Středověká logistika

[jean]

Došel jsi ke stejnému závěru jako já. AI jsem prostě přestal používat k jakékoli užitečné práci, z důvodu že kecá nesmysly

Ai je uzitocny nastroj, len ho treba vediet pouzivat.

[palo satko]

Tu opisujeme stredoveku logistiku temer ako jednotnu pre celu Europu. Ale oni boli dve logisticke Europy: ta v ktorej zostali funkčne rimske cesty a ta kde nikdy rimske cesty neboli. Plne naloženy štvokolesak na rimskej ceste asi nebol zriedkavy, ale plne naloženy štvorkolesak iduci cez Verecky priesmyk by asi zjavením podobnym UFO.

[Rase]

Tapiseria z Bayeuxu.

[pjaro77]

Možno by sme si mohli pohovoriť aj o logistike obliehacích strojov. Z toho, čo som videl z niektorých dokumentov a z filmu Kráľovstvo nebeské, by som tie kolosy fakt skladať a ťahať nechcel. To museli byť kvantá masívneho dreva a železa.

[Alfik]

Zas tak hrozné to nebylo. Ve filmech jsou obléhací věže nereálné, slouží tam k přelézání vojáků apod činnostem. To je nemožné, protože pod hradbami byly právě kvůli tomu příkopy.
Ostatně kde by brali matroš na stavbu, že. Nejjednodušší bylo vykopat, a to vykopané hned vedle použít na stavbu hradeb.
Dokonce ani ta šílenost v seroši Vikingové nevyšla... což byl celkem reálný výsledek, vzhl. k pohybům ve všech osách co by ty plovoucí šaškecy delaly
Věže sloužily jako střílny, aby měli střelci "hájgraunt" jak říkají hráčí DrDo a podobných her
Takže ti střelci na věžích byli nahoře, tudíž prakticky celá věž byla prázdná, a střílet do ní nepřineslo účinek, a zase tudíž nebyla pobitá jak ve filmu Nasrat krále nebo Králofství nebetyčné.

Celkem hodně prázdná, nepobitá, takže o mnoho lehčí než ve filmech.
A to ani nepíšu, že se sestavovala hned ve vzdálenosti "o metr za jejich dostřelem" ne někde dáááleko, až v Kyselé Prdeli nad Nechutkou

Btw, ty věže... např. Římáci při obléháních raději stavěli rampy než věže, tam kde to bylo aspoň trochu možné. Ti ovšem spoléhali především na pěchotu, ve formacích vč. té slavné želvy.

[Heiss]

Z toho, čo som videl z niektorých dokumentov a z filmu Kráľovstvo nebeské, by som tie kolosy fakt skladať a ťahať nechcel.

Na úvod bych měl dopsat něco ve smyslu "nejsem odborník, ale..."

Problém s Královstvím nebeským je ten, že ho točil Ridley Scott a ti, kteří viděli bitevní scény z Glatiátora nebo Napoleona, vědí, jak je na tom Ridley s historickou věrností. Zvláště praky jsou podle mě příliš velké a je jich až příliš (a střelba planoucích střel à la fresh smell of napalm tomu taky moc nepomáhá). Každopádně, praky a katapulty se pokud vím vozily rozložené a nebylo jich až zas tolik.

Z toho, co znám, tak při obléhání Soluně roku 586 prý Avaři a Slované postavili 50 katapultů, ale důvěryhodnost tohoto čísla lehce nahlodává to, že jich podle něj pod hradbami města stálo na 100 000 (Pohl 2018, 128–129). Reálně se tak podle mě jednalo o maximálně nižší desítky vozů navíc, které se v celkovém množství ještě celkem ztratily.

To je nemožné, protože pod hradbami byly právě kvůli tomu příkopy.

Ty se dají zaházet vším možným: hatěmi, hlínou, popř. poněkud morbidně těly. Chce to pak dost umění, snahy a obětí, ale s věží se nakonec dá přiblížit až k hradbě.

