Rozvoj europy v kontraste s ázijskými civilizáciami

[Heiss]

Nie som si istý rovnostárskou spoločnosťou v Amerikách. To možno platilo v osadách prvotnej spoločnosti ale v aztéckej ríši bol panovník tak oddelený od plebsu, že na neho nemohli neurodzení ani pozrieť.

U Aztéků rovnostářství opravdu nekvetlo, ale jezuité (a zvláště ti francouzští) se na počátku osmnáctého století setkávali hlavně s indiány v Kanadě a americkém Eastern Woodlands, u kterých byla situace zcela jiná.

Zároveň je zajímavé, že je úplně jedno, jak moc byly indiánské společnosti skutečně rovnostářské – důležité je, že tak působily na jezuity, kteří u nich působili, a ti tento obraz předali dál, kde vyvolal širokou společenskou reflexi.

Predsa len naučiť sa čítať a písať s 26-40 hláskami je ďaleko jednoduchšie než tisíce ideogramov.

Nakonec asi ano, ale i přesto dokázal čínský systém produkovat obrovské množství gramotných lidí, kteří byli potřeba ve státní správě... a také lidí, kteří se tam snažili dostat, ale nebylo pro ně místo. Tito vzdělaní muži pak neměli moc co na práci, i když do svého vzdělání investovali mnoho energie a času, takže se pak v časech krize stávali jedním ze zdrojů společenského neklidu.

[Alfik]

Ešte ma napadá zaujímavá hypotéza : Či neprispela k zaostávaniu Číny aj zložitosť ich písma. Predsa len naučiť sa čítať a písať s 26-40 hláskami je ďaleko jednoduchšie než tisíce ideogramov.

No to spíš naopak. Výhodou písma které bylo původně piktogramické, a dnes je ideogramické, je to, že se v jakémkoli jazyce čte různě - ale znamená totéž.
Pokud císař vydá ferman, tak si jej přečtou všichni, od Ujgurů přes Mongoly až po Namu. Každý ovšem jinou řečí.

Mimochodem, jednou z příčin zaostávání Číny a Opiových válek byla jejich konzervativní a přehlíživá povaha.
Čína chtěla prodávat čaj pouze za stříbro - na základě snad tisíc let starého zákona o zamezení zahraničního obchodu kladením "stříbrné překážky" (sic!!!).
Ovšem svět, a hlavně Evropa, no a tudíž především Británie tolik stříbra neměla.
Ovšem měla Afghánistán, kde se dařilo máku... takže (zase) trojúhelníkový obchod. Opium z Af. do Číny, kde za něj překupníci ochotně "taňgům" platili čímkoli, třeba i stříbrem, za které si "velké nosy" koupily čaj. Ten se ziskem prodali v Británii, a peníze pak posloužily zase k nákupu opia.
Ani nemusím psát že nejvíc na tom profitovaly "tungy" (triády)
Ten zákon nebyl jediný. Čína se prostě už celá tisíciletí snažila o izolaci. Což se jí, dodnes, k její smůle daří.

[pjaro77]

Aj v Indii sa vyžadovalo striebro.
V renesancii po objave amerík striebra bolo habadej. Mexiko a hora Cerro Rico priniesli europanom záplavu zlata a striebra aj keď len dočasne. S ním sa plavili nakupovať do ázie.
EDIT: Zlato ťažili aj v západnej afrike - zlatonosné pobrežie.

[Alfik]

Ano. A navíc pak Británie Indii "převzala do své péče" a pak Britové navíc zjistili, že v Siváliku a na jižních svazích Himálají rostě čaj ještě lépe než v Číně...
Což byl:
1) konec tohoto trojúhelníkového obchodu.
2) totální úpadek Číny i Afghánistánu.
- protože prachy jsou prachy, a bez nich se všecko po...dělá.

Mch k tomu Af.: Ony tam byly v dobách Hedvábné stezky velmi bohaté a vlivné státy. Např. Médie a Achaimenský stát. Žily z obchodu, a vybíraly daně a především cla.
Pak se to zhoršilo páč Af. byl souč. Persie, takže ty chechtáky odešly do Bagdádu.
Pak byl už obchodu přes Af. konec. Hedvábná stezka se stala stínem své dřívější slávy. Zboží se vozilo po moři.
Pak byli místní vládcové podporováni tím stříbrem za opium, a zažili zase vzrůst.
Pak, až dodnes, nemají nic. Mají zase jen to opium, ale už to není taková komodita jako když je odebírali Britové po celých lodích.

