Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Zemakt]

Kapesní bitevní loď je také neoficiální. A stále si žije svůj život.

Hood určitě ne. V tomto případě se ale nemusíme shodnout na konkrétní lodi, stačí na ideovém základu. Což nám pak naznačuje, který BK byl lepší, respektive, která vývojová linka byla úspěšnější. Zdali ta anglický či skopčácká.

[Ataman]

Kapesní bitevní loď je také neoficiální. A stále si žije svůj život.

Žije, ale akorát v ČR.

V tomto případě se ale nemusíme shodnout na konkrétní lodi, stačí na ideovém základu.

Tak jo, tady je:
https://naval-encyclopedia.com/ww2/uk/q ... eships.php

Což nám pak naznačuje, který BK byl lepší, respektive, která vývojová linka byla úspěšnější. Zdali ta anglický či skopčácká.

Takže?

[Zemakt]

Takže, vzhledem k tomu, že řeč je stále o BK tak linka německá. A tím i v podstatě odpovídám i na tu Alžbětu Neb cesty páně jsou nevyzpytatelné, přičemž tak z podstaty nevylučují dvě cesty (bitevní/bitevněkřižníková) a dvojí směrování které tě nakonec stejně může dovést do jednoho cíle.

Linka anglická

Linka německá

Apropo pocket battleship je britský terminus technikus.

[Ataman]

Takže

Již nemám čas, více večer, ale linka německá rozhodně ne.

Apropo pocket battleship je britský terminus technikus.

Je a vyjadřoval přesně to, co si ty škopky zasloužej. Akorát zde v ČR se z něj stal termín téměř oficiální.

[Raiden]

Jj, to je pravda.

[Polarfox]

Hood určitě ne.

Hood nemusí být první, ale to neznamená, že není rychlá bitevní loď, i když se mu říká kvůli původu a setrvačnosti bitevní křižník.

Takže, vzhledem k tomu, že řeč je stále o BK tak linka německá.

A kdyby Britové měli lepší granáty a víc štěstí, tak se tu dnes také mohla opěvovat linka anglická, něco ve stylu "pancíř se očividně přeceňuje, když silnější britská děla udělala z německých lodí fašírku". A ve finále by to stejně skončilo stejnou rychlou bitevní lodí (jakmile ti to technologie dovolí, tak do těch lodí prostě narveš všechno, co můžeš a chceš), jen určitá část bitevních křižníků by neměla ten pejorativní opovržlivý nádech hodnocení a část takovou vyšší pověst. Na tomhle činit dalekosáhlé závěry je fakt nešťastné.

Mimochodem když mluvíme o německé lince, tak je stále rozdvojená (klasická "pomalá" bitevní loď a bitevní křižník) a německý bitevní křižník je stále "jen" slabě vyzbrojená "rychlá bitevní loď", takže to úplně není nějaký jasný ideový předchůdce. To by stejně museli trochu přitlačit a stejně je tam potřeba určitý technologický vývoj právě v oblasti pohonů a tak. Dále je třeba posoudit X projektů, které byly plánovány do budoucna.

PS: Kdybych si měl vybrat, jestli se chci nacházet na nějaké "rychlé bitevní lodi" reálného prozatimního konce německé vývojové linie (Derfflinger, Mackensen) a nebo "bitevním křižníku" jako byl Hood, tak bez většího váhání bych asi zvolil druhý případ

[Raiden]

Takže, vzhledem k tomu, že řeč je stále o BK tak linka německá.

A kdyby Britové měli lepší granáty a víc štěstí, tak se tu dnes také mohla opěvovat linka anglická, něco ve stylu "pancíř se očividně přeceňuje, když silnější britská děla udělala z německých lodí fašírku". A ve finále by to stejně skončilo stejnou rychlou bitevní lodí (jakmile ti to technologie dovolí, tak do těch lodí prostě narveš všechno, co můžeš a chceš), jen určitá část bitevních křižníků by neměla ten pejorativní opovržlivý nádech hodnocení a část takovou vyšší pověst. Na tomhle činit dalekosáhlé závěry je fakt nešťastné.

Jj, ty špatné granáty Brity opravdu brutálně znevýhodňovaly. Je to sice co by kdyby, ale ještě lze dodat: kdyby Britové uměli lépe střílet (dělostřelba britských BK byla u Jutska opravdu žalostná, pokud si to dobře pamatuji) a kdyby Beatty u sebe měl ty čtyři bitevní lodě třídy QE už od počátku...