Dokonce ani ta šílenost v seroši Vikingové nevyšla... což byl celkem reálný výsledek, vzhl. k pohybům ve všech osách co by ty plovoucí šaškecy delaly

Nejsem si jistý, o co jde, ale z tvého popisu to vypadá jako něco naprosto strašlivého. Co ti nešťastníci splácali?

Věže sloužily jako střílny, aby měli střelci "hájgraunt" jak říkají hráčí DrDo a podobných her

Ano, to je velmi podceňovaná funkce. Jedno slovanské hradisko v Pobaltí dobyli ve 12. století jen tím, že postavili věž, ze které stříleli na obránce shora (a to se ani nemusela hýbat) a před pár týdny jsme se tady bavili o velmi improvizované akci skandinávských křižáků, která fungovala díky totožnému principu. To, že to funguje, ale nejlépe ukazují samotné hradby.

Výhoda věží je ale v tom, že se podle mě dají ještě docela snadno postavit z místních materiálů, i když to asi zabere dost času.

---
POHL, Walter, 2018. The Avars: A Steppe Empire in Central Europe 567-822. Ithaca, London: Cornell University Press. ISBN 978-1-5017-2940-9.

[Alfik]

Nejsem si jistý, o co jde, ale z tvého popisu to vypadá jako něco naprosto strašlivého. Co ti nešťastníci splácali?

Popsal bych to asi jako vory, nebo prámy, a na nich věže, bez plošiny nahoře pro střelbu, jen žebře, určené přímo k lezení na ty hradby, co v tom seriálu byly hned u vody. Přitáhli to drakkarama, přitlačili k hradbám, a lezli nahoru.
Jenže, nahoře stála princezna s Oriflamem v ruce... a to je jagfšemznámo tak silný náboženský předmět, že se útok nepovedl. Na druhou stranu si aspoň prohlídla svalnaté Rollovo tělo a mohla se do něj zaláskovat
Tím dílem končí ta lepší část seriálu. Prý to tam mělo i skončit, ale... prachy nesmrdí ani ze zdechlé kozy, takže byly dotočeny ty díly se syny - až po vítězství Alfréda Velikého nad Ivarem NeAžTakVelikým
Včetně zcela vymyšleného dobývání toho jejich Kategatu (neplést se skutečným) Rusama.

[pjaro77]

https://www.drakkaria.cz/tema/stredovek ... redoveku-i
Stavba těchto strojů nebyla snadná a vyžadovala mimo jiné i dobré znalosti o rozdílných vlastnostech různých druhů dřevin, což byla základní podmínka pro výběr vhodného materiálu pro jednotlivé části daného stroje. Hlavní nosné trámy se obvykle vyráběly z pevného dubu, zatímco pro součástky namáhané tahem a třením se používala jedle. Součástky, které byly namáhané čistě tahem, se vyráběly z jilmu.

Keď tam čítam, aké váhy dokázali metať, tie stroje malé neboli. 125kg-200kg projektily .

[Heiss]

Popsal bych to asi jako vory, nebo prámy, a na nich věže, bez plošiny nahoře pro střelbu, jen žebře, určené přímo k lezení na ty hradby, co v tom seriálu byly hned u vody. Přitáhli to drakkarama, přitlačili k hradbám, a lezli nahoru.
Jenže, nahoře stála princezna s Oriflamem v ruce... a to je jagfšemznámo tak silný náboženský předmět, že se útok nepovedl. Na druhou stranu si aspoň prohlídla svalnaté Rollovo tělo a mohla se do něj zaláskovat

Západní filmová produkce mě podobně jako Bolywood nepřestane nikdy udivovat.

Ale teď k obléhání:

Keď tam čítam, aké váhy dokázali metať, tie stroje malé neboli. 125kg-200kg projektily .

