HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

[Heiss]

Mikulcice pre chýbajúcu kontinuitu v stredoveku a maly rozmer, by som ako centrum zavrhol. Bohate miesto pri hraniciach s Frankmi, silný vplyv Salzburgu a Bavorska, to ano. Centrum muselo vyzerať inak.

To, že si nějaké místo neudrželo kontinuální osídlení do pozdějších dob, neznamená, že v určitém období nemohlo být důležitým společenským centrem. Navíc v Mikulčicích a na dalších lokalitách určitá kontinuita s pozdějším osídlením existuje, nové osídlení se jen přesouvá o kousek dál (Pohansko → Břeclav, Staré Městé → Uherské Hradiště, Mikulčice → Hodonín; dále na severu Chotěbuz-Podobora → Těšín).

Každopádně zánik významné lokality ještě nic neznamená, eurasijská step je plná nalezišť bohatých měst/sídlišť, která si ale neudržela své postavení buď kvůli změně klimatu, vojenským akcím nebo přesunu obchodních stezek. Ze středoevropského kontextu mě napadá zejména Carnuntum, dříve hlavní město římské Panonie, dnes povedený skanzen.

Malý rozměr není u Mikulčic až takový problém, o významu svědčí už jenom velké množství kostelů, které tam je. Další věc je ta, že ani soudobá karolinská centra nejsou žádné metropole, z větší části proto, že se Karlovci na rozdíl od předcházejících Merovejců spoléhali spíše na síť falcí a paláců než na města, i když ne výhradně.

...což je něco, co mě přivádí k otázce, jestli má vůbec smysl hledat jedno jediné centrum, protože pokud za předpoklad, že moravská knížata kopírovala styl vlády (a reprezentace) franckých elit, je vláda z jednoho místa prakticky vyloučena. Frančtí králové byli prakticky pořád v pohybu (byť se rádi vraceli do některých oblíbených rezidencí a když to situace vyžadovala, zůstávali na jednom místě klidně i více let).

Proto se domnívám, že Mikulčice byli založené spíše jako "letní rezidence". Proto velká koncentrace kostelů dokazující přítomnost nejen knížete, ale také velmožů a předhradí se dá dobře interpretovat jako ubytování pro vojáky. Navíc Mikulčice zase tak malé nejsou. Vedle centrálního hradiště se postupně objevují další zástavby i nějaké formy dalšího opevnění. Není vyloučeno, že "výstavba" Mikulčic byla násilně Maďary ukončená.

To, co píšeš, sedí spíše na Pohansko; Mikulčice existovaly už v době předvelkomoravské a už tehdy se tam koncentrují nálezy dokládající existenci bohaté společenské vrstvy.

[kacermiroslav]

...což je něco, co mě přivádí k otázce, jestli má vůbec smysl hledat jedno jediné centrum, protože pokud za předpoklad, že moravská knížata kopírovala styl vlády (a reprezentace) franckých elit, je vláda z jednoho místa prakticky vyloučena. Frančtí králové byli prakticky pořád v pohybu (byť se rádi vraceli do některých oblíbených rezidencí a když to situace vyžadovala, zůstávali na jednom místě klidně i více let).

Proto se domnívám, že Mikulčice byli založené spíše jako "letní rezidence". Proto velká koncentrace kostelů dokazující přítomnost nejen knížete, ale také velmožů a předhradí se dá dobře interpretovat jako ubytování pro vojáky. Navíc Mikulčice zase tak malé nejsou. Vedle centrálního hradiště se postupně objevují další zástavby i nějaké formy dalšího opevnění. Není vyloučeno, že "výstavba" Mikulčic byla násilně Maďary ukončená.

To, co píšeš, sedí spíše na Pohansko; Mikulčice existovaly už v době předvelkomoravské a už tehdy se tam koncentrují nálezy dokládající existenci bohaté společenské vrstvy.

Samozřejmě něco jako hlavní město tak jak jej vnímáme dnes nebylo v evropských středověkých podmínkách tak vnímané. Vláda se skutečně prováděla z "koňského sedla". Nicméně někde měl panovník manželku, děti, hlavní zázemí a to je to, co hledáme. Je mi jasné, že na tuto otázku asi nebude existovat nikdy odpověď. K tomu pomyslnému hlavnímu centru Velké Moravy máme sice hodně indicii, ale spíše jen nepřímých. A tak se z těchto indicii dají vyvozovat různé závěry.

Mikulčice se dočkali hlavní rozvoje ve druhé polovině 9.století, což zřejmě souvisí s rostoucím vlivem Velké Moravy. Na mě právě Mikulčice z té doby působí, jako by zde vznikalo na něčí popud nové "město". Ta koncentrace sakrálních staveb nemá obdoby. Co se vlastní velikosti hradiště týče, tak i v úvodním článku jsem přiložil nějaké mapky a plánky. Díky slepým říčním ramenům se dá předpokládat but skutečný, nebo zamýšlený rozsah, který by byl výrazně větší, než je doposud známo. Nicméně pořád tou velikosti se Mikulčice nedají srovnat především se Starým Městem. I proto osobně kladu hlavní centrum Velké Moravy právě do Starého Města, které lépe vyhovuje i co se polohy vůči ovládanému území a obchodních tras týče.

[Juraj Tichý]

Heiss: Čo ovládali Mikulčice? Čo je na západ a juh od Mikulčíc? V podstate nič, prázdno a nepriateľ a zároveň stoja na území, ktoré si tiež nárokuje nepriateľ (Bavori/Korutánci - O obrátení Bavorov a Korutáncov, lebo sa majú starať o východ)
A ak si dobre pamätám minimálne dvakrát zničené povodňou.
Viacero kostolov hovorí o nejakej dôležitosti mesta a miesta. Ale zhodli sme sa na dôležitosti Devína, no zavrhli sme ho ako hraničnú pevnosť. Centrum nie je na hranici. Pri Mikulčiciach to zrazu neplatí?
Viem, že sa do Mikulčic dávali veľké nádeje, veď mali mať rozsah 200ha. Ale nič z toho sa nepotvrdilo, ak nejaké centrum "ríše" bolo, musela to byť aglomerácia s množstvom sídlisk, hradísk,... Nie jedno opevnené miesto, byť s 12 kostolmi, čo je rozhodne impozantné.

