Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Dzin]

B/ proražení čela věží, či barbet.

Problém je, že i kdyby dokázaly prorazit věž a explodovat uvnitř, tak to samo o sobě nepovede ke zničení lodi, pokud by měla dostatečně efektivní bezpečnostní opatření. To prokázal Lion v bitvě, i když jen díky pohotovosti posádky a Dogge Banku Seydlitz, opět díky pohotovosti posádky a potom ještě jednou u Jutska, kdy ale už zafungovala nová ochrana.

Problém tak opět není v pancéřování, ale v bezpečnostních postupech a jedná se tak o zmíněný zpětný zášleh. Že by německý granát prostřelil pancíř kryjící muniční skaldy, proti tomu zase svědčí fakt, že u Jutska není zaznamenán případ, kdy by německý granát probil pancíř silnější než 152 mm. Pravděpodobnější je probitá čela věže na Inviciblu, ale opět, to by samo o sobě nemělo loď zničit.

A to je právě to, co se mi nechce věřit, že by stropní pancíř silný 108 mm byl fatálně zasažen u Lionu, který to souhrou náhod přečkal, ale stejně tak u tří dalších bitevních křižníků? Například HMS Invincible byla zasažená z mnohem menší vzdálenosti, kde se dá zásah střechy věže téměř vyloučit (viz. plochá trajektorie letu). Pošlu v dalším příspěvku, který jsem právě věnoval zničení HMS INVINCIBLE.

Právě že to dává poměrně dobrý smysl, Lion díky štěstí přežije, ale zbylé ne, protože spoléhat se na štěstí nelze. Hlavně, jak jsem psal výše, problém zde je, že exploze věže by neměla loď zničit, pokud má odbře nastavené bezpečnostní opatření. Je to právě zpětný zášleh do muničního skladu pod ní, který loď zničí, ne samotný zásah.

Zpětných zášlehů kromě už zmíněných bylo víc, Hrbek je v knize uvádí, z hlavy si je nevybavím. Navíc to nebylo vyloženě jen tím, že musela být zasažena věž. Problém na britských lodí byl obecný a byla zde velká laxnost prakticky ve všem a k tomu když se přičetla nestabilita korditu a jeho nesprávné skladování, byl to návod na katastrofu.

To je právě to, čemu se mi moc nechce věřit. Mohlo by to platit v případě dělené munice, ale velmi nepravděpodobné v případě 4" (102 mm), kde prachová náplň je v nábojnici. Vlastní projektil měl dle typu 2,7 až 4,3 kg výbušné složky. V případě HMS Queen Mary se nakládalo 150 střel na hlaveň. Prostě si nedokážu představit okamžitou koncentraci výbuchu takovou, aby nějakým způsobem pronikla hluboko do nitra lodi do skladů munice pro hlavní děla.

Nejde ani tak o to, že dojde k výbuchu a dál, ale spíše o to, že se postupně oheň prohoří tam kam nemá. Problém zde je to, že Britové neměli správný postup na lokalizaci požáru a i uložení prachových složí, které šíření napomáhaly. Nebylo tak ani otázkou, jestli se to stane, ale kdy.

Jelicone a Beatty sice v první reakci přisoudili zkázu křižníku slabému pancéřování, ale provedené vyšetřování stanovilo jako příčinu právě chybná bezpečnostní opatření a to nikdo ani tehdy ani následně nevyvrátil. Někde jsme dokonce i průběh vyšetřování četl, asi ho má právě Campbell ve své knize.

[Raiden]

Pokud si to dobře pamatuji, tak Britové dost kašlali na bezpečnost v zájmu dosažení co nejvyšší rychlosti palby - nic nesmělo bránit plynulému přísunu nábojů a vaků s korditem k dělům.

[kacermiroslav]

Dzine,
Vlastní diskuse a z mé strany dokazování je o tom, že německý 305 mm granát probíjel více, než tebou a Polarem uváděných 152 mm. Scrat v minulosti použil text od Hrbka, který si ale umí bohužel protiřečit, že v případě BK to bylo max těch 152 mm a v případě bitevních lodí třídy QE to bylo 190 mm. Viz. citace Scrata v jednom z předchozím příspěvků.

