Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[kacermiroslav]

Co se týká poddimenzovanosti:
1) Od prvních britských dreadnoughtů se zase tak moc nelišily (a měly výrazně silnější výzbroj a rychlost), ale ty kupodivu nikdo z bitevní linie vyhánět nebude (páč je to přeci rodem "bitevní loď").
2) Všechno není jen o síle pancíře a tupých číslech. Poškození většinou stejně bývá kumulativní, kromě pancíře hrají v ochraně roli i další věci (počet a rozdělení přepážek, kapacity pump, bezpečnost uložení munice a zacházení s ní atd.) a takové obrovské lodě jsou většinou schopné absorbovat značné množství poškození (třeba desítky zásahů) než jsou byť jen vyřazeny, natož jdou ke dnu. Nějaké spektakulární exploze po pár zásazích jsou s=íše výjimkou, ale zase jsou cool, populární, viditelné a dobře se na nich točí...šedí přeživší nikoho nezajímají. A čím menší granáty na tebe lítají, tím kumuluješ lépe a naopak.

Takže co se týká síly pancíře vůči jiným konstrukcím, tak numericky je to samozřejmě méně. Ale jestli to zároveň značí nějakou poddimenzovanost vzhledem k širšímu obrázku je takové ošemetné.

Opět si dovolím nesouhlasit. Britské bitevní křižníky používali například boční pancíř v nejexponovanějším místě o tloušťce 152 - 229 mm (dle třídy), zatímco britské bitevní lodě 254-305mm. Podobné rozdíly najdeme na pancíři věží, barbet a dalších důležitých místech. Rozdíl 100 - 150 mm v prospěch bitevních lodí je již dost zásadní. Proto jsem pořád toho názoru, že německá cesta byla lepší. Faktor rychlosti a dostřelu děl se nedal vždy v bitvě uplatnit, což jasně ukázala bitva u Jutska. Stačí jen nepřízeň počasí, a lodě se vyloupnou proti sobě na takovou vzdálenost, kdy rychlost a dostřel již nemusí hrát tak zásadní roli.

S tvým názorem na třídu RENOWN souhlasím. I pro mě je to dosti diskutabilní třída, kde se prostě vše vsadilo na rychlost a palebnou sílu a to na úkor pancéřování. Samozřejmě střet této třídy s německou lodí v průběhu WW2 je již o něčem jiném. RENOWN i REPULSE prodělali v meziválečné době výrazné modernizace včetně zesílení pancéřové ochrany, zatímco Němci nadále používali u třídy SCHARNHORST děla ráže 280mm. Sice vylepšená, ale pořád jen děla 280mm. A proč tak malá ráže? Třída SCHARNHORST měla mít původně děla ráže 380 mm jako BISMARCK, ale vývoj se zpozdil. Proto se použila věž s děly ráže 280mm (3x hlavně), která ale měla stejný průměr barbety jako plánovaná děla ráže 380mm (2x hlavně).

[Polarfox]

Opět si dovolím nesouhlasit. Britské bitevní křižníky používali například boční pancíř v nejexponovanějším místě o tloušťce 152 - 229 mm (dle třídy), zatímco britské bitevní lodě 254-305mm. Podobné rozdíly najdeme na pancíři věží, barbet a dalších důležitých místech. Rozdíl 100 - 150 mm v prospěch bitevních lodí je již dost zásadní.

Tak třeba mezi 229 a 254mm není zrovna extrovní rozdíl (rozhodně o dost menší než třeba opačně rozdíl v ráži děl a hmotnosti granátů). A to stále porovnáváme jen tloušťku jednoho prvku, ne další hlediska.

Faktor rychlosti a dostřelu děl se nedal vždy v bitvě uplatnit, což jasně ukázala bitva u Jutska. Stačí jen nepřízeň počasí, a lodě se vyloupnou proti sobě na takovou vzdálenost, kdy rychlost a dostřel již nemusí hrát tak zásadní roli.

Pořád ti zbývají hmotnost a vlastnosti granátů. Protože tam je disproporční nárůst vůči prostému rozdílu v ráži.

A co by s nimi jako měli dělat jiného ? Koukat se na ně jak stojí vyvázané na bóji? Když se pluje do pekla tak s plnou parádou. Do bitvy všech bitev plují i necky, obrazně řečeno. Viz Blücher třeba.

To neříkám. Já jen říkám, že na ně nikdo skrz prsty nekouká, i když jsou na tom často paradoxně v globálu i hůř.