[Alfik]

Mimochodem, někdy se musím podívat, čím platilo za čaj Rusko. K nám např. se dostal touto cestou - viz jméno
Už jsem to tu v jiném vlákně kdysi vysvětloval, proč čaj - thé
Něco mi říká, že v příp. Ruska byla protihodnota něco jiného než stříbro, jen zatím nevím co.

[Heiss]

Něco mi říká, že v příp. Ruska byla protihodnota něco jiného než stříbro, jen zatím nevím co.

Odhadoval bych kožešiny – Rusové je vyváželi ve velkém do Evropy, ale nejsem si jistý, jak velká po nich byla poptávka v Číně.

[pjaro77]

Kožušiny a mamutovina. V 18tom - 19tom storočí dodávali rusi na trh veľké množstvo mamutích klov.

[Alfik]

Mamutovina. Jistě, že mě to nenapadlo. (-_Q)
V 19. stol dokonce obchod s mamutovinou převýšil obchod se slonovinou.
Dík.

[palo satko]

Po tom, čo si Čina zakazala dovoz slonoviny sa mamutovina z Jakutska stala dominantnou surovinou na vyrobu tradičnych činskych artefaktov. Niečo sa vyvaža legalne a niečo pokutne ale pre Jakutov je to bobry biznis.

[pjaro77]

Kšefty s mamutovinou idú vo veľkom dodnes.
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_dtt
Podľa odhadov je v permafroste zakonzervovaných ešte 10 milionov pozostatkov mamutov.

[Dzin]

Spíše bych řekl, že europeizace zbytku světa byla nakonec velmi intenzivní – dobře to ukazuje třeba Severní Amerika, kde si její původní obyvatelé kvůli evropské expanzi prošli naprostou změnou životního stylu, zvláště pak po expanzi Spojených států na západ. Něco podobného se dělo v celé Jižní a Střední Americe, střední Asii (což jsi ale zmínil), Austrálii a jihovýchodní Asii. Možná se ale jenom neshodneme, co znamená europeizace: pro mě je to primárně změna způsobu života a zároveň politického systému, který tam Evropané přinesli.

Pokud to charakterizuješ takto, potom ano, pro mě by to bylo předělání místních obyvatel na "Evropany". Tedy to co praktike a praktikovala právě Čína, že se snaží zrušit identitu místních zcela a chce, aby se začali identifikovat jako Číňané. I evropské mocnosti takto sice v určitých případech postupovali, ale v rámci kolonizace spíše praktikovali jiný model.

Tohle je velmi dobrá myšlenka; Japonsko potom ukazuje, jak to vypadalo, když si místní elity uvědomily, že už nejsou ti, okolo koho se točí svět. Na stranu druhou, přijetí evropských technologií a inovací vyžaduje vůli na obou stranách a i kdyby o ně Číňané měli zájem, druhé straně vyhovoval spíše slabý a neefektivně spravovaný stát.

Přesně a k tomu se vztahuje podle mého následující. Jen bych uvedl, že vůle Evropanů prodávat zbraně a technologie byla vždy značná a to i proti zájmům svých států. ostatně to jim zůstalo stále, jak vidíme na případu ruské agrese proti Ukrajině už od jejího počátku.

Dlouhodobé uvažování je ale i záležitostí Číny: stavba a udržování kanálů není nic jednoduchého a padesátiletá válka s Mongoly také ne. Agresivita je ale další věcí.