Také se mi nechce věřit, že penetrace granátů ráže 305 mm na britské a německé straně jsou horší, než ty německé, přestože německá děla měla vyšší úsťovou rychlost.

Ano, nevylučuji, že po případném proražení čelního pancíře věže, či barbety došlo k fatálním výbuchům i díky nedodržení bezpečnosti při práci s municí. To ostatně v dobové zprávě z Jutska je také zmiňované jako jedna z příčin.

V případě HMS INVINCIBLE byl na tu vzdálenost úhel dopadu mezi 7-8°, takže velice plochá dráha letu na to, aby prorazila stropní pancíř věže silný 76 mm. Nenašel jsem přesná data, ale vycházel jsem z dat britského 305 mm granátu (United Kingdom / Britain 12"/45 (30.5 cm) Mark X - NavWeaps) Předpokládám, že tedy muselo dojít k probiti čela věže silné 178 mm nebo bočního pancíře stejně silného.

Jako příčinu zkázy QUEEN MARY fakt výbuch munice ráže 102 mm, kde se pak mohl oheň rozšířit dále, neberu. Mezi zásahem a výbuchem proběhlo jen pár vteřin. Je to i v rozporu se svědky z obou zadních věží, kde jeden ze svědků pozoroval zásah do toho kasematového děla ráže 102mm. V té době ale se již loď potápěla. K tomu zásahu, který zničil QM tak zřejmě došlo na přídi, což potvrzují svědectví z německé strany. Zásah nebo zásahy šli do prostoru věží A,B, kde žádné kasematy s děly 102 mm nejsou. Řetězová reakce po zásahu do zadního děla 102 mm je tak velice málo pravděpodobná. Ani z průzkumu vraku se toho nedá mnoho vyčíst.

[Dzin]

Dzine,
Vlastní diskuse a z mé strany dokazování je o tom, že německý 305 mm granát probíjel více, než tebou a Polarem uváděných 152 mm.

On probíjel více, ale podstata je, že u Jutska to nedokázal. Příčinou bude nejspíše vzdálenost na kterou se vedl boj a z toho plynoucí charakteristiky střelby.

Scrat v minulosti použil text od Hrbka, který si ale umí bohužel protiřečit, že v případě BK to bylo max těch 152 mm a v případě bitevních lodí třídy QE to bylo 190 mm. Viz. citace Scrata v jednom z předchozím příspěvků.

Neprotiřečí. Hrbek upozorňuje, že s nejednalo o pancíř probitý granátem 280mm nebo 305mm, ale o maximální hodnotu pancíře, která byla probita a v tomto případě to bylo střepinou z granátu. Hrbek dále poznamenává, že nenapáchala prakticky žádnou škodu. Reálně se z toho tedy nedá posuzovat nic o průbojnosti německých děl, protože je to úplně něco jiného. Nebudeme snad tvrdit, že střepina probila pancíř chránící muniční sklady a tím ho přivést k výbuchu, že ne?

Také se mi nechce věřit, že penetrace granátů ráže 305 mm na britské a německé straně jsou horší, než ty německé, přestože německá děla měla vyšší úsťovou rychlost.

A jsou horší?

Ano, nevylučuji, že po případném proražení čelního pancíře věže, či barbety došlo k fatálním výbuchům i díky nedodržení bezpečnosti při práci s municí. To ostatně v dobové zprávě z Jutska je také zmiňované jako jedna z příčin.

V dobové zprávě je to jako jediná příčina. Jediný, kdo zmiňuje jako příčinu pancéřování je Beatty a Jelicone ve svém hlášení po bitvě. Ale už tehdy to nebylo obecně Admiralitou přijato a následná zpracovaná zpráva o příčinách zániku bitevních křižníků už tuto hypotézu neuvádí a jako jedinou má pouze špatná bezpečností opatření různých typů. Včetně toho, co zmiňuje Raiden.