[kacermiroslav]

Polare, spíše bych ti odpověděl v podobě toho, co německé bitevní křižníky třídy DERFFLINGER dokázali v bitvě u Jutska ustát. V případě lodi LUTZOW se nejčastěji uvádí 24 zásahů z děl velké ráže, přičemž prokazatelné se ví i 5 zásazích z děl ráže 381 mm v čase mezi 20:00 až 20:45 hod. Jelikož bitvu u Jutska DERFFLINGER přečkal, tak zde to je lépe zmapované. Prokazatelně tento křižník obdržel 17 zásahů z děl velkých ráží a 9 zásahů ze středních děl. Opět jen v čase mezi 20:00 až 20:45 utržil DERFFLINGER celkem 7 zásahů z 381mm děla a stejný počet z 343 mm kalibru (zdroj: Cambell: Jutland. An Analysis of the Fighting). Některé zdroje, jako Wiki, za které ale nedám ruku do ohně, uvádějí celkový počet 381 mm zásahů na 10x.

Nedokážu si představit, který britský bitevní křižník, by dokázal ustát takový počet zásahů. Pan Kovařík ve svém díle Jutsko 1916 uvádí, že každý ze tří potopených britských bitevních křižníků obdržel 5 zásahů z děl velké ráže, tj. 280-305 mm. A rozdíl v hmotnosti a ničivém účinku v cíli německé vs. britské projektily, je dost velký. Projektil ráže 381 mm používaný v průběhu WW1 měl dle typu hmotnost 866 až 871 kg. V případě ráže 343 mm to bylo 567 až 574 kg. V případě německých děl ráže 305 mm se bavíme o hmotnosti střely 405 kg a u ráže 280 mm již jen 302 kg.

[Zemakt]

Pan Kovařík ve svém díle Jutsko 1916 uvádí, že každý ze tří potopených britských bitevních křižníků obdržel 5 zásahů z děl velké ráže, tj. 280-305 mm.

Kauzalita "dvířek od magacínů", aneb svědectví těch, kteří se pro jistotu před podáním vysvětlení doslova a do písmene vypařili. Bacha na to Kacermíro

[Raiden]

Mě by spíše zajímalo kolik těch německých BK by tu bitvu přežilo kdyby Britové měli opravdu kvalitní munici... přeci jen i tak to Seydlitz a Derfflinger měly dosti nahnuté.

[Polarfox]

Nedokážu si představit, který britský bitevní křižník, by dokázal ustát takový počet zásahů.

Nevím...Lion a Dogger Bank? Opakuji - každá velká dobře stavěná loď (a britské BK jsou kurňa velké a slušně stavěné lodě), která je alespoň základně pancéřovaná (=pokud možno nad rámec mizerné úrovně prvotních britských BK), dokáže z principu věci ustát velké množství zásahů, pokud nechytne nějaký velice šťastný. Některé jich dokonce mohou přežít enormní množství i nad rámec toho, co by kdo od nich rozumně čekal (a naopak..viz. ta náhoda). Takže se tu můžeme klidně rozplývat nad odolností Warspite, ale ta samá Malaya mohla vylétnout do luftu po naprosto banálním zásahu.

Plus přesně to co psal Raiden - plná odolnost německých (nejen) BK by se ukázala až v momentě, kdy by na ně pršely kvalitní granáty. Ona kompletně nová munice se nevyvíjela jen tak pro srandu králíkům..byl to megaprůser. A to že to dokázalo plout přinejmenším jeden a půl desetiletí pod radarem pak další.

[Raiden]

Tak u Dogger Banku měl namále i ten vychvalovaný Seydlitz - tam u něj také málem došlo k výbuchu muničních skladů, z čehož se ovšem Němci dokázali ponaučit a ještě před Jutskem výrazně zdokonalili systém ochrany muničních skladů u svých BK.

[kacermiroslav]

Tak u Dogger Banku měl namále i ten vychvalovaný Seydlitz - tam u něj také málem došlo k výbuchu muničních skladů, z čehož se ovšem Němci dokázali ponaučit a ještě před Jutskem výrazně zdokonalili systém ochrany muničních skladů u svých BK.

