Raritní a zajímavé fotografie - námořnictví

[Raiden]

HMS Edinburgh (1882)

Mimochodem jedna z prvních moderních inkarnací "all-or-nothing" principu a připomínka toho, že vše cykluje. Viz. i ten bitevní křižník výše, ten také není první.

A jaké lodě předcházející BK Invincible máš na mysli?

[Zemakt]

No jo no, ještě v onom slavném "předzášlehovém" období. Rádio Jerevan na této frekvenci končí pro tuto dobu své vysílání. Pěkný víkend.

[Raiden]

Čínské letadlové lodě Fujian (vpředu) a Shandong (Vzadu) na základně v Sanya na Hainanu:

[Polarfox]

A jaké lodě předcházející BK Invincible máš na mysli?

Tak třeba u Britů to byla třída Cressy. Výzbroj a pancéřování srovnatelné s bitevními loděmi a od počátku určená na zapojení do bitevní linie jako rychlé křídlo. I ten termín "battle cruiser" je starší než třída Invincible a váže se právě k tomu období na konci/přelomu století.

[kacermiroslav]

A jaké lodě předcházející BK Invincible máš na mysli?

Tak třeba u Britů to byla třída Cressy. Výzbroj a pancéřování srovnatelné s bitevními loděmi a od počátku určená na zapojení do bitevní linie jako rychlé křídlo. I ten termín "battle cruiser" je starší než třída Invincible a váže se právě k tomu období na konci/přelomu století.

Pokud máš na mysli třídu CRESSY (1900), tak ta používala jen dvě děla ráže 234 mm a pak 16 děl ráže 152 mm. Primární výzbrojí tak byla ta střední ráže. Podobně na tom byla i třída DRAKE (1901), kde loď HMS Good Hope byla potopená německou eskadrou pancéřových křižníků admirála von Spee. Zde se ukázala slabina této konstrukce. Ale jinak máš pravdu, že se jednalo o lodě, které koncepčně měli, nebo spíše mohli, plnit roli, o které se zmiňuješ.

[Polarfox]

Pokud máš na mysli třídu CRESSY (1900), tak ta používala jen dvě děla ráže 234 mm a pak 16 děl ráže 152 mm. Primární výzbrojí tak byla ta střední ráže. Podobně na tom byla i třída DRAKE (1901), kde loď HMS Good Hope byla potopená německou eskadrou pancéřových křižníků admirála von Spee. Zde se ukázala slabina této konstrukce. Ale jinak máš pravdu, že se jednalo o lodě, které koncepčně měli, nebo spíše mohli, plnit roli, o které se zmiňuješ.

"Hlavní" a "střední" ráže tehdy jedno jsou - je to hlavní výzbroj...ať už se jedná o predreadnought nebo pancéřový křižník I. třídy (což je reálně taková bitevní loď II. třídy). A je tam tedy ne moc velký rozdíl ve výzbroji, zvláště když "středním" dělům byla tehdy přikládána hlavní role při zneschopnění protivníka. Třída Cressy měla být schopna jak inkasovat/jít na nože (Kruppův pancíř o použité tloušťce představoval, při velkém plošném pokrytí a tehdejších výkonech granátů, s parametry/vlastnostmi často více teoretickými než reálnými, dostatečnou úroveň ochrany), tak rozdávat (kde výzbroj jako celek nebyla zásadně odlišná od běžné bitevní lodě). Tak byla vyprojektována, tak byla nasazována (než se našly novější a lepší kusy) - jako rychlé křídlo bitevní formace.

Se "slabinou konstrukce" bych byl velmi opatrný, protože 1) se střetly lodě výrazně věkově a výkonnostně rozdílné (Drake už tehdy rozhodně nebyla nejlepší třída pancéřových křižníků I. třídy), 2) optimalizované na jiné bojové vzdálenosti (Good Hope ani neměla šanci využít efektivně svou hlavní výzbroj, tedy 152mm kanóny), 3) přinejmenším pancíř držel celkem dobře do samého konce (loď byla patrně jednou z prvních obětí oblíbeného britského sportu hazardu s prachem/municí a jejich vlastnostmi) a 4) nekvalitní munice také moc na výkonu nepřidala. Dále jsou tu samotné podmínky střetu, nevýhoda nižší rychlosti na britské straně (kdy si Němci mohli diktovat podmínky boje/vzdálenosti...oba britské pancéřové křižníky byly schopné výrazně nižších rychlostí než nominálních), atd. Posuzovat slabinu konstrukce o jeden a půl desetiletí od jejich početí a po překotném vývoji všeho je takové nešťastné. Kdyby se tam historicky nasunul i obrněnec Canopus, tak se svým totožným pancéřováním a obdobnou výzbrojí (optimalizováno na kratší vzdálenosti, včetně hlavní ráže) skončil na maděru a na dně stejně jako Good Hope a Monmouth...byla by to "slabina konstrukce"?