Carnuntum nezaniklo úplne, nachádza sa priamo v obci Petronell. Eurasijská step plná nalezišť bohatých měst/sídlišť je zároveň ľudoprázdna, a pišlo k zániku celej civilizácie. Ale na Morave máme kontinuitu slovanského osídlenia aj naďalej.

Asi vím, kam tím míříš. Nicméně podřízenost Pribini je asi zřejmá například ze Spisu o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10. Pribina (Priwina) může souviset s latinským výrazem pro levobočka (privignus).

Ideme dávať slovanským veľmožom latinské mená?

Rovněž označení "jakýsi" poukazuje na jeho nesamostatné postavení. Takto byl například v dobových pramenech nazýván i franský vazalský hrabě, nebo Kocel v Blatensku. Rovněž J.Turmair-Aventin v Letopisech Bavorů IV. X-27 jej označil jako "králek Moravanů". Zatímco výše uvedený Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců nazývá Mojmíra vévodou Moravanů.

Rovnako je v tomto spise ako "akýsi" opísaný aj Samo. Bol v niekoho podriadenosti?
V tom istom spise sa hovorí, že po vyhnaní Pribina priamo smeroval k Ratbotovi a ten ho nasmeroval k Ľudovítovi.
Ak aj slovo "akýsi" hovorí o podriadenosti, tak určite nie voči Mojmírovi, ale voči Ľudovítovi.

Dôležité je slovo vyhnal, lebo hovorí o vnútornom spore. Pri Ratbotovi a Ratimírovi sa hovorí o smrti, boji obrane a úteku.
Ale pri spore Mojmír a Pribinu, sa nič také nehovorí. Predstava, že tak obrovskú sídelnú štruktúru akou Nitra bola, obsadí Mojmír z nejakého moravského kniežatstva, zníči a obsadí niekoľko nitrianskych hradov a ešte stále mu ostáva dosť bojovníkov, aby získané územie udržal, ľud ho prijme ako nového vladára bez reptania a Pribina sa nesnaží o revoltu, ale ide si fúkať rany k frankom. To sa proste nestalo. Už len preto, že Nitrianske kniežatstvo ako názov v spisoch neexistuje. Máme len tu Nitru. Spor Mojmíra a Pribinu bol sporom vnútorným, rodinným/kmeňovým. Inak by sa písalo o dobývaní, bojoch, obsadení, porazení. Vyženieš manželku, syna, strýka... Všetko ostatné je boj.
Sporom mohol byť práve ten kostol! A teda privážané "novoty", vieme že Mojmír I. sa šíreniu kresťanstva nijako nevenoval.

Takže když si uvědomíme, jak v té době titulovali závislé a nezávislé "panovníky", je asi dosti pravděpodobné, že Mojmír byl nadřízený a Pribina podřízený.

Vôbec nie, lebo spis vzniká 870, čiže desaťročia po.

Když si pak vezmeme zápis vztažený k roku 828 a vysvěcení kostela na Nitře (Nitrava), tak se dá předpokládat že tuto stavbu v Nitře realizoval zmíněný Pribina. Pokud budeme souhlasit, že Nitrava je Nitra, tak zde sídlil Pribina,

který ale byl podřízeným Mojmíra.

Vôbec nie, na to si ako prišiel? Spis o obrátení... nepísali Moravania.

Tím pádem hlavní sídlo Mojmírovo, nemohlo být Nitrou. Stavba, jakou kostel byl, trvala dlouho a pokud by Mojmír i Pribina sídlil na stejném místě, tak by v dobových záznamech bylo s největší pravděpodobností zmíněno Mojmírovo jméno. Kníže by si tak důležitou událost nenechal ujít. Proto je potřeba centrum Velké Moravy hledat jinde.

A ja si myslím, že ňou je práve Nitra. Už len tým, že je to prvé miesto s kostolom na tomto území, rozsahom sídlisk, hustoty osídlenia, viacmenej prázdna akropola (zrejme slúžiaca na obradné účely), zriadené biskupstvo (prečo by bolo zriadená diecéza inde ako v centre ríše, viď pražská diecéza 973), obranná štruktúra centra v širšom okolí (akropolu chránila sústava hradov),...
Myslím si, že kebyže takáto štruktúra je na dnešnom území ČR, túto debatu nevedieme, nikto by nepochyboval, že tu máme hlavné centrum Moravy.
Hlavne mesto nie, myslím že tento konštrukt ako píše Heiss vtedy neexistoval.

A ano, může to být město se jménem Morava. V případě velkomoravských hradišť můžeme dle starých kronik spojit asi jen Nitravu se současnou Nitrou, Brezalauspurc se současnou Bratislavou a Dowinu se současným Děvínem. Staré Město, tak klidně mohlo mít jméno Morava. Že se v následujících staletích změnilo jméno na Staré Město také napovídá na jeho historii. Mohlo tím být myšleno jako "staré hlavní město/místo".

Morawa sú dnešné Zlaté Moravce, tak ako ich opisuje súpis majetku Zoborského oppátstva z 1111 a 1113. Je veľmi nepravdepodobné, že by tento názov dostali až po zániku Moravy.

Mikulčice se dočkali hlavní rozvoje ve druhé polovině 9.století, což zřejmě souvisí s rostoucím vlivem Velké Moravy. Na mě právě Mikulčice z té doby působí, jako by zde vznikalo na něčí popud nové "město". Ta koncentrace sakrálních staveb nemá obdoby. Co se vlastní velikosti hradiště týče, tak i v úvodním článku jsem přiložil nějaké mapky a plánky. Díky slepým říčním ramenům se dá předpokládat but skutečný, nebo zamýšlený rozsah, který by byl výrazně větší, než je doposud známo. Nicméně pořád tou velikosti se Mikulčice nedají srovnat především se Starým Městem. I proto osobně kladu hlavní centrum Velké Moravy právě do Starého Města, které lépe vyhovuje i co se polohy vůči ovládanému území a obchodních tras týče.

