Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Raiden]

Tak či tak nějakou novou ruskou letadlovou loď neuvidíme asi hodně dlouho... z hladinových válečných lodí v posledních letech nebyli schopni postavit nic většího než fregatu.

Což je neuvěřitelně tragická stav, dost možná tragičtější, než se obecně připouští. Rusko sice stále buduje raketonosné ponorky, které považuje za nejničivější a nejdůležitější lodě. To je sice pravda, ale jen v určitém úhlu pohledu a to prakticky výhradně v souvislosti se statusem supervelmoci či jedné z rozhodujících globálních velmocí. Ovšem jejich univerzálnost je značně omezená a pokud je nepodporuje silná hladinová flotila, jsou vlastně jen bílé slony z hlediska mocenských ambicí.

Tak oni Rusové v historii opakovaně ponorkám z řady příčin přikládali rozhodující význam a hladinové lodě u nich byly až na druhém místě.

[Rase]

Liaoning (Varjag) bych bral s rezervou - kdy se Čína spíš naučila, jak se to nemá dělat a vydala se konvenčnější cestou - u stavby letadlových lodí. Doslouží asi jako muzeum / kasíno, případně ji prodají Pákistánu (v dnešní době možná Rusku) nebo se potopí pří pokusu o invazi na Tchaj-wan.

[Raiden]

O případném prodeji Liaoningu Pákistánu se mluvilo už před několika lety.

[HONZIK11]

Ad1. Globalni velmoc dle carevny.
Rusko ma cca 9.000km od zapadu na vychod a 4.000km od severu na jih.
Je ted globalni velmoci ne regionalni aspon dle mapy. Globalni velmoci co se tyka mori s oceany ,ktere ho omyvaji.
To zrusit nelze.
Ad2. Na houby mu je a byly jeden ci dva letadlove krizniky. Uz v samotnem v prvozacatku.
Naproti tomu : Osamostatnele Ukrajine by byl uzitecny. Uz jako zbozi,ci vzor.
Tim,ze odplaval vzor a dalsi byl odtazen si uz v te dobe chranilo svuj obrys. A nikdo ze zapadu neprotestoval.
Stejne jako neprotestoval nad odstranem sil a raket z Ukrajiny . Kdo vi, komu by to vsechno bylo prodano a odkud by ted cililo i na nas.
Tim nechci rici nic zasadniho. Jen to ,ze kdyby se WW ve sve dobe rozhodlo zrusit Skodu ,stejne jako se kdysi investori rozhodli o zavodech Tesly, tak by Skodovky u nas ted nejezdily.
Ze to vubec plulo/stalo a kazilo se / az doplulo je vec jina.
Uplne stejna kauza je se SU 25 a Gruzii.Divim se ,ze to jeste lita. Ale tam se hodne zmenilo,takze litat bude .

[Dzin]

Tak oni Rusové v historii opakovaně ponorkám z řady příčin přikládali rozhodující význam a hladinové lodě u nich byly až na druhém místě.

To ne, v celých dějinách se snažili vždy vybudovat loďstvo, které by jim zajistilo "místo na slunci". Chvilkové období na počátku existence SSSR, kdy začaly převažovat ponorky a další lehké lodě bylo dáno primárně neschopností státu velké hladinové lodě stavět. Ve chvíli, kdy ekonomické možnosti SSSR opět měl, rozjel jejich stavbu na plno.

To, že se tu a tam objevoval názor, že jsou ponorky rozhodující zbraní bylo dáno stejně jako v jiných námořnictev existencí "ponorkářské kliky".

Rusko ma cca 9.000km od zapadu na vychod a 4.000km od severu na jih.
Je ted globalni velmoci ne regionalni aspon dle mapy. Globalni velmoci co se tyka mori s oceany ,ktere ho omyvaji.
To zrusit nelze.

Tohle je zastaralý a dávno překonaný pohled, který se příliš soustředí na geografii a to, jak ej daný stát velký. Reálně to, že je Rusko velké rozlohou znamená pouze to, že je velké rozlohou a nemá absolutně žádný vliv na to, zda je to globální velmoc. Příklady evropských mocností jsou dostatečně jasné.

Takže zde není ani co rušit. Rusko má sice stále ambice na to být globální velmoc, ale reálně má být na to pouze regionální a čím dříve si to uvědomí a začne podle toho jednat, tím lépe se bude mít a tím dříve by se mohlo zase na vrchol vrátit.

Na houby mu je a byly jeden ci dva letadlove krizniky. Uz v samotne v prvozacatku.