[Raiden]

Jo takhle - v této souvislosti jsem podobné úvahy viděl u predreadnoughtů ruské třídy Peresvět (myslím že sami Rusové je označovali jako křižníkové obrněnce) či britské třídy Duncan (ty snad měly být stavěny jako odpověď na peresvety, čili osekaný pancíř ale rychlost trochu více nad tehdy standardními 18 uzly).

[kacermiroslav]

Se "slabinou konstrukce" bych byl velmi opatrný, protože 1) se střetly lodě výrazně věkově a výkonnostně rozdílné (Drake už tehdy rozhodně nebyla nejlepší třída pancéřových křižníků I. třídy), 2) optimalizované na jiné bojové vzdálenosti (Good Hope ani neměla šanci využít efektivně svou hlavní výzbroj, tedy 152mm kanóny), 3) přinejmenším pancíř držel celkem dobře do samého konce (loď byla patrně jednou z prvních obětí oblíbeného britského sportu hazardu s prachem/municí a jejich vlastnostmi) a 4) nekvalitní munice také moc na výkonu nepřidala. Dále jsou tu samotné podmínky střetu, nevýhoda nižší rychlosti na britské straně (kdy si Němci mohli diktovat podmínky boje/vzdálenosti...oba britské pancéřové křižníky byly schopné výrazně nižších rychlostí než nominálních), atd. Posuzovat slabinu konstrukce o jeden a půl desetiletí od jejich početí a po překotném vývoji všeho je takové nešťastné. Kdyby se tam historicky nasunul i obrněnec Canopus, tak se svým totožným pancéřováním a obdobnou výzbrojí (optimalizováno na kratší vzdálenosti, včetně hlavní ráže) skončil na maděru a na dně stejně jako Good Hope a Monmouth...byla by to "slabina konstrukce"?

Polare, tou slabinou jsem měl na mysli nízko uložené kasematy 152 mm děl. Dle výpovědí z bitvy proti německé eskadře, se spodní děla na rozbouřené hladině nedala použít. Jinak by samozřejmě ten průběh bitvy mohl vypadat o něco jinak. Nicméně ze šesti děl z boční salvy šlo použít pouhé dvě hlavně. Ostatní jen omezeně podle stavu vln.

[Raiden]

Když už tu byl zmíněn Canopus a bitva u Coronelu, tak na souboj Canopusu s třídou Scharnhorst bych byl zvědavý. Pokud vím tak Canopus měl docela slabé pancéřování, takže nevím jestli by vůbec odolal německým 210 mm granátům.

[Polarfox]

Nicméně ze šesti děl z boční salvy šlo použít pouhé dvě hlavně. Ostatní jen omezeně podle stavu vln.

Plus tohle je navíc i jen jedno hledisko - kromě toho, aby 152mm děla dokázala vůbec střílet, tak ještě je potřeba je užívat v jejich efektivní obálce (ideálně něco jako Cušima). A bojovou vzdálenost nikdo nezkrátí, i když se snaží, pokud má protivník výhodu rychlosti a diktuje si podmínky střetu. Good Hope byl prostě úplně v píp.

Když už tu byl zmíněn Canopus a bitva u Coronelu, tak na souboj Canopusu s třídou Scharnhorst bych byl zvědavý. Pokud vím tak Canopus měl docela slabé pancéřování, takže nevím jestli by vůbec odolal německým 210 mm granátům.

