Juraj píše:
prečo potom nesrafujes aj na mape Nitry? A asi 2/3 osídlenia na mape vobec nie je a tieto plochy, Drážovce, Chrenová, Krškany,... tam vôbec nie sú.
Juraji, pokud se podíváš dobře, tak to šrafování na té mapě je. Ale vzhledem ke vzájemnému poměru to holt u Nitry tolik nevynikne. A jelikož ty tvrdíš, že Nitra byla tím centrem, tak je na tobě, aby ty jsi dokazoval ten rozsah sídlištní aglomerace. Doporučuji, abys se podíval na vaše vlastní zdroje, jako například hradiska.sk. Co se velkomoravské a slovanské doby, tak se jedná o jedny z nejlepších web stránek, které jsou k dispozici. Ale je to samozřejmě na tobě, aby ty jsi nyní něco dokazoval. Jen prosím nepoužívej nějaké alternativní historiky, kteří jsou schopni tvrdit, že polovina Evropy je slovenská. S takovými názory jsem se bohužel už také setkal a i váš historik Anton Hrnko mi kdysi psal, že tito lidé drží v ruce křišťálovou kouli, z které se snaží vyčíst nesmysli.
Takže doporučuji, abychom postupovali smysluplně krok po kroku. Já jsem ti své podklady poskytnul. Nyní jsi na řadě ty. Co se rozsahu sídlištní aglomerace ve Starém Městě týče, tak vycházím kromě jiných z práce z roku 2012 Veroniky Miklášové, z Univerzity Pardubice, Fakulta Filozofická, Ústav historických věd. Vedle toho mám k dispozici práce od L.Galušky, Snášila a dalších.
Juraj píše:
Takže centrum ríše bolo chránené meter širokou drevenou palisadou jednoduchej konštrukcie.
Naproti tomu mury v lokalite Nitra hrad boli tvorene 1m hrubym murom z kamena, 3 metre sirokym nasypom a zakončené 1m hrubym murom z kameňa?
Co je a nie je finalne dokladuj, prosím, dokazmi.
Christianov val, rovnako mohol byť len val z jediného smeru, odkiaľ mohol prísť útok a tak ludolfovo číslo je ti na nič. Jeho malá veľkosť skôr doklada, že slúžil ako zadrzovaci, lebo utok zo západu by bol nečakaný. Co suvisi s tým, ze jednak nemali výhľad nad hory, ako v iných lokalitách a dokladuje co si myslím, ze to bola hraničná pevnosť.
Mimochodom na lokalite Staré Mesto, ako som sa dočítal, je doložena časť, ktorá je osídlena iným etnikom ako Moravania a nepochovava na nekropole, ale medzi domami.
Juraji, moc mě nebaví ti dávat nějaké důkazy, které evidentně nečteš, nebo je opomíjíš a sám nepředkládáš důkazy žádné. Nicméně ještě ti odpovím. Staré Město bylo opevněno několika systémy fortifikace, včetně takových, jaké nejsou ani na tebou zmiňované Nitře (viz. poloha Rybárny). Tato poloha se může pyšnit největším opevněním, které se doposud ohledně velkomoravské doby podařilo najít. Již i hradby Mikulčic jsou mnohem větší, než ty v Nitře, cituji: „Původní opevnění ustoupilo nové skořepinové konstrukci s čelní kamennou plentou o šířce 1 až 1,5 m; celková šířka hradby pak dosahovala úctyhodných 7 metrů s tím, že spodní část přiléhající k vodním ramenům byla posílena o palisády s kamenným záhozem. Výška hradeb pak byla rovněž kolem sedmi metrů.“ Takže pokud si chceme něco přeměřovat, tak OK. Nitra síla hradeb se vším všudy je 5 metrů. Hradby v Mikučicích mají 7 metrů. No a hradby ve Starém Městě v poloze Na Valách měli 6 metrů a v poloze Rybárny dokonce 9 metrů (Čižmář 2004, 232-233).
Co je a není finální ukáže samozřejmě čas. Ale je logické, že hradba někde začíná a někde končí. To bude dalším předmětem archeologických průzkumů. Ostatně i v případě Nitry se nedá mluvit o všech opevněných částech, že byli vykopané v celém rozsahu. Opět se jedná o předpoklad, jako v případě Starého Města.
