shock cavalry, ale ještě jsem nenašel moc funkční překlad do češtiny. Možná "úderná" nebo "útočná jízda".
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 15931
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Zemakt »

Možná "úderná" nebo "útočná jízda".
Tak tak, jako Sturmtruppe. V tom má čeština své kouzlo. Nemusí být tak dogmaticky svázaná. Podstatný je fakticky význam. Třeba jako šnuptichl, že :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

Jen aby si pak většina lidí nepředstavila skupinu jezdců v modrých košilích a červených šátcích mířících splnit pětiletku na 150 % a rovnou za tři roky. :D
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6202
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Polarfox »

Heiss píše: 22/12/2025, 16:18 Dokáže držet linii, ale o dost lépe do dokážou Římané se svým kitem, což je to, o co mi jde. Jakkoli mohou být helénističtí těžcí pěšáci efektivní proti svým helénistickým protějškům, proti legionářům budou ve značné nevýhodě dané právě jejich zbrojí. V momentě, kdy se utkají s mnohem lépe vystrojeným a agresivnějším protivníkem, začnou se křivky jejich ztrát velmi rychle lišit bez ohledu na fázi boje.
Ale kulový, s prominutím :) Třeba helénistické/makedonské falanze nemohli Římané udělat prakticky nic, než na ni frustrovaně koukat, dokud/pokud tato neztratila kohezi či nebyla napadena z boku a mohl se uplatnit nějaký individuální přístup (a nastane masakr...který ale provede kdokoli, komu se to povede, ne nutně jen Římané). Do té doby bylo naprosto jedno, že individuálně (!) jsou Římané lépe vystrojeni a vybaveni pro boj na blízko 1 na 1...pokud falanga drží a dělá to co má (tedy přikovat nepřítele na místě, zatímco bude napaden na křídlech jezdectvem a tam se rozhodne), tak je pro Římana takřka nedotknutelná. Tam nemá co dělat křivku...teda pokud se Říman z frustrace nehodlá nechat dobrovolně napíchnout, pak ta křivky pojedou od sebe, ale opačně :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Heiss
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 145
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Heiss »

Myslím, že se míjíme v jedné zásadní věci. Vycházím z tohoto článku, kde operuje s termínem střední pěchota, který víceméně odpovídá tvé definici té těžké (štít, kopí, přilba, možná těžší výstroj, ale hlavně dokáže držet linii). Tato střední pěchota pak spolu s lehkou doplňovala helenistické falangy a spolu s ní tvořila – pokud to chápu správně – většinu pěchoty v helenistických armádách.

Toto je protivník, se kterým operuju, když hovořím o rozcházejících se křivkách ztrát, ne s falangami vyzbrojenými sarisami. Útočit na muže v 16*16 čtverci vyzbrojenými sarisami je šílenství bez ohledu na vlastní kit (výjimkou je vlastně jen jiná falanga a ani tehdy to není nic příjemného) a nejsem si vědom, že by to Římané kdy udělali. Pokud by na to došlo, výsledky by byly stejné jako popisuješ.

Navíc, kromě helenistických armád se Římané potýkali i s úplně jinými nepřáteli, kteří neměli sarisy – ještě v republikánském období čelili pestré paletě nepřátel od Kartaginců po Germány a u nich se rozdíly ve ztrátách podle mě musely projevit zákonitě. Přitom většina z nich stavěla do pole těžkou pěchotu podle tvé definice, i když já bych spíše hovořil o té střední. Každopádně důležité je to, že většina bojů, které rozebírají Sabin, Zhodikov a Goldsworthy, nebyla proti Řekům nebo Alexandrovým dědicům (successor states; další termín, který by potřeboval překlad :D ) a tam už Devereauxovy odhady rozdílů ve ztrátách podle mě sedí.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 17761
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Rase »

Organizace armády rané republiky

Pokud jde o organizaci armády rané republiky, tak dle Fraccarovy hypotézy, když byla římská monarchie kolem roku 500 př.n.l. nahrazena dvěma prétory, byla královská legie rozdělena na dvě části (jedna pro každého prétora), přičemž každá legie se skládala z 3 000 hoplitů. Velité a jízda byli také rozděleni rovným dílem (1 200 velitů a 300 jezdců), celkem tedy 4 500 mužů. Toto zůstalo normální velikostí republikánské legie až do konce Spojenecké války (88 př.n.l.) mezi římskou republikou a jejími bývalými spojenci, sdruženými v koalici italických kmenů. Livius však uvádí, že legie v době Marka Furia Camilla (počátek 4. století př.n.l.) sestávala pouze z 3 000 pěšáků a 300 jezdců. Kolem roku 400 př. n. l. byly podle Livia provedeny důležité reformy. Byly zavedeny odměny pro odvody, a to jak pro pěchotu, tak pro jízdu (ve výši 1/3 a jedné drachmy denně). Ačkoli skromný, plat pěchoty alespoň stačil k pokrytí potravinových dávek, oblečení a různého vybavení (kromě zbraní a zbroje), které si do té doby museli vojáci zajišťovat soukromě. Zásadní inovací mladé republiky bylo uzavření, kolem roku 493 př.n.l., neurčité vojenské aliance s ostatními městskými státy oblasti Latia. Takzvaný foedus Cassianum (Cassiova smlouva) byl vzájemný pakt o neútočení a obraně. Vyžadoval, aby všichni signatáři pomohli všemi svými silami komukoli ze svých řad, kdo byl napaden. Zdá se, že také stanovil společné operace v poli. Soudě podle ustanovení, že Římané a Latini se měli o kořist dělit rovným dílem, je pravděpodobné, že smlouva vyžadovala, aby Latini přispěli do společných operací zhruba stejným počtem vojáků jako Řím. Zdá se, že spojenecká strategie byla určována každoroční konferencí a že velení jakýchkoli společných sil se mohlo střídat mezi Římany a spojenci. Smlouva zůstala v platnosti až do roku 358 př. n. l. a fakticky zdvojnásobila vojenský potenciál Říma na cca 18 000 vojáků, což byla pro tehdejší italské armády obrovská velikost.