I křižník Good Hope patrně odolával dost dobře (a osudným mu možná byl až tradiční "zášleh", kde byl asi první inkarnací pozdějších problémů, ale nikdo to zatím neřešil/ztratilo se to v okolnostech). Canopus měl totožnou sílu pancíře (někdy není úplně jasné, jestli to byl kompletně Krupp nebo i mix Harvey a Krupp), o něco lepší pokrytí. Tuším že Von Spee si myslel, že do Good Hope nasypal až 35 těžkých granátů, takže Canopus má dobrou šanci absorbovat něco podobného, zvláště na delší vzdálenosti, i přes kvalitnější německé granáty. Britská starší 305mm děla měla cca stejný dostřel jako německá ráže 210mm, střední ráže by byla v očekávaných vzdálenostech a stavu moře stejně těžko využitelná. Německá loď teoreticky může vyplivat na protivníka více munice na větší vzdálenost, ale to je tak na vyprázdnění muničních skladů s nejistým výsledkem, i přes kvalitní obsluhy a řízení palby. Britská může doufat v nějaký šťastný zásah, ale velký otazník kolem toho, jak by se takový zásah projevil...britská munice stála za vyližtento stejně v roce 1914 jako v 1916, kór na dlouhé vzdálenosti a navíc starší lodě a lodě rozeseté v zámoří byly často vybaveny dost roztodivnou a mizernou sbírkou starších typů a šarží granátů a prachových složí. Jsou určité zkazky, že část zásahů na Scharnhorstu/Genisenau ani nikdy nebyla započítána, protože granáty selhaly tak zoufale, že způsobily tak povrchní škody, že si jich Němci ani pořádně nevšimli/nestály jim za komentář. Plus rychlost na dvě věci, takže Němci si mohou ještě více diktovat podmínky střetu (i když opět jsou tu zkazky, že Monmouth byl na tom ohledně stavu strojů a rychlosti možná ještě hůře než Canopus).

Celkově - Kdyby Němci chtěli (a chtěli vymatlat další munici), tak Canopus jde ke dnu stejně jako Good Hope...zase takový rozdíl tam není. Rozdíl je maximálně v úrovni odstrašení/vyděšení se...teoreticky je to bitevní loď a teoreticky tu visí ve vzduchu nějaký ošklivý ojedinělý zásah z 305mm děl. Prakticky? Moc bych na to nesázel HMS Defense by býval lepší kus do party.

[Raiden]

Jj, já bych to viděl v podstatě stejně

[Raiden]

Tak jako nějak nevím, jaká byla opravdu první loď stavěná podle stealth architektury, já to v té Virginii prostě vidím na první pohled

CSS Virginia, rok 1862:

USS Zumwalt, rok 2016:

[Zemakt]

dobrý postřeh

[kacermiroslav]

Tak jako nějak nevím, jaká byla opravdu první loď stavěná podle stealth architektury, já to v té Virginii prostě vidím na první pohled

CSS Virginia, rok 1862:
css virginia 1.jpg


USS Zumwalt, rok 2016:
uss zumwalt 2.jpg

U toho USS Zumwalt z roku 2016 mě překvapuje ten velký kloun. Samozřejmě nepředpokládám, že by se jednalo o úmyslu ve stylu taranování, ale zřejmě se tím dosahuje lépe stealth plavba.

[Raiden]

Myslím že ten kloun mají ty nové francouzské fregaty.

[Zemakt]

Tak jako nějak nevím, jaká byla opravdu první loď stavěná podle stealth architektury, já to v té Virginii prostě vidím na první pohled

CSS Virginia, rok 1862:
css virginia 1.jpg


USS Zumwalt, rok 2016:
uss zumwalt 2.jpg

U toho USS Zumwalt z roku 2016 mě překvapuje ten velký kloun. Samozřejmě nepředpokládám, že by se jednalo o úmyslu ve stylu taranování, ale zřejmě se tím dosahuje lépe stealth plavba.

Tak tak, a kupodivu i z hlediska nautických vlastností a hydrodynamiky to nevychází extra zle. Třeba sportovní katamarány jsou řešeny pouze takto. Ty současné.

[Raiden]

Jj, to je pravda. Zajímalo by mě jestli to má i nějaké výraznější nevýhody.

[phrebicek]

Jj, to je pravda. Zajímalo by mě jestli to má i nějaké výraznější nevýhody.

Pokud vím, hlavní nevýhoda je obtížná plavba při vysokých vlnách a rozbouřeném moři. Tento typ přídě má tendenci být zaplavován.

[Raiden]

Jj, to bych u toho očekával. Ale to pak ty výhody nad tím musí převažovat, když to třeba Američané použili u toho Zumwaltu.

[Alfik]

Tak tak, jednu dobu se toto užívalo (bez klounu, jen opačný úhel přídě) u válečných lodí skrz celé spektrum, ale, jak píše Phrebicek, "zapichují se " do vln.
Do toho "delfíního čumáku" se taky výhodně umísťuje sonar apod., a lze jej udělat s rozvíracími křídly pro rychlé brždění.

PS:

Jj, to bych u toho očekával. Ale to pak ty výhody nad tím musí převažovat, když to třeba Američané použili u toho Zumwaltu.

Myslím že u něj jde právě o ten sonar.