Ne nebyl, vlastnictví (těžké) letadlové lodi kromě prestiže významně navyšuje schopnosti loďstva a tím i celkové schopnosti projekce síly daného státu. To si sovětští admirálové uvědomovali a proto se snažili co mohli, aby letadlové lodě měli.

[Raiden]

Jj, pravda. Já měl na mysli právě těchto pár období kdy ponorky měly prioritu

[HONZIK11]

Dzine ,ne nesnazili se ,zatimco budovali ponorne prostredky treba typu Kursk ,uplne zanedbavali projekty hladinovych lodi,vcetne tech letadlovych a letadel namorniho urceni. Ty vzdy byly na 2.koleji.
Naopak, vse pro obranu proti letadlovkam budovali urputne. Od druzicovych seskupeni , leteckych po raketove az podvodni . systemy.
Ty tvrdis ,ze nebyli schopni coz ti usnadnuje pohled . Ja tvrdim ze morbidne velke prostredky smerovali jinde.To ,ze jej jednu ci dve nejaky admiral chtel nebylo vubec dulezite.

[Raiden]

Pokud jde o to zanedbávání letadlových lodí tak se obecně udává že to nebylo kvůli tomu že by o ně SSSR nestál, ale spíše o neschopnost zvládnut jejich výrobu. Pokud si vzpomínám, tak Kuzněcov dostal ten můstek proto, že vývoj katapultů se neúměrně protahoval (následující třída Uljanovsk už je měla mít).

[Raiden]

Liaoning (Varjag) bych bral s rezervou - kdy se Čína spíš naučila, jak se to nemá dělat a vydala se konvenčnější cestou - u stavby letadlových lodí. Doslouží asi jako muzeum / kasíno, případně ji prodají Pákistánu (v dnešní době možná Rusku) nebo se potopí pří pokusu o invazi na Tchaj-wan.

Skoro si říkám, jak dlouho ten Liaoning hodlají držet ve službě. Slouží sice teprve od roku 2012, ale vlastní konstrukce je mnohem starší (spuštěn na vodu byl ještě před rozpadem SSSR).

Pak je tu ještě Shandong, jeho vylepšená kopie. Tam si říkám nakolik je reálné v rámci nějaké kompletní přestavby čí modernizace odstranit ten můstek a dát tam dvojici katapultů, to by jeho bojovou hodnotu znatelně zvedlo.

[Ataman]

No a proč si všici myslíte že Putin tu Ukrajinu chce???

Protože je magor a abstinent.

Rusko reálně mělo na to udržet Kuzněcova v provozu...

Jo, to je to co říkám, jen lepší a srozumitelněji napsáno.

Pokud jde o to zanedbávání letadlových lodí tak se obecně udává že to nebylo kvůli tomu že by o ně SSSR nestál, ale spíše o neschopnost zvládnut jejich výrobu. Pokud si vzpomínám, tak Kuzněcov dostal ten můstek proto, že vývoj katapultů se neúměrně protahoval (následující třída Uljanovsk už je měla mít).

Přesně tak.

[Ataman]

Ad1. Globalni velmoc dle carevny.
Rusko ma cca 9.000km od zapadu na vychod a 4.000km od severu na jih.
Je ted globalni velmoci ne regionalni aspon dle mapy. Globalni velmoci co se tyka mori s oceany ,ktere ho omyvaji.

Podívej se na státy podle rozlohy, dejme tomu na prvních deset a kolik z nich jsou velmoci?

[Raiden]

Rozloha státu z něj určitě automaticky nedělá globální velmoc.

[bat]

Soudruh Gorško by s Honzíkem ad zbytečnosti nesouhlasil
Sovětské námořnictvo bylo páté kolo u vozu ještě za Chruščova, ale pak do toho i velkou zásluhou Gorškovova začali pořádně šlapat v koncem 60. let a do první poloviny 80.let měli už početní převahu ve většině typů hladinových lodí a ponorek oproti US. A to nepočítám obrovské množství "rybářských" a obchodní lodí... Válka naštěstí nebyla, takže nevíme jak by to dopadlo v reálu, ale síla to byla na papíře obrovská a to se událo v průběhu dvou dekád!
Kde hodně zaostávali byla právě projekce síly (obojživelné operace a počítali max. jen s nějakým regionálním výsadkem v okolí Baltu apod.) a námořní letectvo. Úlohu sovětských LL úplně nevidím v tom jak píše Dzin. Gorškov moc dobře věděl jak jsou rozdané karty. Měl v podstatě dvě starosti: zajistit jaderné odstrašení se schopností druhého úderu a vybudovat síly pro zničení nebo zatlačení US/NATO ponorek a svazů LL pryč od Evropy. Honzik to tady zmiňoval. Role tedy byla měla být jiná, než u amerických protějšků. Do koncepce sovětských sil a možností průmyslu (jedna loděnice) podle mě Kuzma&spol zapadl dobře a byl by užitečný.