Obdobu môžme hladať v trebars Pribinovom blatnohrade s 15timi kostolmi.
Staré mesto nemá uzavretú obrannú štruktúru. Je to 2km dlhý val na severozápade, ktorý však nie je uzavretý do nejakého kruhu/oválu. Hradby je len drevohlinita.

[kacermiroslav]

Heiss: Čo ovládali Mikulčice? Čo je na západ a juh od Mikulčíc? V podstate nič, prázdno a nepriateľ a zároveň stoja na území, ktoré si tiež nárokuje nepriateľ (Bavori/Korutánci - O obrátení Bavorov a Korutáncov, lebo sa majú starať o východ)
A ak si dobre pamätám minimálne dvakrát zničené povodňou.
Viacero kostolov hovorí o nejakej dôležitosti mesta a miesta. Ale zhodli sme sa na dôležitosti Devína, no zavrhli sme ho ako hraničnú pevnosť. Centrum nie je na hranici. Pri Mikulčiciach to zrazu neplatí?
Viem, že sa do Mikulčic dávali veľké nádeje, veď mali mať rozsah 200ha. Ale nič z toho sa nepotvrdilo, ak nejaké centrum "ríše" bolo, musela to byť aglomerácia s množstvom sídlisk, hradísk,... Nie jedno opevnené miesto, byť s 12 kostolmi, čo je rozhodne impozantné.

Carnuntum nezaniklo úplne, nachádza sa priamo v obci Petronell. Eurasijská step plná nalezišť bohatých měst/sídlišť je zároveň ľudoprázdna, a pišlo k zániku celej civilizácie. Ale na Morave máme kontinuitu slovanského osídlenia aj naďalej.

Juraji, když se podíváš na mapu, která je například na první stránce tohoto vlákna, tak uvidíš, že Mikulčice oproti Děvínu nejsou přímo na hranici. Pokud bychom to měli měřit podle tehdejší dostupnosti, tak Mikulčice jsou na 2 až 3 dny pěším pochodem od nepřátelských hranic. Rychlost přesunu vojska se odhaduje právě na cca 25 km/den. Nicméně jak jsme psal již mnohokrát dříve, osobně považuji za centrum Staré Město a věnoval jsem tomu v úvodním textu dlouhou studii.

Povodně samozřejmě nevylučují hlavní centra. Prostě se hradiště Slovanů stavěli většinou v nížinách u vody a čas od času přišla větší povodeň. To známe dobře i z dnešní doby a nikdo Prahu nestěhuje pryč, přestože byla X krát pod vodou. Osobně tak Mikulčice považuji za něco jako letní rezidenci knížete a jeho velmožů. Za hlavní město ale opravdu ne. Možná bylo plánované jako nové centrum nezatížené silným průmyslným a řemeslným zázemím v podobě Starého Města. Ale pro hlavní centrum v případě Mikulčic skutečně chybí ta velikost, což byl běžný atribut tehdejších sídel, která nebyla urbanisticky zakládána jako v případě Římanů a dalších vyspělých národů.

[Juraj Tichý]

Juraji, když se podíváš na mapu, která je například na první stránce tohoto vlákna, tak uvidíš, že Mikulčice oproti Děvínu nejsou přímo na hranici. Pokud bychom to měli měřit podle tehdejší dostupnosti, tak Mikulčice jsou na 2 až 3 dny pěším pochodem od nepřátelských hranic. Rychlost přesunu vojska se odhaduje právě na cca 25 km/den. Nicméně jak jsme psal již mnohokrát dříve, osobně považuji za centrum Staré Město a věnoval jsem tomu v úvodním textu dlouhou studii.

Ale no, Mikulčice sú od Pohanska 15km, sme na rovine, predpokladáme pohyb, čiže aj vychodenú cestu a tak sú od seba maximálne 5 hodín pešej chôdze. Na koni ešte menej.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Povodně samozřejmě nevylučují hlavní centra. Prostě se hradiště Slovanů stavěli většinou v nížinách u vody a čas od času přišla větší povodeň. To známe dobře i z dnešní doby a nikdo Prahu nestěhuje pryč, přestože byla X krát pod vodou.

To určite nie, ale ak Mikulčice boli za 100 rokov dvakrát zničené, lebo stavby sú drevohlinené, a to voda proste zoberie a moc to rozvoju nepridá.
Možno práve preto aj nemajú kontinuitu.

[Juraj Tichý]

Keď sa pozrieme na mapku, tak mne Pohansko, Mikulčice, Devin a Bratislava prijdu ako hrady, ktoré bránia zo severozápadu a z juhovýchodu územie dnešného Záhoria, kde vidíme rozvinutú sídelnú štruktúru.

[Zemakt]

Je hezky vidět jak je osídlení navázáno na vodní toky.

[kacermiroslav]

Juraj napsal:
Ideme dávať slovanským veľmožom latinské mená?

Vycházíme pouze z písemných záznamů, které jsou nejčastěji psané latinsky. My netušíme, jak foneticky zněla jména tehdejších slovanských sídel a panovníků. Proto musíme vycházet z toho, co je napsáno a to co je napsáno se také liší od sebe. Mnohdy záleželo na tom, kdo psal tu kroniku, jak mu kdo co vyprávěl a jaká slovanská jména použil. Latina nedokáže úplně přenést měkká písmena. Proto se později vytvářela Cyrilice. Latinská liturgie pronikala na Moravu již od konce 8.století a první kostely zde najdeme (např. Modrá) již na začátku 9.století. Latina se tedy u horní třídy v nějaké míře dala používat, minimálně kněžími. Nicméně je to samozřejmě jen jedna z celé řady hypotéz.

Juraj napsal:
Rovnako je v tomto spise ako "akýsi" opísaný aj Samo. Bol v niekoho podriadenosti?
V tom istom spise sa hovorí, že po vyhnaní Pribina priamo smeroval k Ratbotovi a ten ho nasmeroval k Ľudovítovi.
Ak aj slovo "akýsi" hovorí o podriadenosti, tak určite nie voči Mojmírovi, ale voči Ľudovítovi.