Stejně tak moc nechybělo k tomu, aby do povětří vylétl i LION. Chápu, že otázka kvality munice bude v této diskusi hrát svou roli, stejně jako tzv. šťastný zásah, ale to to proměnlivá hodnota, která se dá do tohoto hodnocení velice špatně vzít v potaz. Zase je ale potřeba si uvědomit, že ty německé lodi dostali velký počet zásahů a i když část munice selhala, či vybuchla jen částečně, tak se to rozhodně nedá tvrdit o všech zásazích. Stejně tak i Britové potvrdili několik zásahů, kdy pro změnu německá munice plně nevybuchla, nebo jen částečně.

[kacermiroslav]

Plus přesně to co psal Raiden - plná odolnost německých (nejen) BK by se ukázala až v momentě, kdy by na ně pršely kvalitní granáty. Ona kompletně nová munice se nevyvíjela jen tak pro srandu králíkům..byl to megaprůser. A to že to dokázalo plout přinejmenším jeden a půl desetiletí pod radarem pak další.

Nemáš někde nějaký článek ohledně špatné kvality těch britských granátů? Já ti vnímám jen jako obecnou informaci, kde prakticky každý lodní granát měl nějakou zmetkovitost. Otázkou ale je, jakou?

[Raiden]

Jj, to s tím Lionem je také pravda. Nicméně Němci se z Dogger Banku na rozdíl od Royal Navy ponaučili.

[Raiden]

Plus přesně to co psal Raiden - plná odolnost německých (nejen) BK by se ukázala až v momentě, kdy by na ně pršely kvalitní granáty. Ona kompletně nová munice se nevyvíjela jen tak pro srandu králíkům..byl to megaprůser. A to že to dokázalo plout přinejmenším jeden a půl desetiletí pod radarem pak další.

Nemáš někde nějaký článek ohledně špatné kvality těch britských granátů? Já ti vnímám jen jako obecnou informaci, kde prakticky každý lodní granát měl nějakou zmetkovitost. Otázkou ale je, jakou?

Já si vzpomínám (myslím že to psal někde Jaroslav Hrbek) že výraznou roli zde sehrál způsob kontroly kvality vyrobené munice spočívající v náhodném výběru dvou granátů ze sady 400 vyrobených kusů. Když jeden z těchto dvou granátů při zkušební střelbě fungoval tak jak měl, bylo zbylých 399 kusů námořnictvem přijato. Pokud první granát selhal, byl otestován ten druhý a pokud ten fungoval správně, bylo zbylých 388 granátů námořnictvem přijato. Pokud však selhal i tento druhý granát, bylo zbylých 388 kusů odmítnuto. Někdo ze statistiků prý spočítal, že při tomto způsobu kontroly kvality mohlo být v krajním případě vadných až 70% granátů, které tímto systémem kontroly prošly v pořádku.

[kacermiroslav]

Jj, to s tím Lionem je také pravda. Nicméně Němci se z Dogger Banku na rozdíl od Royal Navy ponaučili.

Britové také. Proto u Jutska LION bitvu přežil. V čase 16:00/17:00 hod dostal LION zásah granátem ráže 305 mm z vlajkové německé lodi LUTZOW, prorazil si cestu pancířem středové dělové věže Q a napáchal velké škody. "Odfoukl věži půlku střechy do vzduchu a ta dopadla s hromovým rachotem na horní palubu. Zapálila kordit v nábojnicích, připravených k zasunutí do hlavní. Exploze a požár pobily všechny muže u děla a v přípravně. Zášleh nábojů v dělech nicméně nezapálil další náboje, které byly ve věži o něco málo vzadu dole, musela tam být spousta doutnajícího materiálu, kterému stačil závan vzduchu, aby vzplanul." (kapitán Chatfield).

A to se přesně stalo asi o 20 - 30 min později a došlo tak k druhotné explozi osmi prachových náloží. Podle pozdějšího hlášení vděčil LION za své přežití smrtelně raněnému veliteli věže majoru F.J. Harveyovi, který dokázal ještě vykřiknout rozkaz k uzavření skladištních dveří a zaplavení skladu, za což byl posmrtně dekorován křížem královny Viktorie.

[Polarfox]

Nemáš někde nějaký článek ohledně špatné kvality těch britských granátů? Já ti vnímám jen jako obecnou informaci, kde prakticky každý lodní granát měl nějakou zmetkovitost. Otázkou ale je, jakou?

Časem sem něco hodím. Jinak ono nejde ani tak o zmetkovitost (tj. kvalita výroby), jako koncepční/konstrukční vadu...granáty selhávaly pod určitými (většími) úhly dopadu, kdybych to měl hodně zjednodušit.