Chtělo by to velikost posuzovat na základě rekonstrukcí, které se občas dělají. U nás se za socialismu pokoušela skupina nadšenců sestrojit prak a testovali ho myslím u Helfštýna, takže toto by mohl být dobrý odrazový můstek. Psali o tom myslím v jednom speciálu ABCéčka, takže to zkusím pohledat. Krátkou kapitolku tomu věnovali i autoři Husitského válečníka a mám i něco k obléhání v raném středověku od Brillu, takže to projdu a dám vědět.

[Heiss]

Rychle jsem projel ještě starší článek od Breta Devereauxe o obléhání Minas Tirith a i když tam o logistice obléhacích strojů nic neměl, použil alespoň ilustraci praku s měřítkem:



Pokud se dívám správně, tak většina trámů by neměla o moc přesahovat deset metrů na délku, což je ale i tak na středověké vozy už opravdu dost. Nejsem si moc jistý nakolik ta konstrukce umožňovala pracovat s kratšími kusy dřeva, které by nějak seskládali dohromady a spojili, ale pro srovnání, britská příručka z roku 1914 (s. 38) uvádí délku volského čtyřspřeží na 20 yardů (příp. 10 pro dvouspřeží s dvoukolovým vozem).

Kdyby trámy trčely na obou stranách, nemusel by to být až takový problém.

[Zemakt]

Měl jsem za to, že se to vždy stavělo na místě z místních zdrojů. A kdo raisoval byli jen řemeslníci a jejich mistři.

[Heiss]

Myslím, že s sebou brali i stroje, nebo alespoň ty, které se nedají jen tak postavit na místě (zejména praky a katapulty; beranidlo se podle mě dá dát dohromady i celkem snadno z toho, co je v okolí). Přijde mi to takhle praktičtější, zejména proto, že je to rychlejší a máš jistotu, že budeš mít z čeho stavět.

Extrémní případ je v tomhle první křížová výprava, na jejímž konci křižáci dorazili k Jeruzalému a zjistili, že tam není dřevo, ze kterého by mohli postavit cokoli, co by jim pomohlo překonat hradby. Zachránily je až italské lodě, které tou dobou připluly k pobřeží a které rozebrali, čímž získali materiál na stavbu obléhacích strojů (což ukazuje, že s dobovou technologií šlo transportovat i velké náklady na poměrně velké vzdálenosti).

Rychlost je pak druhý faktor, protože útočit na pevnost bez různých praků a katapultů je jako dneska útočit bez dělostřelectva: jde to, ale materiál šetří muže. Kdyby nejprve museli kácet stromy, nebo rozebírat stavení na trámy, strávili by tím mnohem více času než kdyby si stroje přivezli rozložené. Nejsem si jistý přesným itinerářem, ale pod Konstantinopolí dali roku 626 Avaři své trakční trebuchety dohromady snad druhý nebo třetí den po tom, co dorazili k městu. Kdyby si je nevezli s sebou, trvalo by jim to podle mě mnohem déle.

Samozřejmě, obléhání se mohla velmi protáhnout, takže pár dní sem nebo tam v některých případech nehrálo až takovou roli, ale mnoho dalších akcí skončilo v rámci dnů nebo týdnů: Avaři to pod Konstantinopolí vydrželi myslím lehce přes týden než se stáhli, protože další útoky neměly smysl a protože jim začaly docházet zásoby. V takovém případě je rychlost sestavení naprosto klíčová.

[pjaro77]

Trebuchety sú asi najväčšie z palných strojov stredoveku, že ? Stačí si porovnať veľkosť postáv vedľa nich.
https://www.memento-historia.cz/clanek/ ... icke-valky

https://spravy.pravda.sk/regiony/clanok ... mreporter/
Trebuchet má dĺžku osem metrov a šírku i výšku päť metrov. Na výrobu použili zhruba sedem ton dreva z červeného smreka.