Dôležité je slovo vyhnal, lebo hovorí o vnútornom spore. Pri Ratbotovi a Ratimírovi sa hovorí o smrti, boji obrane a úteku.
Ale pri spore Mojmír a Pribinu, sa nič také nehovorí. Predstava, že tak obrovskú sídelnú štruktúru akou Nitra bola, obsadí Mojmír z nejakého moravského kniežatstva, zníči a obsadí niekoľko nitrianskych hradov a ešte stále mu ostáva dosť bojovníkov, aby získané územie udržal, ľud ho prijme ako nového vladára bez reptania a Pribina sa nesnaží o revoltu, ale ide si fúkať rany k frankom. To sa proste nestalo. Už len preto, že Nitrianske kniežatstvo ako názov v spisoch neexistuje. Máme len tu Nitru. Spor Mojmíra a Pribinu bol sporom vnútorným, rodinným/kmeňovým. Inak by sa písalo o dobývaní, bojoch, obsadení, porazení. Vyženieš manželku, syna, strýka... Všetko ostatné je boj.
Sporom mohol byť práve ten kostol! A teda privážané "novoty", vieme že Mojmír I. sa šíreniu kresťanstva nijako nevenoval.

V případě Sáma je to poněkud složitější. Máme pouze jeden zdroj v podobě Fredegarovi kroniky s tím, že buď měl Fredegar málo informací o tom jak byl Sámo Slovany titulován, nebo ho prostě bral jako franckého zběha, o čemž také hovoří. Proto ho mohl vnímat jako podřízeného franckému králi.

V případě vyhnání Pribiny je důležité si všimnout toho, jak je titulován Pribina (jakýsi) a jak Mojmír (vévoda Moravanů nad Dunajem). Pokud by byla Pribinova role na Velké Moravě významnější, tak by se o tom alespoň nějaký pramen zmínil, Tu podřízenou roli v podobě označení „králek“ nikoliv král jako v případě Mojmíra, zmiňuje Turmair-Aventin. Jinak s tebou souhlasím, že se jednalo o vnitřní boj. Proto jsou ty domněnky, že Pribina byl z rodiny „Mojmírovců“ a je tu ta teorie o levobočkovi. Vyhnán je pak asi fakt myšleno vyhnán, nikoliv vojensky obsazená Nitra. Asi můžeme předpokládat, že po nějakém sporu přitáhl Mojmír, vstoupil do Nitry a učinil nad Pribinou nějaký soud, který ho odsoudil k vyhnání ze země i s jeho družiníky a rodinou. Co bylo příčinou, se asi nikdy nedozvíme. Je možné, že to mohl být i ten spor o kostel. Nicméně křest velkomoravské elity je uváděn k roku 831 (Bertiniánské letopisy a Záznamy pasovských biskupů) a k vyhnání Pribiny došlo až o rok, či dva později. Takže osobně se domnívám, že kostel tím problémem nebyl. Pokud ano, tak by jej Mojmír asi nechal zbourat? Chápu Juraji, že tu podřízenost se snažíš vyloučit třeba tím, že to byli Frankové, kdo psali dochované zápisy, ale jiné písemné zdroje z té doby prostě nemáme. Takže musíš pracovat jako kriminalista a brát v potaz dostupné, i když třeba nepřímé, důkazy.

Juraj napsal:
A ja si myslím, že ňou je práve Nitra. Už len tým, že je to prvé miesto s kostolom na tomto území, rozsahom sídlisk, hustoty osídlenia, viacmenej prázdna akropola (zrejme slúžiaca na obradné účely), zriadené biskupstvo (prečo by bolo zriadená diecéza inde ako v centre ríše, viď pražská diecéza 973), obranná štruktúra centra v širšom okolí (akropolu chránila sústava hradov),...
Myslím si, že kebyže takáto štruktúra je na dnešnom území ČR, túto debatu nevedieme, nikto by nepochyboval, že tu máme hlavné centrum Moravy.
Hlavne mesto nie, myslím že tento konštrukt ako píše Heiss vtedy neexistoval.

Že Nitra byla velice významná o tom nikdo nepochybuje. Ale aby jí šlo pokládat za hlavní centrum Velké Moravy, tak bychom to museli umět nějak spojit s Mojmírem, který byl tím panovníkem, nikoli Pribina. Samozřejmě ještě se tu nabízí ta možnost, že Pribina byl starší, než Mojmír (i když ten pak umírá relativně brzo, což na tu dobu zase není nic neobvyklého), ale nebyl legitimním vládce, protože byl levoboček (?). Jak říkám, opět jen jedna z možností. Proto byl možná Pribina vyhnán, protože se Mojmír domáhal svého práva. Trošku nám v tom může pomoci Pilgrimův list, kde k letům 824-827 uvádí jméno Mojmírovo. Je mi samozřejmě jasné, že se jedná o falzum z poloviny 10.století, ale opět jedna indicie, kde je uveden Mojmír jako velmož Moravanů a nikoliv Pribina. A pokud by Mojmír sídlil na Nitře, tak pak si nedokážu vysvětlil to vysvěcení kostela za Pribiny. Pokud by Mojmír byl proti, tak jak by mu pod nosem mohla taková nákladná stavba vznikat? Jsem tedy toho názoru, že Pribina sídlil v Nitře, a Mojmír někde jinde. Juraji, já do toho fakt politiku nemíchám a je mi vcelku jedno, kde to centrum mohlo být. Za mě jsou asi jen dva hlavní adepti a to Nitra a Staré Město.

Juraj napsal:
Morawa sú dnešné Zlaté Moravce, tak ako ich opisuje súpis majetku Zoborského oppátstva z 1111 a 1113. Je veľmi nepravdepodobné, že by tento názov dostali až po zániku Moravy.

Kromě jména ale pro Zlaté Moravce nic nenapovídá co se archeologických nálezů týče. Na území Česka i Slovenska najdeme hned několik míst, která v sobě nesou základ slova „morava“. Například Hontianské Moravce, Moravice, Moravec, Moraveč, Moravice, Moravce atd.