Christianův val měl několik metrů šířky a jednalo se o hradbu skořepinové konstrukce s čelní stěnou tvořenou palisádou ze silných, těsně vedle sebe stavěných kmenů ve třech řadách. Před náspem byl zřízen ochranný ochoz (berma) široký kolem jednoho metru a před ním byl vykopán až 5 metrů široký a 1,7 metrů hluboký (V.Hrubý 1965, 214-220). Odolnost tohoto valu byla například zesílená obrannými posty vybudovanými cca 200 m před hradbami (V.Hrubý 1965, 224) a také chráněnými vstupy v místech, kde do aglomerace proudila voda. Ludolfovo číslo jen vypočítává předpokládanou plochu, která byla tímto prvním fortifikačním systémem chráněná. Za tímto systém byly další, jako například 18 ha opevnění Na Valách (Nitranské centrální hradiště mělo 13 ha). Jen tato část, která byla integrovaná již za Christiánovým valem byla tvaru nepravidelného oválu o přibližných rozměrech 600x370 metrů a zaujímala plochu výše uvedených 18ha (opevnění pozůstalo ze tří příkopů a záseků, Hrubý 1965, 342-343).
Jak píšeš, útok ze západu (myšlen příchod nepřítele) je nesmysl, zvláště v době, kdy Svatopluk ovládl Čechy. Vždy hrozil útok z jihu podél řeky Moravy. Staré Město mělo pozorovací vyvýšeninu Sady, která byla rovněž opevněné, i když jen ve formě lehké palisádové hradby a nacházel se zde církevní škola (kromě jiného i nálezy potřeb k psaní). Překvapivý útok na západní část města přes Christianův val poté co by přišla nepřátelská armáda, tak nepřipadal v úvahu. Poloha Sady převyšovala okolí a byl z ní dobrý výhled. Je nutno si uvědomit, že v nížinných polohách stačí i malá vyvýšenina, aby byl výhled do okolí i desítky km, což vzhledem k rychlosti postupu tehdejších vojsk, plně stačilo k alarmu. Když si pak uvědomíme, že nepřátelská armáda postupovala rychlostí pochodu cca 20-25 km za den (viz. informace o vpádu Svatoplukova vojska do Panonie), tak zpráva o nepříteli by přišla minimálně s 24 hod předstihem od těch, kteří by se s vojskem již setkali. I spálená obsazená místa, by byla z dálky dobře viditelná. Opět tak nelze Christianův val považovat za nějaké předsunuté stanoviště. Měl za úkol chránit stovky hektarů plochy (nepočítám do toho polohy v říčních ramenech jako Rybárny, sv. Jiří atd., plné obydlí, dílen, velmožských dvorců atd. Pro obranu vlastního valu, který chránil nejlépe (z pohledu útočníka) přístupného místa, zde existovala představená obranná místa. Viz. text výše (V.Hrubý 1965, 224).
Staré Město je prostě staré město a jeho historie sahá i před dobu Velké Moravy. Nevím, o jakém tebou zmiňovaném etniku mluvíš, ale zřejmě máš na mysli Avary. Mimochodem, nemůžeš se domnívat, že na území Čech, Moravy a Slovenska žili jen Češi, Moravané a Slováci v té době. To je totální nesmysl. Část původního obyvatelstva zůstala, což prokazují výzkumy DNA. My všichni jsme tak potomci Slovanů, Keltů, Germánů, Avarů atd. Nicméně nějak jsem nepochopil tento tvůj argument, co má společného s diskutovaným tématem?
Juraj napsal:
Nie je, alebo do dokáž.
Myslím, že vůbec nečteš a nedíváš se na vložené doklady. Stačí se přeci podívat na mapu Nitry z doby Velkomoravské a něco si přečíst i na slovenských stránkách, jako hradiska.sk a něco málo od slovenských historiků. Takže doufám, že se nemusím opakovat a jsi schopen se podívat na X krát přiloženou mapu tehdejší Nitry tak, jak jí dali dohromady slovenští archeologové.