Dalším zásadním zlomem byla transformace na manipulární římskou armádu. Učenci se obecně domnívají, že k této transformaci došlo během samnitských válek (které skončily v roce 290 př.n.l.). Od této doby Římané místo nasazení falangy využívali řadu malých taktických jednotek zvaných manipuli, seřazených ve třech liniích (triplex acies) v šachovnicovém vzoru (quincunx). Manipuly byly v podstatě staré centurie, rekonfigurované tak, že ty nasazené v předních dvou liniích byly o 20 mužů větší (120 mužů) a ty v zadní linii byly sníženy na 60 mužů v každé. Quincunx nabízel mnohem větší flexibilitu a manévrovatelnost než velká, hustá masa falangy. Předpokládá se, že Římané okopírovali quincunx od svých protivníků, Samnitů. Přibližně v této době došlo i k dalším významným změnám. Požadavky boje se Samnity vedly ke zdvojnásobení běžné římské vojenské dávky ze dvou na čtyři legie. Kromě toho byla zaniklá aliance (foedus Cassianum) s ostatními latinskými městy nahrazena novou vojenskou aliancí zahrnující všechny státy, latinské i nelatinské, které si Římané do té doby podmanili (nazývané socii neboli "spojenci"). Na rozdíl od foedu, který byl mnohostrannou smlouvou (nebo dvoustrannou mezi Římem a všemi ostatními latinskými státy dohromady), byla nová ujednání založena na dvoustranných smlouvách mezi Římem a každým z velkého počtu spojenců. Řím tak v novém uspořádání jasně dominoval a i strategii určoval pouze římský senát, vždy byly vybírány společné síly a velení nad nimi mělo být vždy v římských rukou. Tato opatření zčtyřnásobila velikost běžné konzulární armády, z cca 5 000 na cca 20 000 mužů. Toto období (do roku 264 př.n.l.) je také některými historiky považováno za nejpravděpodobnější dobu pro zavedení "Serviovské" centuriátní organizace, která byla základem vojenské odvody. V tomto období bylo také zavedeno nové vybavení, včetně zbroje pro jízdu a kroužkové zbroje, gladia (meče španělského designu) a pila (těžkého oštěpu) pro pěchotu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Roman_army
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 15931
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Zemakt »

(successor states; další termín, který by potřeboval překlad :D )
Postalexandrovským říším :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6202
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Polarfox »

Heiss píše: 22/12/2025, 19:03 Myslím, že se míjíme v jedné zásadní věci. Vycházím z tohoto článku, kde operuje s termínem střední pěchota, který víceméně odpovídá tvé definici té těžké (štít, kopí, přilba, možná těžší výstroj, ale hlavně dokáže držet linii). Tato střední pěchota pak spolu s lehkou doplňovala helenistické falangy a spolu s ní tvořila – pokud to chápu správně – většinu pěchoty v helenistických armádách.
Heiss píše: 22/12/2025, 19:03 Navíc, kromě helenistických armád se Římané potýkali i s úplně jinými nepřáteli
Já to kroutil na helénistické armády, protože ty jsi to výslovně vztáhnul na helénistické armády (a u helénistických armád je to prakticky vždy falanga plus "místní příchuť" nebo jak bych to nazval...různé variace jízdy, lehké pěchoty, slonů atp., jinak to bude u Seleukovců, jinak v Epeiru, jinak u Ptolemaiovců, jinak u Makedonců atd. ...bylo to vše dost podobné, ale zároveň rozrůzněné). Tady může být ta věc, kde se míjíme, i když jinak nejsme zase v zásadním sporu.

Těžká vs střední pěchota - V drtivé většině zdrojů je pojem těžká pěchota užíván v těch instancích/ve spojení, jak jsem to nastínil. Takto to pak užívám i já dále. Navíc v příslušném historickém období několik set let stejně ani nic těžšího prakticky neexistovalo. To samé s jízdou, jak jsem zmiňoval dříve.

PS: Za těch X století existuje navíc stejně tolik stylů, typů jednotek a jejich vybavení (od "národních" po žoldnéře) a i jejich variability v čase, že generalizovat to všechno je dost ošemetná záležitost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5042
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Alfik »

Zemakt píše: 22/12/2025, 19:39
(successor states; další termín, který by potřeboval překlad :D )
Postalexandrovským říším :wink:
Tohle se už fááákt dlouho překládá jako "následnické státy". Netřeba za každou cenu dělat tutéž práci znovu :lej:
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 15931
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Římská výzbroj a taktika FAQ

Příspěvek od Zemakt »

Jo. Já zas takový problém se "successor states" osobně nemám. Nicméně, když se naskytne příležitost drobet nám ten jazyk přibrousit, tak jako emeritní češtinářský trojkař, proč se mu nepomstít, že :D
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Řím“