Juraj napsal:
Obdobu môžme hladať v trebars Pribinovom Blatnohrade s 15timi kostolmi.
Staré mesto nemá uzavretú obrannú štruktúru. Je to 2km dlhý val na severozápade, ktorý však nie je uzavretý do nejakého kruhu/oválu. Hradby je len drevohlinita.

Pribina jako člen francké elity a země, které exportovala technologii stavby opere romanum, logicky měl lepší podmínky pro četné církevní stavby. Je to dané i mnohem delší křesťanskou tradicí na území Franské říše. Nicméně z karolínské doby jsou z Blatnohradu známe tři kostely a pak další dva u velmožských dvorců z okolí Várszigetu. Žádných tebou uváděných 15 kostelů.

U Starého Města jsi zapomněl na velký val v poloze Rybárny na východě. Největší val, jaký byl nalezen. Samozřejmě problém Starého Města je jako v případě Nitry a to husté současné osídlení. Archeologické průzkumy, které by opevnění Starého Města uzavřelo, nelze zatím realizovat.

[kacermiroslav]

Keď sa pozrieme na mapku, tak mne Pohansko, Mikulčice, Devin a Bratislava prijdu ako hrady, ktoré bránia zo severozápadu a z juhovýchodu územie dnešného Záhoria, kde vidíme rozvinutú sídelnú štruktúru.

To se nevylučuje s tím, co v tomto vláknu jsem zpracoval. Pro mě jsou jako možná hlavní sídla Velké Moravy Nitra a Staré Město. Mikulčice s velkým počtem kostelů si vysvětluji spíše jako "letní rezidenci" a samozřejmě, jako jedno z důležitých obranných center podél řeky Moravy. Tudíž chránící průchod do nitra tehdy známé Moravy, tj. levý i pravý břeh řeky samozřejmě.

[kacermiroslav]

Juraji, když se podíváš na mapu, která je například na první stránce tohoto vlákna, tak uvidíš, že Mikulčice oproti Děvínu nejsou přímo na hranici. Pokud bychom to měli měřit podle tehdejší dostupnosti, tak Mikulčice jsou na 2 až 3 dny pěším pochodem od nepřátelských hranic. Rychlost přesunu vojska se odhaduje právě na cca 25 km/den. Nicméně jak jsme psal již mnohokrát dříve, osobně považuji za centrum Staré Město a věnoval jsem tomu v úvodním textu dlouhou studii.

Ale no, Mikulčice sú od Pohanska 15km, sme na rovine, predpokladáme pohyb, čiže aj vychodenú cestu a tak sú od seba maximálne 5 hodín pešej chôdze. Na koni ešte menej.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Povodně samozřejmě nevylučují hlavní centra. Prostě se hradiště Slovanů stavěli většinou v nížinách u vody a čas od času přišla větší povodeň. To známe dobře i z dnešní doby a nikdo Prahu nestěhuje pryč, přestože byla X krát pod vodou.

To určite nie, ale ak Mikulčice boli za 100 rokov dvakrát zničené, lebo stavby sú drevohlinené, a to voda proste zoberie a moc to rozvoju nepridá.
Možno práve preto aj nemajú kontinuitu.

Juraji, hezká mapa. Jukni na první stránku, kde jsem zveřejnil mapy nálezů bojových seker, meč. železných depotů. Uvidíš, že ta koncentrace je většinou na dvou místech a částečně to koresponduje s touto tvou mapou.

Jinak ten pěší pochod nemůžeš takto zjednodušovat. Je rozdíl, když jde malá skupina a něco jiného je vojsko. Ten denní limit přesunu cca 25 km, není z mé hlavy. Navíc je to zohledněno právě na území Velké Moravy, tj. terén, zalesněnost, zdroje vody atd. Těch 25 km denně ber prosím jako fakt, který poskytli větší kapacity, než jsme my dva dohromady:-)

Kontinuita osídlení Mikulčic je archeologickými nálezy prokázána do pozdějšího středověku. Rozsah osídlení ale již nikdy nebyl tak velký jako za Velké Moravy.

[kacermiroslav]

Juraji, jen pro zábavu jsem zadal do AI centrum Velké Moravy a vyprdlo to tento text:

"Centrem Velké Moravy byl s největší pravděpodobností Veligrad, jehož poloha se ztotožňuje s aglomerací Staré Město - Uherské Hradiště. Mezi historiky se vedly diskuze o přesné lokalizaci, ale dnešní výzkumy se přiklání právě k této oblasti." Prosím ber to s rezervou:-) Nicméně je fakt, že pár zdrojů nazývá hlavním sídlem Velké Moravy Velehrad, Veligrad, nebo něco v tomto duchu.

[Heiss]

Viacero kostolov hovorí o nejakej dôležitosti mesta a miesta. Ale zhodli sme sa na dôležitosti Devína, no zavrhli sme ho ako hraničnú pevnosť. Centrum nie je na hranici. Pri Mikulčiciach to zrazu neplatí?
Viem, že sa do Mikulčic dávali veľké nádeje, veď mali mať rozsah 200ha. Ale nič z toho sa nepotvrdilo, ak nejaké centrum "ríše" bolo, musela to byť aglomerácia s množstvom sídlisk, hradísk,... Nie jedno opevnené miesto, byť s 12 kostolmi, čo je rozhodne impozantné.

Tou hranicí byl nicméně Dunaj, který je od Mikulčic ještě docela vzdálený.

Na jih od Mikulčic je ještě minimálně Pohansko, které podle mě nejde interpretovat jinak než sídliště s knížecí rezidencí, což z něj podle mě dělá jedno z VM center. Přitom Pohansko je hranici blíže než jsou Mikulčice.

Co se zázemí pevností týče, přiznám se, že do této problematiky úplně nevidím, nicméně v poslední době je spíše než Mikulčice zkoumáno jejich zázemí a počet teček na tvé mapě může být dán i tím, co se považuje za naleziště a jak dobře jsou tyto lokality zkoumány. Za komunistů se pozornost archeologů soustředila na několik velkých lokalit (nechvalně známá trojice Mikulčice-Pohansko-Staré Město), takže rozložení nálezů je na Moravě značně nerovnoměrné. Přitom to ale neznamená, že by v jejich okolí nic nebylo, jen to prostě nikdo nevykopal.