[Raiden]

PS: Kdybych si měl vybrat, jestli se chci nacházet na nějaké "rychlé bitevní lodi" reálného prozatimního konce německé vývojové linie (Derfflinger, Mackensen) a nebo "bitevním křižníku" jako byl Hood, tak bez většího váhání bych asi zvolil druhý případ

No, já ti nevím... já bych asi měl o trochu větší důvěru v ten Mackensen

[Zemakt]

Tak ještě že na nás Polar nevytáhl ty zpropadená dvířka od magacínů, že . Válečná loď je komplexní záležitost vč posádky. Vytahovat z toho jednotlivé funkcionality, systémy či subsystémy a tvrdit "kdyby" se mi nezdá příliš košér. Prostě tak to bylo a výsledek byl takový, těžko okecávat realitu.

K tomu porovnání, jakkoliv se mi výše eklovalo to srovnání Invincible a Sedltitzu co jsem jen tak z hecu pinknul Atamanovi, bo časová osa. Tak v případě Hoodu to platí stejně. Takže, jo když už je zmíněn ten Mackensen tak zcela určo on. Proč?

Na tomhle činit dalekosáhlé závěry je fakt nešťastné.

Tak jsou to pouze subjektivní preference, netřeba to brát vážně.

Proto

[Ataman]

Včera sem se zlil a tedy nic nenapsal, ale Polar to v podstatě udělal za mě, jen zapomněl na ty dvířka od magacínů.
A pak taky ještě:

Válečná loď je komplexní. Vytahovat z toho jednotlivé funkcionality, systémy či subsystémy se mi nezdá příliš košér.

Tedy:

Těžko říct tahle z hlavy, neb to je velice ošemetná otázka na kterou je mnohomoc pofidérních a pražádná seriósní odpověď.

[Raiden]

Jj, pravda

Na ta dvířka bych zapomněl, byl to další závažný nedostatek na britské straně.

[kacermiroslav]

Jak už jsem psal v úvodu a následně na několika místech, názor na nejlepší BK z doby WW1 se může lišit, ale myslím si, že máme čtyři hlavní adepty a to RENOWN, KONGO, TIGER a DERFFLINGER. V případě třídy RENOWN jsou její přední příčky dané především palebnou silou a rychlostí. Pro změnu DERFFLINGER byl podle mě vyvážený co se všech tří hlavních aspektů týče, tj. rychlost, pancéřování a palebná síla (kadence). Osobně bych jej tedy řadil na první místo. Samozřejmě v průběhu vlastního střetu těchto lodí mezi sebou navzájem by hrála roli celá řada aspektů, které ale nedokážeme do hodnocení zahrnout a to náhodný zásah do důležitých míst, sehranost obsluhy, taktika atd. Nicméně DERFFLINGER dávám na přední příčky právě z důvodu, že v obou největších střetech BK v průběhu WW1 prokázal nejen odolnost, ale také i účinnost svých děl. Příkladem je poměrně rychlé zničení HMS QUEEN MARY v bitvě u Jutska. Sice se jednalo o BK třídy LION, ale ideově z něj vycházel KONGO, z KONGO vycházel TIGER (praktičtější umístění zadních věží atd.) a do značné míry i RENOWN. V průběhu Jutské bitvy měl namále i LION a stejná loď měla velké problémy v bitvě u Dogger Banku. To, že děla ráže 305mm rychle začala zaostávat za děly ráže 381mm bylo zřejmé a proto Němci přistoupili ke stavbě BK třídy MACKENSEN. Žádná ze čtyř lidí této třídy ale dokončená již nebyla a proto není do hodnocení zahrnutá, stejně jako HOOD a další projekty. Nicméně v případě třídy MACKENSEN se již můžeme bavit o pojmu "rychlá bitevní loď", což byl ale pojem používaný až v meziválečném období a bylo to dané především rozvojem technologií umožňujících zvýšení výkonu pohonných jednotek. Tím pádem se již tolik nemuselo dívat na úsporu hmotnosti v podobě pancéřování a lodě tak byli silně vyzbrojené, slušně chráněné pancířem a rychlé.