[Raiden]

Bylo docela hezky vidět, jak se postupně dostávali k plnohodnotné letadlové lodi srovnatelné s těmi americkými - nejprve ty vrtulníkové křižníky schopné provozovat kolmostartující letadla, pak ten Kuzněcov a nakonec nedostavěný Uljanovsk relativně srovnatelný s americkými LL (katapulty, jaderný pohon).

[Ataman]

Úlohu sovětských LL úplně nevidím v tom jak píše Dzin. Gorškov moc dobře věděl jak jsou rozdané karty. Měl v podstatě dvě starosti: zajistit jaderné odstrašení se schopností druhého úderu a vybudovat síly pro zničení nebo zatlačení US/NATO ponorek a svazů LL pryč od Evropy.

Gorškov to sice věděl, ale to neznamená, že se nesnažili nalízat si lepší trumfy, viz pr.1160/1153/1143.7.

[Raiden]

Vyprojektovat dobré LL jim šlo, jen s tou realizací to bylo horší...

[Koba]

Úlohu sovětských LL úplně nevidím v tom jak píše Dzin. Gorškov moc dobře věděl jak jsou rozdané karty. Měl v podstatě dvě starosti: zajistit jaderné odstrašení se schopností druhého úderu a vybudovat síly pro zničení nebo zatlačení US/NATO ponorek a svazů LL pryč od Evropy.

Grečko v letech 1974 - 1975: "V současné etapě již není historická funkce sovětských ozbrojených sil omezena na obranu vlasti a jiných socialistických zemí" ; nyní sovětský stát "aktivně a cílevědomě ....podporuje národně-osvobozenecké hnutí, rozhodně odporuje imperialistické agresi, ať se vyskytne na kterémkoliv místě na zeměkouli".
Sliboval také, "že přirozený proces rozvinutí vnější funkce" armád sovětského bloku "půjde ještě dále" a podobně se vyslovoval o nové roli válečného loďstva admirál Gorškov.

Pramen: A.A.Grečko: Vooruženyje sily Sovětskogo Sojuza (Moskva 1975) a článek v Voprosy istorii KPSS, č. 5/1974)
Sekundárně: H.F.Scott- W.F.Scott: Soviet military doctrine: Continuity,Formulation, and Dissemination, vyd. Boulder, Col. 1988 - citováno v Karel Durman: Útěk od praporů, Karolinum 1998

[bat]

Ano, Gorškov o tom psal také https://www.cia.gov/readingroom/docs/CI ... 0020-0.pdf viz "Navies in Time of Peace" . Role byla tedy demonstrativní, kterou námořnictvo hrálo v době míru a snažilo se tak vyvažovat přítomnost lodí US a jeho spojenců v "horkých" oblastech.
SSSR nemělo k projekci síly jak dostatek vhodných lodí, tak námořní pěchoty (jen cca 12-18k) a byl to cíl prakticky nedostižný dostat se na úroveň US.
Prakticky se tato podpora národně-osvobozenecké hnutí projevovala zdvořilostními návštěvami lodí po různých přístavech Afriky, dodávkami zbraní (po moři) spřáteleným vládám / skupinám nebo "poradenstvím".

[Zemakt]

80.let měli už početní převahu ve většině typů hladinových lodí a ponorek oproti US.

Vážně?

[bat]

Takto jsem si to pamatoval z různých dobových pramenů a evidentně špatně - pardon.
Moje oblíbené stránky na mě vyhodily tohle: https://www.cia.gov/readingroom/docs/CI ... 0001-0.pdf (je to poměrně krátké a stojí to za prohlédnutí a ukazuje dobrý obrázek jak to tedy bylo).
Ten kvantitavní i kvalitativní skok od 60.let do 80.let byl ovšem výrazný a Gorškov se o to zasloužil, že přesvědčil věrchušku, že je potřeba velkoryse stavět a modernizovat námořní síly. Na druhou stranu kdyby to neudělali, tak by se asi taky moc nestalo... jenomže kdo to měl tehdy vědět jak to dopadne