Je to podobné jako s archeologií Avarského kaganátu: velmi dobře jsou prozkoumaná pohřebiště, ale archeologie sídlišť za tím velmi silně zaostává. Přitom víme, že ty tisíce pohřbených musely někde bydlet.

Carnuntum nezaniklo úplne, nachádza sa priamo v obci Petronell. Eurasijská step plná nalezišť bohatých měst/sídlišť je zároveň ľudoprázdna, a pišlo k zániku celej civilizácie. Ale na Morave máme kontinuitu slovanského osídlenia aj naďalej.

Jako kontinuitu osídlení si moc nepředstavuju, že tam jednou bude ležet rakouská vesnice. S takovou mají kontinuitu i ty Mikulčice, které leží... v Mikulčicích.

S tou stepí, která je mi docela blízká, mi šlo zejména o to, že centrum skutečně může zaniknout, aniž by na jeho místě vzniklo později nové centrum a aniž by tam vydržela kontinuita osídlení (pro kterou zase potřebuju srovnatelnou velikost; vesnice vybudovaná ve vrcholném středověku náhodou umístěná vně valů mi nestačí). Pokud pocházelo mikulčické bohatství z obchodu po tzv. jantarové stezce (i když jantar se po ní v té době prakticky nepřevážel), pak dává smysl, aby zanikly, jakmile byly na počátku 10. století vypleněny a jakmile byla tato obchodní stezka přerušena. Podobně je na tom Pohansko, které zaniká s úpadkem knížecí moci, která je vybudovala; naopak v jeho případě absence navazujícího osídlení na té samé lokalitě v tomto případě svědčí spíše o jeho důležitosti.

A ja si myslím, že ňou je práve Nitra. Už len tým, že je to prvé miesto s kostolom na tomto území, rozsahom sídlisk, hustoty osídlenia, viacmenej prázdna akropola (zrejme slúžiaca na obradné účely), zriadené biskupstvo (prečo by bolo zriadená diecéza inde ako v centre ríše, viď pražská diecéza 973), obranná štruktúra centra v širšom okolí (akropolu chránila sústava hradov),...

Hlavne mesto nie, myslím že tento konštrukt ako píše Heiss vtedy neexistoval.

Uznávám tvé argumenty o důležitosti Nitry (zvláště to biskupství opravdu svědčí o její důležitosti), ale myslím, že není moc dobrý nápad spojovat církevní a světskou organizaci. V karolinské říši to také nefungovalo tak, jak si to předpokládám představuješ u Nitry; tam byla biskupství navázaná na antická města, zatímco královské a císařské falce se nacházely na jiných místech, i když stále v jejich relativní blízkosti, podobně jako Pohansko od Mikulčic. To, že nějaké město mělo (arci)biskupskou stolici vně svých hradeb ještě neznamenalo, že bylo důležitou součástí světské administrativy.

Na stranu druhou, tato města fungovala jako důležitá centra obchodu nebo vojenské organizace, ale se výkonem královské moci souvisela spíše volně. Z hlavy (a z trochu dřívějšího období) mě napadá Řezno, které kvůli válce proti Avarům fungovalo na začátku devadesátých let osmého století jako svého druhu hlavní město, protože tam na několik let přesídlil Karel Veliký. V tomto případě se mohla krýt funkce městské aglomerace a sídla správy, ale Řezno o své postavení "hlavního města" přišlo jakmile Karel odtáhl řešit problémy ostatních částí své říše.

Mimochodem, Karel sám neměl moc velký problém řídit svou říši z nepřátelského území, takže v devadesátých letech poměrně často administroval nejen vnitřní politiku, ale i zahraniční záležitosti ze zimovišť v Sasku. Nemyslím si proto, že je rozumné hovořit o jednom stálém sídle a dovedu si představit, že v době válek v Panonii (tj. v osmdesátých letech) preferoval Svatopluk Nitru jako své sídlo jednoduše proto, že je to odtud blíže na bojiště na Dunaji.

EDIT: s takovou by ale "hlavním městem" mohla být teoreticky i slezská Chotěbuz-Podobora, pokud předpokládáme, že Svatopluk si nakonec podrobil i Vislany.

Mikulčice se dočkali hlavní rozvoje ve druhé polovině 9.století, což zřejmě souvisí s rostoucím vlivem Velké Moravy. Na mě právě Mikulčice z té doby působí, jako by zde vznikalo na něčí popud nové "město". Ta koncentrace sakrálních staveb nemá obdoby. Co se vlastní velikosti hradiště týče, tak i v úvodním článku jsem přiložil nějaké mapky a plánky. Díky slepým říčním ramenům se dá předpokládat but skutečný, nebo zamýšlený rozsah, který by byl výrazně větší, než je doposud známo. Nicméně pořád tou velikosti se Mikulčice nedají srovnat především se Starým Městem. I proto osobně kladu hlavní centrum Velké Moravy právě do Starého Města, které lépe vyhovuje i co se polohy vůči ovládanému území a obchodních tras týče.

Už ti asi rozumím, VM Mikulčice jsou opravdu větší než ty starohradištní.

Povodně samozřejmě nevylučují hlavní centra. Prostě se hradiště Slovanů stavěli většinou v nížinách u vody a čas od času přišla větší povodeň. To známe dobře i z dnešní doby a nikdo Prahu nestěhuje pryč, přestože byla X krát pod vodou.

S tímto souhlasím, pokud přišla velká voda jednou za 50 let, není to až tak velký problém. Srovnání se nabízí s RS Prahou, pro kterou tuším Kosmas zmiňuje několik povodní, ale nejsem si jistý jejich frekvencí.

Je hezky vidět jak je osídlení navázáno na vodní toky.

To platí vždy, lidé potřebují pít.

Říše pak přirozeně vyplňují povodí a rozvodí přecházejí s mnohem většími obtížemi než kdyby expandovaly po rovině, což také vysvětluje výsadní postavení Nitry v rámci Velké Moravy.