[Raiden]

Renown? Já měl za to že jeho pancéřování (v původní podobě po dokončení) bylo absolutně nedostatečné (boční pás snad jen 152 mm, který navíc kryl jen značně omezeniu plochu trupu), zkrátka koncept výměny pancéřové ochrany za vyšší rychlost zde byl dotažen skoro až do extrémní roviny.

[Zemakt]

Včetně toho, že nesla jen šest kanónů hlavní ráže.

[Raiden]

Jj, taky pravda.

[Polarfox]

Tak ještě že na nás Polar nevytáhl ty zpropadená dvířka od magacínů, že . Válečná loď je komplexní záležitost vč posádky. Vytahovat z toho jednotlivé funkcionality, systémy či subsystémy a tvrdit "kdyby" se mi nezdá příliš košér. Prostě tak to bylo a výsledek byl takový, těžko okecávat realitu.

Pak je tedy otázka, co srovnáváš (a jestli to pak nejsou jabka s hruškama). Srovnáváš opravdu konstrukční linie a nebo to "všechno", kde ti hrozí naprosto stejná "jasná" věc, kde "těžko okecávat realitu", jako když pošleš do pole nějakého tradičně namotivovaného a vycvičeného Araba atp. v M1 Abrams nebo Merkavě, navíc s o dvě generace starší municí a bez pořádné údržby a dle výsledků jasně vyjde, že ty tanky fakt stojí oproti jiným za prd a lepší je pomalu i T-72

Prostě sorry, ale posádka, munice, praktiky nakládání s municí, co do toho rveš za uhlí a další věci nemají co dělat s technickým řešením samotné lodi a kvalitami/potenciálem při optimálním využití. To že to někdo zazdí a podkope je úplně jiná porovnávací disciplína.

To že britská (nejen, protože kvalitní granáty měli na začátku WWI a po většinu jejího průběhu jen Němci, Rakušáci a Rusové) munice stála oproti německé hodně za píp a výrazně podsekávala konečný účinek palby je fakt. To že muniční praktiky týchž stály za stejné píp a výrazně podsekávaly konečný účinek vlastní ochrany a přežití je fakt. Když tohle odrovnáš a britské lodě budou střílet stejně kvalitní granáty a v magacínech se nebudou chovat jak lumíci, tak se průměrné způsobené škody nepříteli a vlastní utrpěné výrazně posunou (kde už teď to bylo často u Němců o prsa asijské ženy) a ty rozdíly mezi konstrukčními liniemi o dost zamlží či setřou (a pak už to bude jen přetlačovaná mezi vyrovnanými tábory větší děla x silnější pancíř).

Reálně není důvod, proč by britský přístup nemohl fungovat - účinek silnějších děl s odpovídající municí je nezanedbatelný a vlastní ochrana není ve většině případů zase tak hrozná, aby loď nemohla absorbovat podstatné množství poškození (ostatně je to vidět na řadě jiných britských lodí...lodě obvykle nevylétávají do vzduchu jen tak po pár zásazích, včetně těch hůře chráněných, když se tomu nejde výrazně naproti a když ještě jeden nemetá na protivníka defektní munici, čímž mu dává větší šanci odpovídat nazpět a zvyšovat šanci na zásah a destrukci).

[kacermiroslav]

Renown? Já měl za to že jeho pancéřování (v původní podobě po dokončení) bylo absolutně nedostatečné (boční pás snad jen 152 mm, který navíc kryl jen značně omezeniu plochu trupu), zkrátka koncept výměny pancéřové ochrany za vyšší rychlost zde byl dotažen skoro až do extrémní roviny.

Ano, máš pravdu. V době stavby boky chránil pancíř silný jen v rozmezí 76-152 mm. Proto jsem psal, že mezi hlavní čtyřku nejlepších BK jej řadím z důvodu rychlostí a výzbroji. Lépe řečeno, vyšlo mi to tak ve výpočtech, které jsem uváděl na první straně tohoto vlákna. Granát ráže 381mm mohl na německých BK napáchat fatální škody. Bylo tak souhrou náhod, že většina německých BK v průběhu bitvy u Jutska poměrně dobře ustáli zásahy z 5. bitevní eskadry, tj. bitevních lodí třídy QE vyzbrojených právě děly ráže 381mm.