V případě HMS INVINCIBLE byl na tu vzdálenost úhel dopadu mezi 7-8°, takže velice plochá dráha letu na to, aby prorazila stropní pancíř věže silný 76 mm. Nenašel jsem přesná data, ale vycházel jsem z dat britského 305 mm granátu (United Kingdom / Britain 12"/45 (30.5 cm) Mark X - NavWeaps) Předpokládám, že tedy muselo dojít k probiti čela věže silné 178 mm nebo bočního pancíře stejně silného.

Těžko říci. Ovšem i kdyby došlo k probití čela věže, problém opět je, že následný výbuch munice spadá na vrub jen a pouze bezpečnostním opatřením. Pokud by ta byla dostatečně dobrá nebo alespoň identická, jako u Němců, tak by to nemohlo mít fatální následek.

Jako příčinu zkázy QUEEN MARY fakt výbuch munice ráže 102 mm, kde se pak mohl oheň rozšířit dále, neberu. Mezi zásahem a výbuchem proběhlo jen pár vteřin. Je to i v rozporu se svědky z obou zadních věží, kde jeden ze svědků pozoroval zásah do toho kasematového děla ráže 102mm. V té době ale se již loď potápěla. K tomu zásahu, který zničil QM tak zřejmě došlo na přídi, což potvrzují svědectví z německé strany. Zásah nebo zásahy šli do prostoru věží A,B, kde žádné kasematy s děly 102 mm nejsou. Řetězová reakce po zásahu do zadního děla 102 mm je tak velice málo pravděpodobná. Ani z průzkumu vraku se toho nedá mnoho vyčíst.

Ale jo, věže mohly být zasaženy taky a zopakovat se známí scénář.

[Zemakt]

Nebudeme snad tvrdit, že střepina probila pancíř chránící muniční sklady a tím ho přivést k výbuchu, že ne?

Hypotetická střepina je zcela relevantní. Obzvláště v této diskuzi kde se to hypotetickými argumenty jen hemží.

[Dzin]

Hypotetická střepina je zcela relevantní. Obzvláště v této diskuzi kde se to hypotetickými argumenty jen hemží.

Není, protože ony hypotézy o zániku britských křižníků se zakládají na faktech a jsou podloženy šetřením britské Admirality. To, že by střepina mohla způsobit výbuch muničního skladu, to není ani spekulace, to je nesmysl.

Když už se bavíme spekulováním, tak ale pořád to chce zachovat aspoň špetku realismu.

[Zemakt]

Admiralitni šetření je také hypotéza založená na předpokladech.

Mimochodem o explozi magazínu díky střepině KM nic nepíše. A čistě faktický i tento způsob je probití. Ne každé probití musí nutně znamenat penetraci celým tělem granátu.

[Dzin]

Admiralitni šetření je také hypotéza založená na předpokladech.

A na faktech a je to asi nejpřesnější možné shrnutí toho, co se stalo. Teprve až po objevení vraků a jejich prozkoumání se objevily další věci, které ale vesměs to, co zjistilo vyšetřování potvrdily.

Mimochodem o explozi magazínu díky střepině KM nic nepíše. A čistě faktický i tento způsob je probití. Ne každé probití musí nutně znamenat penetraci celým tělem granátu.

Ne v tomto případě, zde se bere zásah celým granátem a následně exploze/roztržení na pancíři, exploze/roztržení v pancíři a probití se bere až, když granát pronikne pancíře a za ním se buď rozpadl nebo explodoval. Takhle jsou rozděleny všechny zásahy bitevních lodí, to co provedli jednotlivé střepiny se prakticky vůbec nehodnotí, vždy se to bere jen jako efekt celého granátu. To, že jedna střepina probila 190mm pancíř je nutno brát jen jako zajímavost, než něco na čem by se mohlo zakládat nějaké další věci.

[Dzin]

Narazil jsme na jednu věc, co jsem tu řešil dříve. Nevíte náhodou, zda Němci stříleli svými "vzdálenějšími" věžemi přes palubu? Já totiž nemohu nikde najít, že by to dělali, spíše naopak. Oproti Britům, kde jsme našel, že jejich křižníky u Falkland, myslím i Dogger Banku a Jutska takto pálily a to i navzdory tomu, že poškozovaly nástavby a palubu.