Já si vzpomínám (myslím že to psal někde Jaroslav Hrbek) že výraznou roli zde sehrál způsob kontroly kvality vyrobené munice spočívající v náhodném výběru dvou granátů ze sady 400 vyrobených kusů. Když jeden z těchto dvou granátů při zkušební střelbě fungoval tak jak měl, bylo zbylých 399 kusů námořnictvem přijato. Pokud první granát selhal, byl otestován ten druhý a pokud ten fungoval správně, bylo zbylých 388 granátů námořnictvem přijato. Pokud však selhal i tento druhý granát, bylo zbylých 388 kusů odmítnuto. Někdo ze statistiků prý spočítal, že při tomto způsobu kontroly kvality mohlo být v krajním případě vadných až 70% granátů, které tímto systémem kontroly prošly v pořádku.

Hlavně pokud munici testuješ za určitých (ideálnějších) podmínek, tak se ti vada nemusí vůbec projevit. Tj. například při použití plošších trajektorií/menších úhlech dopadu. Pak je průraznost a fungování zápalky/zpožďovače ok a třeba u většiny granátů...ale v této obálce parametrů a jakmile ji překročíš, tak...

[kacermiroslav]

Polare, já si právě říkám, že ohledně Jutska jsem toho moc na téma vadná britská munice, nečetl. Když už se autoři jako Kovařík zmiňují, tak jen, že granát nenapáchal velké škody a podobně. Což ale neznamená, že nevybuchnul. Prostě prošel místem lodi, kde nebylo nic kritického umístěné.

Jinak v rámci toho hodnocení je nutné také brát v potaz, že do přestřelky bitevních křižníků se zamíchala i 5.eskadra britských bitevních lodí s děly ráže 381mm, zatímco britské bitevní křižníky byly potopeny po vzájemném souboji s těmi německými. Významné škody na německých BK tak napáchali právě 381mm granáty z bitevních lodí, nikoliv 305-343mm projektily z bitevních křižníků. Pro tuto diskusi by tak bylo vhodnější vzít v potaz jen úvodní fázi soubojů bitevních křižníků, bez bitevních lodí.

[Dzin]

Podle mě nejlepším bitevním křižníkem WW1 byla Kongo a její sestry. Nejlépe splňovala sladění na palebnou sílu a pancéřovou ochranu či robustnost konstrukce a rychlost. Řádný jiný do služby zařazený křižník toto tak dobře nesplňoval. V tomto bych souhlasil s Raidenem.

[Dzin]

Termín "rychlá bitevní loď", ono to má v různé době různý význam. Za WW1 takto byla chápána třída Queen Elizabeth, přestože později by ji tak už nikdo nenazval.

Takže, vzhledem k tomu, že řeč je stále o BK tak linka německá...

To už jsme tu řešili, protože je to klamný argument. V první řadě, příčina potopení britských BK na WW1 byla primárně chybná bezpečnostní opatření a ne slabá pancéřová ochrana. Pancíř britských BK proti německým pohodlně stačil, příčinou byla malá ráže jejich děl. Stejně tak, příčina toho, že německé BK neskončili na dně mořském ve větším počtu nebylo jejich pancéřování, ale nízká kvalita britských granátů.

To už rozebral Polarfox a já bych k tomu ještě přidal, že roli sehrálo i taktické nasazení ze strany Britů. Kdyby Beatty lépe velel, tedy jak vydával svým podřízeným rozkazy, mohlo to být jinak i ze situace špatných granátů a chybných bezpečnostních postupů. Podle mě se tento aspekt náležitě nedoceňuje, byť se často cituje Beattyho postesknutí k signalizačnímu důstojníkovi, že mu prohrál dvě bitvy. Jenže problém byl systémový a jednoznačně se odvíjen od osobnosti velitele loďstva bitevních křižníků.

[kacermiroslav]

Dzine, to je právě to, co nelze zohlednit. Tím myslím taktiku. Ano, Britové udělali celou řadu chyb v komunikaci jak u Dogger Banku, tak i Jutska. Ale jak říkám, toto není v hodnocení zohledněno. Prostě to beru, stejně jako u spolehlivosti projektilů, že vše fungovalo na jedničku. Proto jsem bral v potaz palebnou sílu, rychlost a pancéřovou ochranu. Beru to prostě jen matematicky.

Co se třídy KONGÓ týče, tak ano, řadím jí mezi nejlepší čtyři třídy, tj. DERFFLINGER, RENOWN a TIGER. Nicméně třída RENOWN se do této nejlepší čtyřky řadí poměrně obtížně, protože měla slabé pancéřování a malý počet děl hlavní ráže, i když velké ráže.