"Centrem Velké Moravy byl s největší pravděpodobností Veligrad, jehož poloha se ztotožňuje s aglomerací Staré Město - Uherské Hradiště. Mezi historiky se vedly diskuze o přesné lokalizaci, ale dnešní výzkumy se přiklání právě k této oblasti." Prosím ber to s rezervou:-) Nicméně je fakt, že pár zdrojů nazývá hlavním sídlem Velké Moravy Velehrad, Veligrad, nebo něco v tomto duchu.

Chápu, žes to nemyslel jako vážný argument, ale tady strašně moc záleží na tom, jaké texty se dostaly do korpusu tvého LLMka. Jestli to jsou jenom knihy od Galušky, který si "své" Staré Město tlačí soustavně posledních mnoho a mnoho let, pak se není co divit, že to háže takové odpovědi.

[kacermiroslav]

Teď se podíváme na písemné prameny uvádějící hlavní město Velké Moravy. Tím i zároveň odpovídám na poslední příspěvek od kolegy Heiss:-)

1/ Kniha vzácných drahokamů od Omara ibn Rusta z Isfahánu popisuje hlavní město následovně: „Na počátku území Slovanů je město zvané Wábnít (město Nít – Nitra?). … Slované svého vládce nazývají župan, jeho poslouchají a jeho slovy se řídí. Jeho sídlo je uprostřed slovanské země. Nejvznešenější a nejčelnější je mezi nimi ten, jemuž říkají vládce vládců a nazývají ho Svatopluk. Má větší moc než župan a župan je jeho zástupce. Má dobrá, pevná a drahocenná brnění. Město, ve kterém sídlí, se nazývá Džrwáb. V každém měsíci se v něm konají po tři dny trhy a při nich nakupují a prodávají. V jejich zemi vládne tak tuhá zima, že lidé si musí vykopat obydlí pod zemí, která přikryjí střechou ze dřeva podobně jako u křesťanských kostelů…“

Pokud připustíme, že městem Wábnít (městem grad/hrad Nít) myslel autor Nitru, což je podle popisu místa (východ země Slovanů) dosti pravděpodobné, tak centrum Velké Moravy rozhodně nemůžeme právě s Nitrou spojovat. Ibn Rusta jasně hovoří o tom, že hlavním městem, sídlem „císaře“, je druhé z jmenovaných měst Ch.r.dáb. Pravdou ale také je, že například Havlík se domnívá, že označení Wábnít není uspokojivě vyřešeno.

2/ Perská kronika Země světa uvádí: „O zemi Slovanů. … Císař Slovanů se nazývá Svatopluk. … Mají dvě města. Wábnít (město Nitra) je prvním městem na východě země Slovanů. Ch.r.dáb je velké město (grad) a sídlo císaře.“

Opět jsou jasně zmiňovaná dvě města, přičemž první je na východě a druhé tedy logicky více na západě. Do toho města více na západě je pak lokalizován císař, myšleno vládce Velké Moravy.

3/ Ibn Mahmúd Gardízí v díle Okrasa historie uvádí: „Jejich vládce si klade na hlavu korunu a všichni ho poslouchají a konají podle jeho příkazů. Svého nejvyššího vládce nazývají Svatopluk a jeho zástupce nazývají župan. A sídelnímu městu krále říkají Dž.ráw.t. Každý měsíc jsou v onom městě po tři dny trhy, kde obchodují s různým zbožím.“

Ibráhím ibn Jákúb v jiném případě interpretoval označení Ch.r.dát (Ghrád) jako velkou pevnost, velký hrad. Dílo Kniha vzácných drahokamů, původně napsané někdy v roce 912 či 913 se zachovalo v pozdějším opise v podobě jediného exempláře, British Museum (sign Add 23478). Soudí se, že rukopis je torzem opisu staršího textu, jehož autorem byl zřejmě Al-Džarmí, v letech 846-847 zajatec v Konstantinopolu (Istanbul), jenž se zde nejspíš setkal s tehdy jednatřicetiletým Michalem (sv. Metodějem). Překlad jeho zprávy má několik verzí. Další překlad (Šonka): „Nejvznešenější a nejznámější z nich, kterého nazývají vládcem vládců, se jmenuje Svatopluk... Má překrásné vojáky v pancířích, kteří jsou mocní i stateční. Město, ve kterém sídlí, se nazývá Džarádišť a v něm se konají jednou měsíčně trhy, které trvají tři dny ...“

Když tedy zohledníme archeologické prameny, naleziště mečů, bojových seker, depotů, hradiště a aglomerace, tak se dostaneme k tomu, že jsou na území Česka a Slovenska dvě významné oblasti. Jedna kolem Nitry, druhá ve střední Moravě kolem Starého Města. A pokud přihlédneme k písemným pramenům, tak víme, že jedno z těchto dvou hlavních center je na východě a nebylo sídlem panovníka. Tím je to druhé, někde více na západě. Myslím, že právě z tohoto důvodu lze Nitru vyřadit stejně, jako to dělají ostatní historici, kteří se dané problematice věnují desítky let.

[Heiss]

Teď se podíváme na písemné prameny uvádějící hlavní město Velké Moravy.

Díky moc za přehled, myslím ale, že by to chtělo ještě zjistit, co píší o sídlech ostatních panovníků, kde máme lépe doloženy jejich zvyky. Chci tím říct, že výpovědní hodnota těch pramenů poklesne, pokud budou hovořit o hlavních městech karolinských nebo otonských vládců, kteří se pohybovali mezi jednotlivými středisky svých říší a nesídlili příliš dlouho na jednom místě.

Z mé zkušenosti překvapivě spousta věcí považovaných za dané přestane dávat smysl, když si někdo přečte ten pramen celý a ne jen jeho vybrané a zeditované části.

[Juraj Tichý]

Juraji, jen pro zábavu jsem zadal do AI centrum Velké Moravy a vyprdlo to tento text:

"Centrem Velké Moravy byl s největší pravděpodobností Veligrad, jehož poloha se ztotožňuje s aglomerací Staré Město - Uherské Hradiště. Mezi historiky se vedly diskuze o přesné lokalizaci, ale dnešní výzkumy se přiklání právě k této oblasti." Prosím ber to s rezervou:-) Nicméně je fakt, že pár zdrojů nazývá hlavním sídlem Velké Moravy Velehrad, Veligrad, nebo něco v tomto duchu.