Juraj napsal:
Zobor nie je preskumany.
Opak je pravdou. Pokud máš nějaké jiné informace, tak to dokaž. Toto píšou slovenští archeologové na hradiska.sk „Stále nezodpovedaná je otázka osídlenia HZ v období Veľkej Moravy. V tomto období mohlo byť staršie opevnenie vyžité ako refúgium (útočisko) a strážny bod. Najnovšie nálezy zo Zobora však nasvedčujú, že osídlenie Zobora môžeme posunúť aj na dobu Slovanskú. Našla sa tu (zverejnené v AVANSE 2008) strieborná lúčovitá spona, datovaná až do 7. storočia.“
Když se podíváš na informace o Zoboru, tak lokalita byla prozkoumaná, ale kromě drobnějších nálezů se nepodařilo dokázat nějakou silnou slovanskou přítomnost. A pokud se někdy něco podaří prokázat, tak pak se můžeme bavit dále. Do té doby je potřeba pracovat s fakty, ne s tím co může být.
Náboženské centrum nemuselo být totožné s politickým. Na Rujaně taky byla ústřední svatyně pro vícero slovanských kmenů. Rozstříštěnosti by odpovídalo i relativně snadné rozvrácení Uhry?
Napíšem, že kacermiroslav robí zaujímavé a podnetné fórum, len poplatné často starým výskumom. A aj keď sa Juraj Tichý snaží argumentovať , tak žiaľ nedisponuje (zatiaľ slovenská veda ) zatiaľ nedisponuje takými archeologickými nálezmi aké má moravská a česká archeológia. Treba si uvedomiť, že slovenská archeológia je pozadu (bola v rámci ČSR/ČSSR) o 40-50 rokov. Na Slovensku sa tak intezívne neskúmali lokality od 50 rokov ako na Morave (Mikulčice, Staré město, Pohansko,...), okrem Devína, Bratislavy a Nitry a aj to nie intezívny výskum ale skôr záchranné (tak ako sa vyjadril jeden archeológ, pri výskume v Nitre nemali diéty). Slovenská veda (archeológia) zaostáva aj v súčasnosti , kedže nie je dostatok financií, a ani slovenské fakulty archeológie nerobia cielene (minimálne) výskumy zamerané na Slovanov a VM. Ja nespochybňujem, že centrum VM bolo na rieke Morava , kde bola veľmi silná koncentrácia veľkých hradísk a ľudských sídiel a zároveň je tu archeologicky doložených veľké množstvo architektúry z 9. a 10.stor (cirkevných stavieb). Na Slovensku boli skúmané viaceré slovanské hradiská, ale nepodarila sa nájsť relevantná architektúra z obdobia VM, naposledy sa našiel kostol na hradisku Chochel (Skalka nad Váhom) , indície sú na hradisku Bojná, na hradisku Neštich , ktoré sa dodnes intenzívne skúma. Potvrdili sa modernou vedou dodnes stojace kostoly z obdobia VM (jej záveru) a to v Kopčanoch - Sv. Margita, Kostolany pod Tríbečom (sv.Juraj), Nitrianska Blatnica - poloha Jurkov (sv.Juraj) . Nitra a jej širšie územie máme doložených významný veľký počet hradísk y obdobia 9.-10.stor, dodnes neskúmaných, rovnako intenzita sídiel v okolí Nitry bola výrazná. V samotnej Nitre sa archeologickým výskumom podarilo nájsť len jeden kostol a to na Martinskom vrchu , ktorý do roku 1911 ešte stál. Na hrade sa našli fragmenty po cirkevnej stavbe (architektonické zlomky, malty, omietky ) v zásype hradby z 11.stor. Ale zatiaľ chýba doložená koncentrácia stavieb z 9.-10.stor. Naposledy sa medzi archeológmi preberala kauze z odfláknutého archeologického výskumu pod fabrikou Jaguar Land Rover , kde sa akože nič nenašlo, archeologický výskum mal na "starosti" súčasný riaditeľ PÚ SR... obrovský areál fabriky sa nachádza pod dvoma hradiskami Drážovce (kostol z 11.stor), hradisko Lupka... chce to čas, veľa času a výskumov...