[Dzin]

Pokud by vše fungovalo na jedničku, potom se projeví palebná převaha britských bitevních křižníků. V tomto měl Fischer pravdu, při námořním boji je důležitější palebná převaha, byť u něj už to potom přešlo o posedlost kdy zanedbal i tu nejnutnější pasivní obranu. byla k tomu zpracovaná i studie před WW1, která právě toto tvrdila a na jejím základě se Royal Navy budovalo. Zkusím o tom dohledat něco víc.
O tom, jak rozhoduje palebná síla ostatně svědčí i ona zmínka u Hrbka, kdy pokud by Britové používali kvalitnější munici, Němci mají výrazně víc potopených lodí. Stejně tak i přesnost palby, pokud by Britové stříleli přesněji, opět by to bylo pro Němce daleko horší. Stejně jako v případě lepšího taktického velení.

Když to tedy budeme brát čistě matematicky, potom dopadnou britské bitevní křižníky daleko lépe, než reálně a to právě díky obrovské převaze palebné síly. 8x 343 mm moc dominuje nad 10x 280mm (či 8x 305mm) a pancéřování to tolik nevytrhne. U Renownu podobně nedoceňuješ jeho palebnou sílu. Ano, má o dvě děla méně, než ostatní křižníky, ale ráže je daleko důležitější. Porovnej to s Queen Elizabeth, která měla 8 děl a tedy o 2-4 děla méně, než bylo obvyklé a přesto je hodnocena mezi tehdejšími bitevními loděmi z hlediska palebné síly nejlépe. Stejné to má i Renown mezi křižníky. U něj je spíše problém, že jeho pancíř už je zeslaben příliš pod nějakou rozumnou mez a jeho palebná síla to už nedokáže plně vyvážit.

Za mě, Kongo stále vede, jeho 8x 356 dominuje nad všemi kromě Renowenu, ale oproti němu má velmi dobré pancéřování a zachovává si i vysokou rychlost. Potom jsou to "Splendid Cats" včetně Tigeru. Teď je to trochu těžší, ale asi bych dal třídu Derfflieger před Renown. Finálně třída Moltke, následovaná ostatními britskými bitevními křižníky a Von der Tann, ty hodnotím zhruba stejně.

[kacermiroslav]

Dzine,
- Výsledky, které jsem před léty dával dohromady jsou jak na str. 1, tak poté na základě diskuse hodnocené jinou metodikou, na straně 9. Jinými slovy, tu palebnou sílu Renownu naopak doceňuji. Viz. ty výsledky a hodnocení. Ostatně i v této diskusi posledních pár dní to píšu pořád dokola, že RENOWN je na předních místech především díky palebné síle a rychlosti.
- Asi vím, co máš na mysli s tím budováním britského loďstva. Jedná se o tzv. Lanchesterovou rovnici. (https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... digitv_mla)
- Přesnost palby je do jisté míry u britských a německých lodí ovlivněná různou technologii zaměřování atd. Tudíž je to věc, která na lodi byla, dalo se s ní pracovat a není to nějaká neznámá proměnlivá. Přesto jsem to ve výpočtu nebral v potaz. Britové mohli ten způsob zaměřování změnit, ale neměnili. Tudíž bych to neuváděl jako argument. Je prostě potřeba vycházet z toho co bylo a nikoliv co mohlo být. To bych pak musel do výpočtů zadat nějaká data typu % spolehlivost střel, přesnost střelby atd. To by pak bylo více v neprospěch Britů, než Němců.

[Raiden]

Za mě, Kongo stále vede, jeho 8x 356 dominuje nad všemi kromě Renowenu, ale oproti němu má velmi dobré pancéřování a zachovává si i vysokou rychlost. Potom jsou to "Splendid Cats" včetně Tigeru. Teď je to trochu těžší, ale asi bych dal třídu Derfflieger před Renown. Finálně třída Moltke, následovaná ostatními britskými bitevními křižníky a Von der Tann, ty hodnotím zhruba stejně.

Jj, čistě podle parametrů bych na první místo dal také to Kongo. Derfflinger x Tiger - tady nějak nejsem schopen se jednoznačně rozhodnout. Nicméně Derfflinger bych dal před Renown určitě - přeci jen ten pancíř Renownu (v jeho původní podobě) byl opravdu žalostně slabý a pak tam je ten nízký počet těžkých děl.