Tohle bych podtrhl a naopak bych polemizoval s tím, že Evropani uvažovali dlouhodobě. Spíše to bylo naopak a právě relativně krátkodobé uvažování Evropanů bylo jejich hnacím motorem. Oni nezvažovali příliš dlouhodobé důsledky toho, co konají, jejich obzor byl omezen maximálně na následující generaci (předat potomkům co nejvíc) a proto byli ochotni podnikat poměrně rizikové projekty a bez ohledu na jejich dlouhodobí dopad. Tím provedli dost změň, které by jinak nezavedli. tedy tzv. řešili věci za pochodu. Ne, že by se nesoustředili i na to, co bude po nich, ale spíše upřednostnili věci nyní. Ostatně toto bylo a je v Evropské (euroatlantické) civilizaci přítomno stále viz. freony, plasty, spalovací motory a další a další věci, které na jednu stranu sice hnali pokrok dál, ale na druhou způsobovali nemálo problémů, kterým by se dalo při dlouhodobějším rozvažování vyhnout.

Čína naopak uvažovala (a uvažuje) v obrovském časovém horizontu (z hlediska lidského života), proto také nepřebírala moderní objevy tak snadno a rychle. Teprve, když k tomu začala být tlačena vnějšími okolnostmi, začala svůj postoj měnit. Ostatně nebyla sama, viz. předchozí případ s Japonskem.

[Heiss]

Přesně a k tomu se vztahuje podle mého následující. Jen bych uvedl, že vůle Evropanů prodávat zbraně a technologie byla vždy značná a to i proti zájmům svých států. ostatně to jim zůstalo stále, jak vidíme na případu ruské agrese proti Ukrajině už od jejího počátku.

Měl bys někde konkrétní případ?

Já jsem se zatím v tomto ohledu setkal jenom s ruským embargem na vývoz palných zbraní a potom španělským pokusem prodat Komančům palné zbraně, které by zlikvidovaly jejich jízdní lukostřelce. Ostatní mocnosti prodávaly indiánům palné zbraně výměnou za kožešiny a stejně to bylo myslím i v Africe, kde ale místo kožešin fungovali jako předmět směny otroci (detaily mi nejsou úplně známé, do této oblasti moc nevidím).

Ve všech případech tam vidím jasný záměr, buď omezit přístup protivníka k moderním technologiím, nebo je distribuovat pouze těm hráčům, kteří mají co přinést na výměnu.

Edit: ...a pak ještě vím o tom, že Portugalci prodali v 16./17. století nějaká děla Čchingům, ale to je podle mě ten stejný případ, kdy se jednalo o prodej založený na strategickém kalkulu než na čisté ziskuchtivosti.

[Dzin]

Měl bys někde konkrétní případ?

Ano, obecně se země snažili nedodávat potenciálním či skutečným nepřátelům nejmodernější zbraně, ale tato embarga byla většinou vždy obcházena. Zisk je zisk. Ukrajina je myslím dobře známá, tak kromě ní asi obecně nejznámější případ je Bitva u Little Big Hornu, kdy útočící Siouxové disponovali moderními opakovačkami Henry, Winchester a Spencer a jednorannými Sharps a Springfield (tedy stejnou zbraň, jako kavaleristi) A celkově prodej palných zbraní Indiánům.

V Africe taky byl poměrně čilý obchod se zbraněmi, z hlavy Etiopie díky palným zbraním porazila Italy v roce 1896. Teď nedávno jsem měl knihu o koloniích Němců a tam také popisují, jak se domorodci dostávali v rámci obchodu k palným zbraním.

[Polarfox]

Evropa vždy vesele dodávala zbraně a technologie těm, kdo za to zaplatili či kde bylo třeba získat vliv. Ještě před WWI byly zbrojní koncerny mezinárodně dost propojeny a technologie celkem volně pluly i mezi soupeřícími velmocemi, bez kontroly státu. To vše, co bereme dnes jako samozřejmé, přišlo až později.

[Heiss]

Evropa vždy vesele dodávala zbraně a technologie těm, kdo za to zaplatili či kde bylo třeba získat vliv.

Pak záleží, jestli bereš Evropu jako její impéria nebo jako menší obchodníky, což je to, v čem se s Dzinem lišíme.

Ano, obecně se země snažili nedodávat potenciálním či skutečným nepřátelům nejmodernější zbraně, ale tato embarga byla většinou vždy obcházena. Zisk je zisk. Ukrajina je myslím dobře známá, tak kromě ní asi obecně nejznámější případ je Bitva u Little Big Hornu, kdy útočící Siouxové disponovali moderními opakovačkami Henry, Winchester a Spencer a jednorannými Sharps a Springfield (tedy stejnou zbraň, jako kavaleristi) A celkově prodej palných zbraní Indiánům.