Miro, AI len ťahá z českých webov, co je tam napísané.
Ak bolo centrom Stare mesto, kde ma ľudí? Komu vládne?
Sme v rannom stredoveku, kmeňový zväz, ovládaš to, kam dovidis.
Z Nitry pri dobrej viditeľnosti, najlepšie je to na Stefana, smog už nie je a keď je slnečno, dovidis az do Bratislavy. Dokonca ho je vidieť z Devínskej kobyly.

Pri Statom meste a neexistencie uceleného opevnenia mi ešte napadá, ze ci kedysi Morava netiekla inde. Povedzme kludne na západ od dochovaneho valu. Následne jedna tisícročná povodeň, všetko splachlo a tie ďalšie to dokončilo. Kľudne po zaniku VM, keď už údržba bola slabá, či žiadna.
V každom prípade 250ha je podľa všetkého ťažko dolozitelnych.

Veľkomoravsky Veligrad sa prvýkrát spomína v legende z 1300. Takéto zdroje, treba brať po vyše 4 storočiach s veľkou rezervou.

Treba dodať, že podľa niektorých názorov novších českých historikov, je Veligrad výmysel moravských cirkevných kruhov z 13. storočia.

Na ten druhý príspevok odpoviem neskôr.

[kacermiroslav]

Díky moc za přehled, myslím ale, že by to chtělo ještě zjistit, co píší o sídlech ostatních panovníků, kde máme lépe doloženy jejich zvyky. Chci tím říct, že výpovědní hodnota těch pramenů poklesne, pokud budou hovořit o hlavních městech karolinských nebo otonských vládců, kteří se pohybovali mezi jednotlivými středisky svých říší a nesídlili příliš dlouho na jednom místě.

Z mé zkušenosti překvapivě spousta věcí považovaných za dané přestane dávat smysl, když si někdo přečte ten pramen celý a ne jen jeho vybrané a zeditované části.

Heissi, jedná se o zápisy cestovatelů, kteří osobně tyto Slovenské země navštívili v daném období. Tudíž popisují aktuální stav tak, jak jej osobně zažili. To samozřejmě nevylučuji, že o pár desítek předtím, či poté, mohlo být hlavní centrum jinde. Tady se popisuje doba za vlády Svatopluka.

[Heiss]

Heissi, jedná se o zápisy cestovatelů, kteří osobně tyto Slovenské země navštívili v daném období. Tudíž popisují aktuální stav tak, jak jej osobně zažili. To samozřejmě nevylučuji, že o pár desítek předtím, či poté, mohlo být hlavní centrum jinde. Tady se popisuje doba za vlády Svatopluka.

Cestovatelé toho napíšou.

Chápu, že oproti třeba franckým pramenům mají tyto výhodu v tom, že jejich autoři na těch územích skutečně byli, ale jeden z nich tuším Slovany označuje za uctívače hadů a ani cestovatelům není radno věřit všechno. Na základě jejich informací třeba v antice skládali kudy vlastně teče Dunaj a výsledky byly... přinejlepším rozpačité.

Pokud si dobře vzpomínám, tak jmenovitě Ibn Jakúb v desátém století hovoří o hlavním městě Saska (resp. celé otonské říše), což neodpovídá tomu, jak vypadala situace v jeho době, a on z nějakého důvodu zapsal tuto zkratku.

[kacermiroslav]

Pri Statom meste a neexistencie uceleného opevnenia mi ešte napadá, ze ci kedysi Morava netiekla inde. Povedzme kludne na západ od dochovaneho valu. Následne jedna tisícročná povodeň, všetko splachlo a tie ďalšie to dokončilo. Kľudne po zaniku VM, keď už údržba bola slabá, či žiadna.
V každom prípade 250ha je podľa všetkého ťažko dolozitelnych.

Juraji, samozřejmě v nížinách, jako je Staré Město, Mikulčice a další řeka meandruje a po povodních si vytváří nové koryto. Dobře je to vidět právě na Mikulčicích, kde se řeka za těch více jak 1000 let odchýlila od původních ramen obklopujících mikulčické hradiště a aglomeraci.

V případě Starého města se samozřejmě ta uzavřená aglomerace dá jen tušit. Když se ale podíváš na mapu, kde se hradby zatím našli, tak pak se dostáváme právě k té aglomeraci kolem 250ha. Asi nebudeme polemizovat o tom, že by Moravané nechali vybudovat hradby jen do cca 1/3 a zbytek nechali volný na pospas nepřátelskému vojsku. Jediné co se tak dá dělat je hledat možnou cestu pokračování hradeb, čímž se ale pořád budeme pohybovat kolem té výměry 250 ha +/- třeba 50ha.

[Juraj Tichý]

Je hezky vidět jak je osídlení navázáno na vodní toky.

Okrem Majcichova a okolia. Ak nam Vah netiekol v tomto období inokade.

[kacermiroslav]

Cestovatelé toho napíšou.

Chápu, že oproti třeba franckým pramenům mají tyto výhodu v tom, že jejich autoři na těch územích skutečně byli, ale jeden z nich tuším Slovany označuje za uctívače hadů a ani cestovatelům není radno věřit všechno. Na základě jejich informací třeba v antice skládali kudy vlastně teče Dunaj a výsledky byly... přinejlepším rozpačité.

Pokud si dobře vzpomínám, tak jmenovitě Ibn Jakúb v desátém století hovoří o hlavním městě Saska (resp. celé otonské říše), což neodpovídá tomu, jak vypadala situace v jeho době, a on z nějakého důvodu zapsal tuto zkratku.

Nicméně jiné písemné zdroje se již asi nepodaří najít a tak je potřeba pracovat s tím, co je k dispozici. Opět zdůrazňuji, že to jsou prostě pomyslné střípky do mozaiky, z které se pak dá teprve dělat nějaký závěr, ale opět bez 100% jistoty.