K tomu, nemáte někdo po ruce Hrbka? 1. nebo 3. díl, kde počítá plnou boční salvu pro křižníky, z toho by se dalo vyčíst, jak to bere on (já ho po ruce nebudu mít ještě minimálně týden).

[Dzin]

Udělal jsem taky tabulku srovnání. Nejprve jsme vzal jednotlivé bitevní křižníky a jejich parametry. Přitom jsem do srovnání zařadil i Hooda a nedokončeného Mackensena, což měl být jeho generační souputník. Jak vidno níže, zařadil jsem i dosah a nezařadil rychlost palby, protože to je hodnota příliš teoretická a v boji byla často dost jiná, než tabulková.

Potom jsem si stanovil referenční hodnoty. Rychlost jsem vzal nejvyšší rychlost křižníku a jeho dosah. Pro granát a boční salvu jsem vzal britské 305mm děla a pancíř hodnotu, která proti nim měla chránit na předpokládanou bojovou vzdálenost.

K nim jsme potom porovnal hodnoty jednotlivých křižníků.

Následně jsem zhodnotil jednotlivé křižníky a to tak, že jsme stanovil tři hlavní parametry, pohyblivost, palebnou sílu a pancéřování a udělal průměr z jednotlivých hodnot a jejich součet. Výsledek je následující.

Jak vidno, Hood bezkonkurenčně vyhrál. Za ním je s odstupem Mackensen, se kterým je téměř shodně Kongo. To ukazuje, že Kongo byla opravdu vyvážená konstrukce. Následuje Renown a ostatní křižníky. Německým křižníkům obecně podráží nohy jejich nízká palebná síla, byť odstup od britských křižníků není nijak výrazný, jejich pancéřování to dohání a Derfflinger za Tigerem i Lionem nijak výrazně nezaostává. Zanedbání palebné síly se mění právě u Mackensenu, který konečně disponuje odpovídající palebnou silou a i hned tak překonává všechny bitevní křižníky, kromě Hooda.

[kacermiroslav]

Jak vidno, Hood bezkonkurenčně vyhrál. Za ním je s odstupem Mackensen, se kterým je téměř shodně Kongo. To ukazuje, že Kongo byla opravdu vyvážená konstrukce. Následuje Renown a ostatní křižníky. Německým křižníkům obecně podráží nohy jejich nízká palebná síla, byť odstup od britských křižníků není nijak výrazný, jejich pancéřování to dohání a Derfflinger za Tigerem i Lionem nijak výrazně nezaostává. Zanedbání palebné síly se mění právě u Mackensenu, který konečně disponuje odpovídající palebnou silou a i hned tak překonává všechny bitevní křižníky, kromě Hooda.

HOOD vyhrál jen díky tomu, že jako jediná z lodí byla stavěná a dokončená na základě poznatků z Jutska. Pokud by se HOOD stavěl podle původního projektu, tak by ten náskok zdaleka takový nebyl. Takto HOOD například obdržel 5000 tun pancéřování navíc. Třída MACKENSEN byla stavěná ještě před Jutskem.

[Zemakt]

A na faktech a je to asi nejpřesnější možné shrnutí toho, co se stalo.

Na faktech, na kterých je založena hypotéza možného zániku, nikoliv na faktech skutečného zániku. Tvá zatvrzelost vydávat hypotézu jako reálný fakt je zajímavá. No, holou skutečností bohužel zůstává , že přímý důkaz, ať už svědectví, či zcela průkazná stopa, zkrátka absentuje,. Se s tím prostě smíř.

Edit, ach, teď jsem si všiml, že jsi napsal možná. Fajn, pokrok

[kacermiroslav]

V 15:54 byla na HMS TIGER zasažená barbeta věže "X" v místě spoje 229 mm (9") a 76 mm (3"). Pancíř 229 mm byl proražen a kus o velikosti 27x16 palců (69 x 41 cm) byl odtržen. Navazující pancíř (76 mm) byl asi o 70 mm promáčknutý, nebyl proražen (byl horizontálně položen, podlaha věže). Samotná střela trefila barbetu věže asi 3 stopy od horního okraje barbety. Projektil vybuchnul jen částečně a nepronikl celý do věže. Střepiny proděravěli horní pancéřovou palubu. V této době na TIGERA střílel MOLTKE, takže se bavíme o projektilu ráže 280 mm. Myslím, že to je jasný důkaz o tom, že v bitvě u Jutska dokázal německý projektil proniknout 229 mm pancířem (zdroj: Campbell). Jedná se o ten zásah č. 16 na diagramu níže.