V Africe taky byl poměrně čilý obchod se zbraněmi, z hlavy Etiopie díky palným zbraním porazila Italy v roce 1896. Teď nedávno jsem měl knihu o koloniích Němců a tam také popisují, jak se domorodci dostávali v rámci obchodu k palným zbraním.

Alright, beru. Menší prodeje navzdory zájmům vlastní vlády tady prokazatelně byly, zejména u indiánů, ale mě spíše šlo o velké dodávky, které se nesly v duchu podpory svých spojenců nebo klientů.

[pjaro77]

Doplním myšlienku pala satka o úradníkoch a ich schopnosti vynaliezť lajstro.
https://www.syrzdarma.cz/clanek/kdyz-je ... -obchodnik
Mnozí badatelé včetně samotného J. Needhama se shodují, že podstatný vliv měl způsob, jakým byla v Číně organizována mocná státní byrokracie. Podle nich byla právě silná čínská byrokracie a slabé postavení řemeslníků a obchodníků jedním z důvodů, proč se Číně po jejích počátečních úspěších na vědeckém poli přestalo dařit....
Z důvodů, které byly dány způsobem historické organizace čínského státu, měli nadaní jedinci v Číně velmi málo důvodů k tomu, aby investovali svůj čas k získání potřebných znalostí a zkušeností, které by jim pomohly při vědecký objevech.
Motivací většiny nadaných jedinců bylo stát se úředníkem. Služba ve státní správě byla v Číně na vrcholu společenského žebříčku. Ideologie Číny postavená na konfuciánství dělila občany do čtyř kast a obchodníci a řemeslníci byli na žebříčku společenské prestiže nejnižší kastou. Proto dávalo pro mnoho nadaných Číňanů největší smysl ucházet se o službu ve státní správě.
Počátky vlády mocného byrokratického aparátu v Číně se datují do 3. století před naším letopočtem, kdy byla Čína poprvé ve větším měřítku sjednocena. O devět století později, kolem roku 600 našeho letopočtu, zavedla dynastie Sui zkoušky pro úřednický aparát. Dynastie Song, která se dostala k moci v roce 960, způsob výběru státních úředníků dále zdokonalila a všichni státní úředníci museli projít sítem velmi přísných zkoušek.
Základní literatura vyžadovaná u zkoušek byla konfuciánská klasika, kterou se studenti museli naučit zpaměti. Její text obsahoval 431 tisíc znaků a k jejich zapamatování byly nutné roky studia. Poté, co se klasické texty naučili uchazeči o úřednický post zpaměti, museli pečlivě přečíst a nastudovat komentáře ke konfuciánské klasice spolu s dalšími literárními díly. Jejich délka byla mnohonásobně delší než samotné klasické texty. Detailní porozumění filozofickým a historickým souvislostem ve studovaných textech bylo nezbytné pro úspěšné složení zkoušky, během které uchazeči psali básně a eseje.
Zkoušky probíhaly v centrech postavených speciálně pro tyto účely. Jedno takové centrum se dochovalo v Nankingu. Je to zdí obehnaný prostor s tisíci maličkými komůrkami, které jsou jen o málo větší než toaleta ve vlaku. „Během dvou dnů, po které zkouška trvala, uchazeče sledovali vojáci na strážních věžích. Byla to nepochybně těžká zkouška, ale pravděpodobně nepovzbuzovala k nějakým novotám. Obsahovala čtyři knihy a pět klasiků konfucianismu. Striktní pravidla obsahu zkoušek spolu s jejich obtížností tak nedávaly žádnou možnost věnovat další čas studiu přírodních věd potřebných k vědeckému bádání.
Protože úředník bylo nejprestižnější povolání, ucházeli se o něj i ti nejnadanější, kteří však museli investovat roky času a úsilí, aby dosáhli svého cíle.