[kacermiroslav]

To že britská (nejen, protože kvalitní granáty měli na začátku WWI a po většinu jejího průběhu jen Němci, Rakušáci a Rusové) munice stála oproti německé hodně za píp a výrazně podsekávala konečný účinek palby je fakt. To že muniční praktiky týchž stály za stejné píp a výrazně podsekávaly konečný účinek vlastní ochrany a přežití je fakt. Když tohle odrovnáš a britské lodě budou střílet stejně kvalitní granáty a v magacínech se nebudou chovat jak lumíci, tak se průměrné způsobené škody nepříteli a vlastní utrpěné výrazně posunou (kde už teď to bylo často u Němců o prsa asijské ženy) a ty rozdíly mezi konstrukčními liniemi o dost zamlží či setřou (a pak už to bude jen přetlačovaná mezi vyrovnanými tábory větší děla x silnější pancíř).

Reálně není důvod, proč by britský přístup nemohl fungovat - účinek silnějších děl s odpovídající municí je nezanedbatelný a vlastní ochrana není ve většině případů zase tak hrozná, aby loď nemohla absorbovat podstatné množství poškození (ostatně je to vidět na řadě jiných britských lodí...lodě obvykle nevylétávají do vzduchu jen tak po pár zásazích, včetně těch hůře chráněných, když se tomu nejde výrazně naproti a když ještě jeden nemetá na protivníka defektní munici, čímž mu dává větší šanci odpovídat nazpět a zvyšovat šanci na zásah a destrukci).

Tady si dovolím trošku nesouhlasit. Při vyhodnocování jsem nebral v potaz aspekty, jako kvalitu munice, posádky, taktiku atd. Prostě jsem počítal s účinky granátu 100% u všech jednotek. Zásadní rozdíl tak spíše vidím opravdu v tom pancéřování britských BK, které bylo poddimenzované na úkor právě rychlosti a palebné síle. Bylo to dané koncepcí, kdy Britové nepočítali se zařazením svých BK do eskader bitevních lodí, zatímco Němci s tímto faktorem počítali. Proto hned první německý bitevní křižník VON DER TANN byl lépe pancéřován, než jakýkoliv britský bitevní křižník.

Co spíše považuji za zásadnější v této diskusi je možnost upgrade. Britské BK mohli být dodatečně vybavené vylepšeným pancířem. Což se ostatně dělo jak po založení stavby lodi HOOD a především pak v meziválečném období. Přičemž i nadále by používali děla ráže 343 - 356 (Kongo) a 381mm. Zatímco na německých BK by již nešlo zvýšit ráži děl, pokud by nešli v meziválečném období, italskou cestou, tj. převrtání 305mm na 320mm. Ovšem toto převrtání bylo na úkor tuhosti a tím pádem i životnosti a přesnosti děla. Takže pokud by nepřišla Washingtonská konference 1921/1922, která určila limity počtů jednotek atd., a nepřišlo by zničení německé císařské flotily, tak větší potenciál pro další službu měli britské bitevní křižníky.

[Polarfox]

Zásadní rozdíl tak spíše vidím opravdu v tom pancéřování britských BK, které bylo poddimenzované na úkor právě rychlosti a palebné síle. Bylo to dané koncepcí, kdy Britové nepočítali se zařazením svých BK do eskader bitevních lodí, zatímco Němci s tímto faktorem počítali.

To nepočítali tak možná v době vzniku prvních BK s 12ti palcovkami. Později už bylo zcela jasné, že se tam jako rychlé křídlo budou vometat a bylo to bráno tak, že stejně je jich na cokoli jiného při jejich síle škoda a výzbroj a pancíř se posilovaly dle toho.

Co se týká poddimenzovanosti:
1) Od prvních britských dreadnoughtů se zase tak moc nelišily (a měly výrazně silnější výzbroj a rychlost), ale ty kupodivu nikdo z bitevní linie vyhánět nebude (páč je to přeci rodem "bitevní loď").
2) Všechno není jen o síle pancíře a tupých číslech. Poškození většinou stejně bývá kumulativní, kromě pancíře hrají v ochraně roli i další věci (počet a rozdělení přepážek, kapacity pump, bezpečnost uložení munice a zacházení s ní atd.) a takové obrovské lodě jsou většinou schopné absorbovat značné množství poškození (třeba desítky zásahů) než jsou byť jen vyřazeny, natož jdou ke dnu. Nějaké spektakulární exploze po pár zásazích jsou s=íše výjimkou, ale zase jsou cool, populární, viditelné a dobře se na nich točí...šedí přeživší nikoho nezajímají. A čím menší granáty na tebe lítají, tím kumuluješ lépe a naopak.