[kacermiroslav]

Udělal jsem taky tabulku srovnání. Nejprve jsme vzal jednotlivé bitevní křižníky a jejich parametry. Přitom jsem do srovnání zařadil i Hooda a nedokončeného Mackensena, což měl být jeho generační souputník. Jak vidno níže, zařadil jsem i dosah a nezařadil rychlost palby, protože to je hodnota příliš teoretická a v boji byla často dost jiná, než tabulková.

Nicméně kadence má svou roli a byla například u konstrukce německých BK brána v potaz. I z toho důvodu Němci volili děla menší ráže. Takže by to zohledněno mělo být. Navíc palba často probíhala tak, že po zarámování již následovala právě rychlopalba (viz. zprávy například od von Haseho a další dělostřeleckých německých velitelů). Pokud je brána v potaz jen hmotnost jedné boční salvy, tak to ihned všechny německé BK posouvá o level níže. Je potřeba zohlednit ta možnost, že za stejný časový úsek vyšlou německé lodi na ty britské větší počet granátů s větší matematickou pravděpodobností, že cíl zasáhnou.

[kacermiroslav]

Ale podle mě právě výrazně podhodnocuješ palebnou sílu. Hodnotíš ji podle té, kterou Britové předvedli u Jutska a tedy ovlivněné nekvalitními granáty. Kdyby měly stejně kvalitní jako Němci, nebo jako měly v roce 1918 po zavedení změn, bude obrázek naprosto odlišný a palebná síla britských křižníků se projeví daleko více.

Dle Campbell, John, “Jutland: An Analysis of the Fighting”, NIP 1986, pp. 386-7 selhávala německá munice ve 22% přičemž 12% nevybuchlo vůbec a 10% vybuchlo předčasně a jen částečně.

Co se průrazu britských granátů týče, tak pouze jediný dokázal probít 9" německý pancíř. Týkalo se to střely ráže 15" (381 mm), přičemž v bitvě u Jutska zasáhlo pancíř 9" a silnější celkem 17 britských střel. Pět dalších sice částečně prorazilo německý pancíř, ale obvykle trefili místo spojů dvou pancířů a nenapáchali větších škod. (zdroj: www.navalgazing.net/Shells-at-Jutland)

[Dzin]

Na faktech, na kterých je založena hypotéza možného zániku, nikoliv na faktech skutečného zániku. Tvá zatvrzelost vydávat hypotézu jako reálný fakt je zajímavá. No, holou skutečností bohužel zůstává , že přímý důkaz, ať už svědectví, či zcela průkazná stopa, zkrátka absentuje,. Se s tím prostě smíř.

Edit, ach, teď jsem si všiml, že jsi napsal možná. Fajn, pokrok

Zatvrzelost je to, když odmítáš akceptovat fakta a trváš na tvrzeních, která jsou už 100 let vyvrácená. To je prostě problém s tím co píšeš. Ty zjevně nechápeš, že ona přímá svědectví atd. to vše je zakomponováno do vyšetřování Admirality a to následně tvrdí, že příčinou ztráty křižníků jsou špatná bezpečností opatření a postupy. Není to tak, že by Admiralita tato svědectví ignorovala, naopak, i na jejich základě dospělo vyšetřování k závěru, k jakému dospělo.

Tak to prostě je. Jediná nová fakta jsou na základě průzkumů vraků a ta nikdy nevyvrátila závěr Admirality naopak ho potvrdila. Holá skutečnost tak zůstává i po 100 letech stále stejná, křižníky byly ztraceny z důvodů špatných bezpečnostních opatření a jejich pancéřování bylo plně postačující. Pro tvrzení o opaku neexistují žádné důkazy ani fakta.