[pjaro77]

Čo ma fascinuje na Číne aké masakre a hladomory dokázala vydržať. Počty mrtvych masívne ako v europe počas morových rán alebo svetovej vojny.
- ťaženie manchuov - 25 milionov
- povstanie Taipingov - 20-30 miliónov
- vojna s japonskom 1937 - 1945 - 20 milionov
- občianska vojna komunisti vs čangajšek 1945/1946-1949 - 6 milionov
- Maov veľký skok - 15-45 miliónov
K tomu masívne straty pri rôznych zemetraseniach a morových ranách.

[Zemakt]

Tak selským rozumem bych řekl, že to je přímá úměra k celkovému zalidnění

[Koba]

Čína a Indie potvrzovaly teorie Thomase Roberta Malthuse v praxi. Vždy po zlepšení výživové situace došlo ke zvýšení porodnosti a tak se zase výživová situace zhoršila (víc lidí víc snědlo). Evropa se z toho vymanila díky cílenému šlechtění, rozdrobenému zemědělství ve vícero klimatických pásmech, vynálezu umělých hnojiv, mechanizaci zemědělství, přijetím amerických plodin a dovozem. Čína a Indie až díky dovozu západních šlechtitelských novinek a technologií v moderní době. Inovátor a šlechtitel Norman Borlaug stojí za tím, že od šedesátých let do r. 1980 se obilná (vč. rýže) produkce Indie zvýšila o 47% a počet obyvatel "jenom" o 34%. Poměr se obrátil. Totéž v Číně, která to ale podpořila eugenickým inženýrstvím, politikou jednoho dítěte, takže dneska jí chybí 40 miliónů žen a dívek.

[pjaro77]

Keď sme rozobrali Čínu, podobne môžeme rozobrať blízky východ novoveku teda hlavne Osmanskú ríšu.
https://dennikn.sk/739403/historicke-po ... re-europu/
Malta i Lepanto ukázali, že sa karta obracia a že hlavnú zásluhu na tom má rýchlejší rozvoj západného sveta, s ktorým Osmani nedokázali držať krok. Osmanskí sultáni sa snažili preberať západnú výzbroj a postupy, narážali však na nepružnosť a konzervatívnosť vlastného systému, na predsudky a náboženské zákazy a nedokázali ani to, čo prevzali, efektívne využívať. A po čase im došli i zdroje.
V osmanskom vládnom systém postupom času prevážili jeho nedostatky. Bol zameraný najmä na dobývanie a získavanie koristi, nie na efektívne využívanie domácich zdrojov. Koristnícky vlastne fungoval i dovnútra.
V ríši boli všetci otroci sultána, najvyšší úradníci mohli zo dňa na deň padnúť a skončiť na popravisku. Vlastníctvo pôdy a úradov nebolo trvalé ani dedičné, oboje mohol sultán svojim poddaným kedykoľvek vziať.
Výsledkom bolo, že sa každý držiteľ pôdy a úradu snažil zo svojej situácie vyťažiť čo najviac v čo najkratšom čase bez ohľadu na budúcnosť, nejaký udržateľný rozvoj a dlhodobé hospodárenie. Známe spojenie „turecké hospodárstvo“ má pre chaotický, zaostalý, skorumpovaný a neefektívny systém korene v týchto pomeroch.
Bola to hlavne nejednotnosť Európy, ktorá Osmanom napriek rastúcemu zaostávaniu umožnila udržať si vládu na našom území viac ako storočie po Lepante. Nejednotnosť, rivalita a konkurencia európskych štátov však zároveň boli jedným z rozhodujúcich motorov modernizácie, rozvoja vedy a ekonomiky, ktoré kresťanským štátom napokon umožnili Osmanskú ríšu zastaviť a poraziť.
Západ i Osmanská ríša boli vnútorne veľmi rozmanité. Západ však dokázal túto rozmanitosť oveľa lepšie využiť a pretransformovať vo vývoj smerujúci k slobode a demokracii.
Súčasný turecký vládny režim sa naopak hlási k osmanskému dedičstvu a v jeho ponímaní to znamená práve násilné presadzovanie politickej jednoty, plnej podriadenosti vláde, potlačovanie rozmanitosti a slobody. Stačilo by mu pritom pozrieť sa do vlastnej histórie, že tento model už raz skúšali a v dlhodobejšom vývoji sa neosvedčil.