Takže co se týká síly pancíře vůči jiným konstrukcím, tak numericky je to samozřejmě méně. Ale jestli to zároveň značí nějakou poddimenzovanost vzhledem k širšímu obrázku je takové ošemetné.

Navíc nechybělo málo a jak by bylo nazíráno na tř. Queen Elisabeth, pokud by Malaya vyletěla do luftu (a kde nebyl vůbec potřeba průraz nějakého extra silného pancíře)?

Ano, máš pravdu. V době stavby boky chránil pancíř silný jen v rozmezí 76-152 mm. Proto jsem psal, že mezi hlavní čtyřku nejlepších BK jej řadím z důvodu rychlostí a výzbroji. Lépe řečeno, vyšlo mi to tak ve výpočtech, které jsem uváděl na první straně tohoto vlákna. Granát ráže 381mm mohl na německých BK napáchat fatální škody. Bylo tak souhrou náhod, že většina německých BK v průběhu bitvy u Jutska poměrně dobře ustáli zásahy z 5. bitevní eskadry, tj. bitevních lodí třídy QE vyzbrojených právě děly ráže 381mm.

Tahle dvojka je taková dost kontroverzní. V základu žádnej zázrak, spíš naopak...tady vyloženě slabý pancíř a jen šest děl, což je skoro absolutní minimum pro nějaké rozumné řízení palby. Na druhou stranu třeba dvojka Scharnhorst a Gneisenau proti tomuhle veteránovi zrovna nezazářila, takže vše je nevyzpytatelné.

Co spíše považuji za zásadnější v této diskusi je možnost upgrade. Britské BK mohli být dodatečně vybavené vylepšeným pancířem. Což se ostatně dělo jak po založení stavby lodi HOOD a především pak v meziválečném období. Přičemž i nadále by používali děla ráže 343 - 356 (Kongo) a 381mm. Zatímco na německých BK by již nešlo zvýšit ráži děl, pokud by nešli v meziválečném období, italskou cestou, tj. převrtání 305mm na 320mm. Ovšem toto převrtání bylo na úkor tuhosti a tím pádem i životnosti a přesnosti děla. Takže pokud by nepřišla Washingtonská konference 1921/1922, která určila limity počtů jednotek atd., a nepřišlo by zničení německé císařské flotily, tak větší potenciál pro další službu měli britské bitevní křižníky.

Hood dostal upgrade do vínku už v průběhu designu/stavby, to jen na okraj.

Upgrade německých lodí by vždy záležel 1) na tom, kolik by do toho byl kdo schopen investovat peněz a jak tu loď moc převorat a 2), v tom případě, že by se nešlo extra radikální přestavbou, tak na věcech jako velikost strojoven, velikost barbet, požadovaná rychlost a tvar trupu atd. Teoreticky nic nebrání tomu instalovat na německé BK silnější děla (do těch 8 ks, další velký přídavek by bylo nutné posílení horizontálního pancíře) a další potřebné věci (AA zbraně atd.)...přihodíš nějaké výdutě, nahradíš pohonnou soustavu lehčí, menší a výkonnější, redukuješ střední dělostřelectvo, jako každý druhý. Jen to pořád bude škopek na dvoudenní výlet, kde budou všichni jak sardinky, bude to všechno hrozně "komfortní" a normálně se zase bude bydlet na břehu

[Zemakt]

To nepočítali tak možná v době vzniku prvních BK s 12ti palcovkami. Později už bylo zcela jasné, že se tam jako rychlé křídlo budou vometat a bylo to bráno tak, že stejně je jich na cokoli jiného při jejich síle škoda a výzbroj a pancíř se posilovaly dle toho.

Tak když se škrtne to "možná" tak by se s tím i snad dalo souhlasit. Jen by možná bylo lepší zasadit ten předěl v náhledu mezi jednotlivé typy.

1) Od prvních britských dreadnoughtů se zase tak moc nelišily (a měly výrazně silnější výzbroj a rychlost), ale ty kupodivu nikdo z bitevní linie vyhánět nebude (páč je to přeci rodem "bitevní loď").

A co by s nimi jako měli dělat jiného ? Koukat se na ně jak stojí vyvázané na bóji? Když se pluje do pekla tak s plnou parádou. Do bitvy všech bitev plují i necky, obrazně řečeno. Viz Blücher třeba.