Podobný trebuchet:

[pjaro77]

Problém s Královstvím nebeským je ten, že ho točil Ridley Scott a ti, kteří viděli bitevní scény z Glatiátora nebo Napoleona, vědí, jak je na tom Ridley s historickou věrností. Zvláště praky jsou podle mě příliš velké a je jich až příliš (a střelba planoucích střel à la fresh smell of napalm tomu taky moc nepomáhá). Každopádně, praky a katapulty se pokud vím vozily rozložené a nebylo jich až zas tolik.
...

Heiss, zasa stredovek toľko nepodceňuj. Východorimania od 7meho storočia mali fresh smell of greek fire .
Zápalné a výbušné zmesi sa používali často. Je doložené použitie výbušných "mín" pri obliehaní Jeruzaléma v roku 1099.

[jarl]

Tady něco k tématu z mého oblíbeného youtubového kanálu: https://www.youtube.com/watch?v=fQwmnPPVsl0&t=840s

[Heiss]

Trebuchet má dĺžku osem metrov a šírku i výšku päť metrov. Na výrobu použili zhruba sedem ton dreva z červeného smreka.

Super, přesně tohle potřebujeme.

Harari (2000, 312) uvádí nosnost menšího vozu v době stoleté války na 500 kg, většího na tunu, Perjés (1970, 10) má pro 17.–18. století 10 metráků, tedy tunu. Tím bychom se dostali na přibližně sedm až čtrnáct vozů na jeden prak.

Heiss, zasa stredovek toľko nepodceňuj. Východorimania od 7meho storočia mali fresh smell of greek fire .

Ano, ale i tak ta zbraň měla dost omezení. V Evropě to navíc byla neznámá technologie a dost pochybuju i o tom, že jej používali Saladinovi muži. To, co si představuje Scott (a s ním i většina populace), je nesmysl. Předmoderní společnosti neměli prostředky na to, aby dokázaly noc proměnit v den pomocí hořících projektilů a ještě u toho bojovat. To je záležitost až první světové války.

Edit:

Tady něco k tématu z mého oblíbeného youtubového kanálu: https://www.youtube.com/watch?v=fQwmnPPVsl0&t=840s

Mají tam drobnou chybu u praků: v Evropě se trakční praky objevují už někdy v šestém století (a možná o trochu dříve), přičemž je sem pravděpodobně přinesli Avaři. Jejich použití se ale předpokládá i u jiných nomádů o něco dříve, nicméně se zdá, že tato technologie postupovala na západ přes step. Tyto praky se udržely až do dvanáctého století, kdy začínají být nahrazovány trebuchety s protizávažím.

---
HARARI, Yuval Noah, 2000. Strategy and Supply in Fourteenth-Century Western European Invasion Campaigns. The Journal of Military History. Online. 64(2), 297–333. ISSN 0899-3718. Dostupné z: doi:10.2307/120242
PERJÉS, Géza, 1970. Army Provisioning, Logistics and Strategy in the Second Half of the 17th Century. Acta Historica Academiae Scientiarum Hungaricae. 16(1/2), 1–52. ISSN 0001-5849.

[pjaro77]

ad Předmoderní společnosti neměli prostředky na to, aby dokázaly noc proměnit v den pomocí hořících projektilů a ještě u toho bojovat.

Zapáliť hrady a opevnené mestá sa dalo ľahko , keďže mali drevené strechy.
Stačilo pohádzať zápalné látky na strechy a potom zápalné strely.
https://www.memento-historia.cz/clanek/ ... icke-valky
Velice efektivní byly také zápalné střely ve formě naplněných soudků nebo svázaných otepí.

[jean]

Nedavaj sem odkazy na tu stranku. Clanky pise ai a su plne nezmyslov.

[pjaro77]

Dolu máš uvedený zdroj: David Nicolle, Medieval Siege Weapons
https://www.megaknihy.sk/zbrane-armada/ ... apons.html

[jean]

Ide o to, ze ked ju siris dalej gugel ju posunie vo vyhladavaci vyssie. Jedna lastovicka leto nerobi.