[kacermiroslav]

Dzine, tady se nejedná o nějakou zatvrzelost ale hledání dostupných dat, která upřesňují to, co je obecně známo. Viz. například jeden z mých příspěvků ohledně proražení pancíře 229 mm silného. Viz. HMS Tiger. Já akceptuji, že příčinou výbuchu všech tří britských bitevních křižníků byla nedbalost v bezpečnostních pravidlech, kdy pro zajištění maximální kadence se nacházeli prachové nálože tam kde neměli, nebo ve větším množství než měli a že se případně nechávali volné průchody jako dveře a výtahové šachty. Nicméně aby k takovému výbuchu došlo, tak musí nejdříve dojít k proražení pancíře. Snad se všichni shodneme na tom, že to nebyla ze strany britských námořníků úmyslná sabotáž. To, že i pár doutnajících úlomků může zapříčinit výbuch dokazuje příklad HMS LION, kde k výbuchu došlo asi 20-30 min po zásahu věže. Pořád ale musí nějak ten projektil vniknout do lodi a na příkladu INVINCIBLE a TIGERU ukazuji, že k průniku došlo skrz 178/229 mm pancíř a nikoliv obecně deklarovaných 152 mm max.

[Dzin]

HOOD vyhrál jen díky tomu...

Samozřejmě. Hooda jsem tam dal protože je to poslední křižník WW1 konstrukce a po něm už následují jen moderní Schanhorsku a Dunkerque.

Nicméně kadence má svou roli...

Ano má, problém je, že ji nejsme schopni smysluplně kvantifikovat. Teoretické hodnoty nejsou v tomto případě směrodatné, protože vycházejí z teoretických propočtu, který bere optimální výkon a podmínky bez přihlédnutí k reálné situaci. Tvrzení o "rychlopalbě" ze strany svědků je potom neprůkazné. Je to jako když Rakouský pamětník bitvy u Hradce Králové popisuje, jak ze své předovky vystřelil v rychlém sledu několik ran. Za mě bude rozdíl minimální, pokud by se nepodařilo prokázat opak. Víme, jakou kadencí Němci a Britové stříleli?

Když třeba vezmu Dogger Bank, potom jednotlivé křižníky podle počtu vypálených granátů to mají takto, Seydlitz - 390, Tiger - 355, Derfflinger - 310, Moltke - 276, Princess Royal - 271, Lion - 243 granátů. Takže to nevypadá, že by něco potvrzovalo teorii o tom, že Němci stříleli rychleji. Ano, Seydlitz vystřelil o 35 granátů víc, než Tiger, ale ten vystřelil zase o 45 granátů víc než Derfflieger, přičemž Princess Royal a Moltke vystřelily téměř shodný počet granátů. Ano, není to přesně to co potřebujeme, ale současně to vypovídajíc hodnotu má.

Dle Campbell, John, “Jutland: An Analysis of the Fighting”, NIP 1986, pp. 386-7 selhávala německá munice ve 22% přičemž 12% nevybuchlo vůbec a 10% vybuchlo předčasně a jen částečně.

Jedn ustatistiku ohledně funkčnosti britských a německých granátů už jsme tu dával.

Co jsem dohledal nějaký údaj, tak ten tvrdí, že u Jutska:

Z 51 zásahů docílených Němci
- 11 nevybuchlo nebo se rozpadlo
- 4 vybuchli na pancíři
- 4 vybuchli při probíjení pancíře
- 32 probilo a explodovalo za pancířem jak mělo

proti tomu u Britů ze 67 zásahů
- 8 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 18 explodovalo na pancíři
- 23 explodovalo při probíjení pancíře
- 18 probilo a explodovalo za pancířem

U Němců tak fungovalo jak mělo 63% granátů, u Britů 27%, tedy skoro 2,5x méně.

Co se týká zásahu pancíře nad 5 palců (127 mm), tak statistika říká
Němci docílili 19 zásahů
- 5 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 4 explodovalo na pancíři
- 1 explodoval při probíjení
- 9 probilo a explodovalo za pancířem

Britové potom 39 zásahů
- 7 neexplodovalo nebo se rozpadlo
- 13 explodovalo na pancíři
- 14 explodovalo při probíjení
- 5 probilo a explodovalo za pancířem

Poměr je tedy Němci 47% a Britové 13%, tedy více jak 3,5x horší.

[kacermiroslav]

Ano má, problém je, že ji nejsme schopni smysluplně kvantifikovat. Teoretické hodnoty nejsou v tomto případě směrodatné, protože vycházejí z teoretických propočtu, který bere optimální výkon a podmínky bez přihlédnutí k reálné situaci. Tvrzení o "rychlopalbě" ze strany svědků je potom neprůkazné. Je to jako když Rakouský pamětník bitvy u Hradce Králové popisuje, jak ze své předovky vystřelil v rychlém sledu několik ran. Za mě bude rozdíl minimální, pokud by se nepodařilo prokázat opak. Víme, jakou kadencí Němci a Britové stříleli?

Když třeba vezmu Dogger Bank, potom jednotlivé křižníky podle počtu vypálených granátů to mají takto, Seydlitz - 390, Tiger - 355, Derfflinger - 310, Moltke - 276, Princess Royal - 271, Lion - 243 granátů. Takže to nevypadá, že by něco potvrzovalo teorii o tom, že Němci stříleli rychleji. Ano, Seydlitz vystřelil o 35 granátů víc, než Tiger, ale ten vystřelil zase o 45 granátů víc než Derfflieger, přičemž Princess Royal a Moltke vystřelily téměř shodný počet granátů. Ano, není to přesně to co potřebujeme, ale současně to vypovídajíc hodnotu má.

Dzine,
s tou kadencí vycházím ze zpráv z Jutska. Tak například von Hase jasně uvádí "kratší 400 říkalo, že aspirant pověřený zaměřováním, měl korigovat ukazatel svého aparátu o 400 metrů. "Pal!" znamenalo, vystřelit hned po upravení vzdálenosti." Doba letu byla k cíli v úvodní fázi bitvy u Jutska 30 sekund. (Jutsko 1916 - Kovařík - str. 173).

"..dokázali nastolit palebnou převahu nad nepřítelem krátce poté, co se ocitli v dostřelu." (Jutsko 1916 - Kovařík - str. 174).

von Hase rovněž uvádí, že během prvních 4 minut vystřelili šest salv. Není to na sekundu přesně, ale opět to napoví něco ke kadenci. Vlastní kadence u Jutska byla pak do značné míry ovlivněná večerním počasím a celkově počasím, které v některých fázích snižovalo viditelnost na minimum. (Jutsko 1916 - Kovařík - str. 178).

Od zahájení palby na INVINCIBLE uplynulo jen asi 90 sekund, než došlo k výbuchu britského plavidla. Mělo tak dojít během třetí salvy z LUTZOWU. První salva byla o 100 m kratší, z druhé salvy čtyř děl hned dva projektily byly v cíli. Pak následovala třetí salva a krátce po sobě následovalo na britské lodi několik explozí až se loď rozlomila na dvě poloviny. Takže za 90 sekund stihli Němci na SMS Lutzow tři salvy. To odpovídá nabíjecímu cyklu 30 sekund, tedy to, co je uvedeno v navweaps.com

Jinak pro upřesnění, Britové i Němci nestříleli plnými salvami všech hlavní, ale polovinou a následně tou druhou. Důvodem byla lepší možnost sledovat dopady a korigovat další střelbu. Ale pro uvedení kadence je tato informace irelevantní.

[Dzin]

Dzine, tady se nejedná o nějakou zatvrzelost ale hledání dostupných dat, která upřesňují to, co je obecně známo.

Nedá se něco zpřesňovat, když přitom popíráš podstatu tvrzení. Jak jsme psal, jsme odkázáni na dvě sady faktů. První sada je ta, kterou měla k dispozici Admiralita při svém vyšetřování. Ta zahrnuje výpovědi svědků a data získána z jiných lodí plus ta, která byla získaná z potopených lodí v předchozí službě. Na jejich základě potom je stanoven závěr, že za potopení křižníků může chybná bezpečnostní opatření a ne slabé pancéřování, jak se tradovalo (a traduje). Druhá sada faktů je pozdější průzkum vraků. A co jsem k tomu dohledal, tak ten nikde závěry Admirality nevyvrací naopak je potvrzuje tam kde to lze.

Pokud tedy mluvíme o "zpřesňování obecně známého", potom to musí být v rámci těchto mantinelů. Mýtus o "slabém pancíři" je sice také obecně známí, ale není relevantní, protože pro něj neexistují silnější fakta, než pro závěr vyšetřování. Ty a Zemakt se potom snažíte dokázat tento mýtus, ale problém je, že na základě faktů, která byla známa už v době vyšetřování Admirality a i na jejich základě byl dán jiný závěr, než jaký prokazujete.

Proto je zatvrzelé trvat na závaru, který byl vyvrácen před 100 lety.

Viz. například jeden z mých příspěvků ohledně proražení pancíře 229 mm silného. Viz. HMS Tiger.

To je ale podstatný rozdíl, ten pancíř nebyl "probit" (penetration), ale proražen (burst on). A to v místě spoje mezi tímto pancířem a pancířem tloušťky 76 mm. Současně střela nepronikla pancířem. To by potom bylo probití. Zde se stalo to, že střela zasáhla tento spoj a v něm buď explodovala nebo se roztrhla a došlo k tomu, že v tomto místě se prohnul pancíř 229mm dovnitř a odtrhla se od něj zmíněná střepina.

Sám ostatně jinde o podobných zásazích píšeš, ale u Německých lodí a jak správně poznamenáváš, nenapáchali větší škody

Pět dalších sice částečně prorazilo německý pancíř, ale obvykle trefili místo spojů dvou pancířů a nenapáchali větších škod.

a tohle přesně je tento zásah. Nejedná se tedy o probití pancíře tloušťky 229mm, ale primárně o 76mm a energií tohoto potom došlo k proražení i navazujícího 229mm pancíře.

Já akceptuji, že příčinou výbuchu všech tří britských bitevních křižníků byla nedbalost v bezpečnostních pravidlech, kdy pro zajištění maximální kadence se nacházeli prachové nálože tam kde neměli, nebo ve větším množství než měli a že se případně nechávali volné průchody jako dveře a výtahové šachty. Nicméně aby k takovému výbuchu došlo, tak musí nejdříve dojít k proražení pancíře. Snad se všichni shodneme na tom, že to nebyla ze strany britských námořníků úmyslná sabotáž. To, že i pár doutnajících úlomků může zapříčinit výbuch dokazuje příklad HMS LION, kde k výbuchu došlo asi 20-30 min po zásahu věže. Pořád ale musí nějak ten projektil vniknout do lodi a na příkladu INVINCIBLE a TIGERU ukazuji, že k průniku došlo skrz 178/229 mm pancíř a nikoliv obecně deklarovaných 152 mm max.

Od zádu, to je právě to, co je z tvojí strany chybné, nedošlo k probití pancířů nad 152mm. Jak jsme si nahoře napsali, u TIGERU to nebylo, šlo o zásah spoje a tam se nemůže brát pancíř jen jedné strany pro hodnocení toho, co se stalo. Závěr Admirality je jednoznačný, nedošlo k probití silnějšího pancíře. Tohle nemůžeš ignorovat, ale stále to děláš. Přitom Admiralita měla záznam o poškození TIGERU a popírá tvoje tvrzení. Proč?

Problém je, že z tvojí argumentace mi vychází, že tvrdíš, že pancíř britských křižníků byl nedostatečný a to bylo jako hlavní příčina jejich ztráty. To je právě to, co je zásadně chybné, protože tento závěr vyvrátilo už vyšetřování Admirality. Ano, k probití pancíře někde musí dojít, aby došlo k "zpětnému zášlehu". Jde ale o to, že s tím se počítá, že někde pancíř bude proražen, ale mělo by to být v místech, kde nebude hrozit potopení lodi. To se stalo i u křižníků kde to ale mělo fatální následky, které by to jinak mít nemělo.